Ксения Ларина Добрый день! Начинаем программу «Дифирамб». Сегодня нас последняя передача в 2020 году. И в гостях у нас сегодня мой друг Алла Гербер.

Алла Гербер Спасибо, дорогая.

К. Ларина Общественный деятель, президент фонда «Холокост», писатель, публицист, журналист, кинокритик. Можно перечислять через запятую, кто у нас Алла. Аллочка, ещё раз приветствую!

А. Гербер Спасибо. Спасибо.

К. Ларина Приветствую.

А. Гербер Я Вас приветствую. Всех приветствую. И всех с наступающим!

К. Ларина Я сразу – да, – вынуждена предупреждать, поскольку мы живем в такое время, когда каждый день какие-то события случаются и в основном не очень хорошие, что мы выходим в записи. Поэтому не знаем, что произошло к тому моменту, когда мы появились в эфире.

А. Гербер Да. Когда выйдет. Да.

К. Ларина Надеюсь, что ничего нового ужасного. Мы обречены…

А. Гербер Будем молить Бога.

К. Ларина Да, да. Алл, мы обречены подводить итоги года. Куда нам деваться? Поскольку это действительно завершающая передача. И, наверное, начну прямо с личных Ваших вещей, с личных итогов. Для Вас каким был этот год? Я думаю… Передача будет грустная, я сразу предупреждаю всех…

А. Гербер Да, я вынуждена сказать, что это так. Я вынуждена сказать, что это так, что передача будет грустная. И она идет у меня, я сейчас думала об этом, под знаком Слепакова. Это был тяжелый год. Вот это был тяжелый год. Думаешь, вот сейчас ничего, вот следующий месяц, вот будет лучше как и в песне. Но нет. Это был тяжелый год. Это был год сплошных больниц, операций, отключки от жизни по-настоящему в прямом смысле слова, каких-то реанимаций, не говоря об изоляции, реанимации. В общем… Ну, в общем, так. И не хочу я больше грузить моих дорогих и любимых слушателей и зрителей своим личным… обстоятельствами моими личными. Но это был очень тяжелый год, который, вот это главное сказать, лишил меня возможности ходить в театры, ходить на концерты, ходить, как я всегда любила, в кинотеатр. Я любила ходить в кинотеатры. «Пять звёзд» – мой кинотеатр. Всё я там смотрела. Это моя старая привычка сидеть в зрительном зале, а иногда даже по несколько фильмов в день. Всё это от меня ушло. Я всё-таки нарушила несколько раз все эти законы изоляции, так как я в зоне в такой вот самой-самой-самой напряженной, и была в консерватории. Вот я слушала замечательные концерты Курентзиса, и были симфонии Малера 8-я, 4-я Брамса. И совсем недавно я была на концерте певицы Марины Ребеки. Вот я хочу сказать самое главное для всей… дальнейшего нашего, Ксюша, разговора, что я поняла, что для меня в эти месяцы самым главным было какое-то… какая-то духовная изоляция. Она была вообще изоляция. Но уже коли так, коли мы были заперты, коли никуда, коли ничего, то для меня самым главным стало, говорю это всем совершенно искренне, две вещи. 1) Я, не отрываясь, с августа месяца смотрела всё, «Дождь»… всё, что было Белоруссии. И «Дождь», и «Эхо», и все-все-все передачи, с этим связанные. А потом не отрываясь, я смотрела всё, что было связано с Навальным и всё, что было связано, ну, в какой-то степени я, можно сказать, не отрывалась от этой информации. В какой-то степени меня ещё волновало то, что там происходило в Америке, но это был абсолютно, так сказать, 3-й… 3-го значения, 3-й значимости и 5-й, 10-й. Главное – то, что было у нас. И всё. И кино, и фильмы. Фильм, я лучший считаю, что лучший фильм этого года было интервью Навального с этим, не знаю, как его назвать, не то Кудряшов, не то Кудрявцев. Это неважно. Ну, это… это невозможно. Ни один актер в жизни это бы не разыграл. Это невозможно. Ни один… Никто бы не сочинил так вот экспромтом такой текст. Это, если иметь в виду, что это какое-то там подставное лицо. Это всё была… Это был документальный фильм. Это была правда. Оторваться от этого было невозможно. Это было потрясение. Это было, я бы сказала, нравственное, эмоциональное, духовное… Ну, вот я просто смотрела и думала, этого не может быть, ребята. Этого не может быть. Как так человек, ФСБ? У него даже ни одной извилины! У него даже нет полизвилины! Но это невозможно. Но это оказалось правдой. Это правдиво. И вообще всё моё… все мои впечатления этого года, они в основном связаны с документалистикой. Я посмотрела все фильмы Дудя. Все. Все, которые он сделал, включая балабановский. Я смотрела все его интервью. Он большой молодец. Он очень талантливый. Ему веришь. Моя внучка, которой 16 лет, тоже смотрит Дудя. И я, девушка не первой молодости, тоже смотрю Дудя. И мы с ней потом обмениваемся впечатлениями. Это было… Это было замечательно. И поэтому это был тяжёлый год, ещё раз я повторяю, тупо как… как и в песне остановиться невозможно. Но это был тяжелый год. И он меня увел. С одной стороны я была вся в том, что происходит вот сегодня, сейчас. Но вся я, конечно, очень сопереживала всей истории с Навальным. Очень. Я просто оторваться не могла от экрана. Все новости, которые были. А с другой стороны я бежала от этого сегодняшнего дня в основном в музыку. Вот в основном в музыку. Это было моё духовное спасение. Я прослушала, по-моему, все концерты Горовица, какие только я там находила. Я слушала Соколова. Я слушала все симфонии Бетховена. Но я не буду перечислять. Я, наверное, не оригинальна…

К. Ларина А вот интересно, Алла, можно я спрошу?

А. Гербер Да. Извините меня за такой долгий разговор.

К. Ларина Смотрите… Смотрите на меня. Так лучше. Да? Вот…

А. Гербер А я не смотрела на Вас?

К. Ларина А Вы смотрите куда-то вверх, обращаясь как бы к Богу.

А. Гербер Ну, я к Богу. Я сейчас к Богу. Всё. Это верно.

К. Ларина Алла… Да. Во-первых, да, возвращаясь как бы к Вашему монологу и как бы к Вашему творческому отчету, ещё раз поздравляю с тем, что Вы живы, здоровы. И будем жить долго. Просто обещаю Вам. Вот просто обещаю.

А. Гербер Спасибо большое.

К. Ларина Вот…

А. Гербер Я смотрю на Вас и говорю спасибо.

К. Ларина Да. Вы такой боец. У Вас уже не раз были… на краю, что называется сама себя, за волосы вытаскивала. Это, конечно, тьфу-тьфу-тьфу, Ваш отдельный подвиг. Каждый раз поражаюсь. И хочу сказать нашим слушателям, что Алла Ефремовна – человек редкого оптимизма и редкой самоиронии. Иногда бывало просто до абсурда, казалось бы, ну, всё… Казалось бы, всё уже. Всё рухнуло. Но находятся какие-то невероятные силы, которые Алла достает из каких-то своих закромов и смеётся, и молодец. И, кстати…

А. Гербер От родителей и от Бога.

К. Ларина Да, да, да. Молодец!

А. Гербер От родителей и от Бога.

К. Ларина Я, кстати, если мы говорим об Алексее, меня тоже… Я думаю, что наверняка Вы тоже это ответите, что это его редчайшее чувство юмора, которое его не покидает в самые вообще жуткие моменты, когда человек просто с того света вернулся чудом и при этом…

А. Гербер Да. Чем он мне очень близок.

К. Ларина Да. Да. Да. Ну, а что касается… Я хочу Вам сказать, что в финале я вдруг сегодня перед тем, как записывать нашу передачу вспомнила песню, которая у меня звучала в голове, и я ее поставила. Она будет в финале звучать. Песня Визбора «Вот уходит наше время».

А. Гербер Ой! Моя любимая песня!

К. Ларина Вот. Видите?

А. Гербер Моя любимая песня.

К. Ларина Да, да.

А. Гербер Спасибо.

К. Ларина Оно… Эта песня не только о потерях человеческих, хотя и они тоже важны и невероятно. И этот год невероятных потерь. Даже страшно перечислять всех, кого мы потеряли за этот год. Целая какая-то россыпь звездных имен и близких людей. Но мне кажется, ещё и ментально это время… Мы прощаемся с каким-то очень важным временем. Вот если говорить о нашем времени, о Вашем времени, как бы вы его определили? Вот то, чего ушло уже сейчас, и то, что никогда не вернется.

А. Гербер Вы имеете в виду не только этот год, но вообще время, которое хотя бы, ну, вот и я прожила очень долгое время. Это было время падений и восхождений. Это… Это было какое-то странное состояние подъема, и как будто мы проваливались в какие-то ямы. Я же помню и Оттепель. Я помню 60-е. Я помню жуткий мрак и какой-то как вечный сон брежневские времена. Я помню 90-е, когда мы все… все поднялись. Я была одним из, можно сказать, создателей и участников, не только участников, но организаторов этих наших ненормальных прекрасных стотысячных митингов.

К. Ларина Да.

А. Гербер Я помню, как раз шла на один митинг на Васильевском спуске, когда там было… Все были актёры. И даже была наша… Когда вся попса была. Когда пришёл Михаил Александрович Ульянов и… И Басилашвили, и Чурикова. И такие люди были на этих митингах. Когда была вера, извините меня за банальность, вера и надежда. Вера и надежда. И даже любовь. И даже, можно сказать, любовь. Любовь к тому, что мы люди, к тому, что мы сможем, к тому, что у нас получится. И всё то, что я… Я, которая никогда не была, в общем, в политике, я вдруг оказалась в Думе, вот в 1-й этой Думе, который творила законы, которая думала, что она что-то может изменить. Я была в команде Гайдара. И потом постепенно, постепенно, постепенно всё это уходило, уходило и уходило. А сейчас не просто ушло. Сейчас тревога. Сейчас страх. Сейчас непонимание, что будет не только завтра, Вы совершенно правильно сказали, что будет вообще сегодня вечером. И вот во всём этом этот год, он был особенно какой-то противный. Он был очень напряженный. Он был страшный. Скольких людей мы потеряли в этом году! Сколько замечательных людей! Я… Я рыдала, когда умер Жванецкий. Я просто не могла найти себе места. Я понимаю, что всем нам конец. Я понимаю, что финал неизбежен. Но… Но я не могла, не могла, когда Гафт, когда Жванецкий, когда Виктюк. Я… Потому, что перечислять невозможно. Это какой-то сплошной некролог был. Уходят, уходят, уходят друзья. Уходят они в никуда. А, может быть, куда, а мы не знаем. Мы не знаем. Я начинаю… Я атеист. Я начинаю во что-то верить. Я думаю, что так они исчезнуть не могут. Они должны появиться. Мы должны их ещё где-то когда-то, я не знаю, через сколько-то там лет и нас не будет, уж меня-то точно. Ну, что-то такое… Они не могут исчезнуть. Это время, которое дала таких… которое дало таких гигантов, оно их голоса, их дыхание, их звук и голос, он не может исчезнуть. Кстати, спасибо большое «Эху». Колоссальные спасибо, что есть эти записи, есть их голоса, что вы их вспоминаете. Я, кстати, очень много слушала Ваши повторы со всеми с ними. И с Гафтом, и с Виктюком, и с Жванецким. Ну, со всеми. И поэтому я, Вы знаете, Вы действительно правы, я оптимист. Я даже… всегда казалось, что я идиотка, потому что оптимизм – это участь идиотов. Такое даже сказала бы, оптимизм в сочетании с романтизмом, ну, совсем кретинизм. Поэтому и когда уж мне вот было совсем плохо, но вот совсем-совсем, я только думала одно, вот ещё немножко, ещё немножко пожить, ну, чтобы всё-таки увидеть, что что-то изменится. Но вот это что-то, это дурацкое что-то, за ним ничего нет. Оно вот что-то. А что? Что? Что изменится? А прав Манский. Прав Манский. Я только одно слово еще скажу.

К. Ларина Да.

А. Гербер Который был у Вас в эфире, слава тебе, Господи, который вот вышел один с этими трусами. Ну, это и смешно, и трагично, и смеяться, и плакать хочется.

К. Ларина Такой жест отчаяния НРЗБ крайнего.

А. Гербер Это жест отчаяния. Да. Но он был один вместе с этими трусами. И трусы одни. И он один. И как-то всё и на этом кончилось. Я так говорю, потому что у меня просто нога после операции. Я ничего не хочу сказать, что я бы пошла. Чёрт его знает! Ну, я… Вот я не пошла же никуда. Ну, вот не пошла же. Но есть же молодежь, в которую я очень верю. Я очень верю, потому что ещё раз повторяю, что я знаю, как слушать молодежный диалог. Это очень важно. Как слушать НРЗБ, как слушать всех молодых ребят, которые в эфире. Они этим живут. Вот я… Это просто я сужу по своему внуку, по своей внучке, но и не потому, что это мои внуки, и они…

К. Ларина Там миллионы просмотров. Миллионы!

А. Гербер Да, да.

К. Ларина Такое и не снилось нашим пропагандистам.

А. Гербер Да, не снилось никогда.

К. Ларина Какая аудитория. Конечно.

А. Гербер Совершенно верно. Поэтому… Поэтому… Ну, что? Вот мы с Вами говорим, Ксюшечка, а мы ведь с Вами начинали говорить, когда были 90-е, когда я помню…

К. Ларина Да ужас!

А. Гербер Вы помните? Ещё та… Ещё я из Кремля говорила в октябре 93-го года.

К. Ларина: 93го. Да, да, да.

А. Гербер: 93го года. Я говорила из Кремля с «Эха». Сколько… Сколько прошло времени?

К. Ларина Так вот у меня к Вам вопрос. Постойте! Вот у меня к Вам вопрос. Вот всё не зря, скажите? Вот то, что Вы свою жизнь, свои нервы и Вы, и Ваши товарищи и соратники, да, Господи, ну, как бы люди доброй воли, которые не могли молчать, которые не могли себя чувствовать отдельно от общества, от страны, и поэтому шли вот просто напролом в самые тяжелые годы. Это получается, что сегодня это не то, что всё забыто, а это всё отвергнуто, как бы этого не было. И сегодня совсем другая жизнь. А этот вопрос: «Можешь выйти на площадь?» — знаменитый Галича, которым мы все были заражены…

А. Гербер Смеешь выйти на площадь?

К. Ларина Да. Да. Сегодня он перестал быть актуальным. Он сегодня скорее у большинства, как мне кажется, может быть, я не права, у большинства населения, у большинства граждан России вызывает раздражение, смех, злорадство. Вы посмотрите вот по поводу Навального, там по всем опросам там чуть ли не треть только верит, что это было по-настоящему. А большинство, подавляющее большинство считает, что постановка, провокация и прочее, и прочее. Как мы дожили до того, что у нас общество превратилось в такое? Что это случилось?

А. Гербер Первое, что я хочу сказать? Первое я хочу сказать как оптимист, всё было это не зря. Не появились бы эти молодые ребята сегодня, не появились бы, если бы не было… Это казалось, что всё это в никуда, что всё это в воздух. Ничего подобного. Ничего подобного. Когда я их слушаю, я знаю, что они… что они читали, что они сами того не понимая, сами того не понимая, они пережили и употребили в хорошем смысле слова вот то, что было задано в те годы и в 60-е, и в 90-е. Они, может, даже не отдают в этом отчета, но они это наполнены… Это гены, гены этого времени. И они существуют. И они подхвачены сейчас вот этими миллионами, о которых вы говорите, которые их слушают и с ними солидарны. И они… Это всё не мимо. И не потому, что я такая совсем действительно оптимистка, но я верю в геноцид. Я верю… не в геноцид. Извините, что я сказала.

К. Ларина Генофонд.

А. Гербер Генофонд. Да. Я оговорилась. Я просто… У нас очень такая взволнованная для меня передача. Поэтому…

К. Ларина На фоне сплошного геноцида, конечно, нам…

А. Гербер Да, да, да.

К. Ларина … необходимо верить в генофонд.

А. Гербер Необходимо, совершенно верно, на фоне геноцида необходимо верить в генофонд. Я в это верю. Это первое. Второе. Я думаю, что… Что случилось с обществом? Вы знаете, с ним же ничего не случилось. И опять это генофонд между прочим. С ним ничего не случилось. Не так мало времени… Не так много, простите, времени прошло со сталинских времен. Не так много. Это тоже генофонд. Не так много времени прошло со времён молчания, поддержки, слепой поддержки, неверия ни во что. И вообще пошли вы все к черту. Наше дело стоять на месте, и чтобы нас не трогали. Только нас не трогайте. Это… это очень всё живо. Это очень живо. Оставьте нас в покое. Дайте нам жизнь. Дайте нам жить. У нас есть семья. У нас есть свои… свои дети. У нас свои задачи. Не надо нас трогать. Нас не трогай, мы не тронем. Вот так. А затронешь, спуску не дадим. Вот это и есть. Это осталось. Это осталось. Это тоже тот же генофонд. И он распространяется даже на людей далеко не пожилого возраста, не только те, кто пенсионеры, телевизор смотрят, а даже на людей среднего возраста. Но такая апатия. Кстати, большую роль сыграла… сыграло то, опять этот генофонд, вера в сильного правителя, второго вождя, в царя. Это тоже в генофонде еще, извините меня, с царских времён. От этого очень трудно всего избавиться. Вот вспомните, как повысился рейтинг Путина после Крыма. Мы сила. Мы сила. Я ездила… ехала недавно, извините, с одним таксистом, и он говорит, вот тогда были времена, тогда были времена, вот сталинские времена. Я говорю: «Какие были времена? Вы ж голодали. Вы, черте знает, ничего не могли сказать». Да ладно. Вы никуда не могли поехать. Да ладно, всё это ерунда. Страна какая была! Какая страна была? Страна какая была! Силища! Какая страна была! Мы ж страна была. А сейчас мы кто? Несчастный обрезок. Несчастный обрезок России. Да? Маленькая территория, просто не хватает. Вот эта тоска по империи, она очень сильна. И она очень сильно в народе. И это не так просто от этого людей, так сказать, не избавить. Мне не хочется никаких резких слов. Как-то их переместить. Как-то их переубедить. Как-то их… спокойно их поставить в ряды тех, кто думает. Но это… это очень непросто. Ну, извините меня, если сотрудник ФСБ с четвертью извилины, то я не хочу сказать, что у нас глупый народ. Совсем не хочу. Совсем не хочу. Но генофонд – это страшная вещь. Это страшная вещь.

К. Ларина То есть Вы имеете в виду такое некое генетическое наследие, даже наследственность, то, что когда-то называлось homo soveticus.

А. Гербер Да. На самом деле.

К. Ларина Вот как бы вот советская… советская общность, советский народ, который собственно и основа основ, все мы из этой шинели безусловно вышли.

А. Гербер Да.

К. Ларина Ну, тогда… Тогда вопрос к Вам как к участнику демократического движения и реформаторского движения как раз вот в конце 80-х – начале 90-х годов. Нет ли в этом вины как раз и реформаторов, что никто по сути занимаясь экономическими реформами, никто не занимался реформами коллективного… реформой коллективного бессознательного, то, что называется просвещение?

А. Гербер Это самая большая беда и самая большая боль тех, кто тогда был вот близок к Гайдару, к команде Гайдара. И ребята очень спешили. Очень спешили. И им казалось, что сейчас экономика сама возьмет своё. Она сама всех убедит. Она сама всё скажет и сделает единомышленниками и своими… и своими, так сказать, поклонниками, своими пропагандистами просто людей, когда перейдёт от этой жуткой той экономики нашей так называемой коммунистической, государственной, перейдёт к рыночной. Люди сами почувствуют её преимущества. Но люди сначала почувствовали её не преимущества, а её тяжелый, трагический период перехода. И в этом периоде они действительно цеплялись за прошлое. Вот тогда было. Ладно, мало, но было. Ладно, но всё-таки мы жили. Ладно, не было этих банков. Ладно, не было этого воровства. Но всё то, что пришли… Тяжелый переходный период. В этот переходный период должны были быть проповедники. Должны быть люди, которые держали руку всё время на пульсе народа. И с народом надо было общаться, говорить, показывать, убеждать на пальцах. Этого не было сделано. Об этом сейчас многие говорят.

К. Ларина Да. На этом остановимся. Простите. Делаем небольшую паузу и сразу вернемся в передачу через несколько минут.

**********

К. Ларина Возвращаемся в программу «Дифирамб». У микрофона Ксения Ларина. У другого микрофона Алла Гербер. Мы вспоминаем прошлое, говорим об ошибках и хотим понять, что же такое произошло, что у нас ничего не происходит, а происходит только всего ужасно печальное и грустное. Алл, в связи с тем, что мы вспоминаем как раз годы 90-е, безусловно мы должны вспомнить одну из главных героинь этого времени, героинь в буквальном смысле – Галину Васильевну Старовойтову.

А. Гербер Спасибо.

К. Ларина Вы были близки. Это был ваш человек, не только в политическом смысле, но и в человеческом, в дружеском. Вообще редчайший человек.

А. Гербер Да.

К. Ларина Я очень… узнала, что Вы сейчас вместе с сыном, с режиссером Александром Зельдовичем собираетесь снять фильм документальный к 75-летию Галины Васильевны, которое вот как раз в будущем году произойдет. Расскажите немножечко об этом.

А. Гербер Ой, спасибо, что Вы сейчас об этом вспомнили, потому что вот сейчас это главная наша задача вместе с каналом, Youtube-каналом «Культура достоинства» мы вот задумали. Гале 75 лет было бы. Но к 75-летию не успеем, а дать к этому, надеюсь, к дате мы успеем сделать альбом. А в ноябре ко дню ее гибели мы постараемся сделать фильм. Мы собираем деньги через «Планету», и это очень трудно. Это очень трудно, потому что, ну, собирать деньги вообще очень тяжело. Мы придумали очень хороший, мне кажется, такой ход вместе с «Планетой». Нас поддержат Шендерович, Улицкая, Резник, Витя Ерофеев, НРЗБ, в общем, разные замечательные писатели, люди пишущие, они дают нам свои книги, и мы их, так сказать, с их автографом…

К. Ларина Это лот. Такой лот, да?

А. Гербер Да, такой лот. Совершенно верно. С их подписью как бы, значит, продаем. Но тоже… Если книжка там стоит 300, мы ее за 3 тысячи. Но мне хочется сейчас сказать, это будет трудно. Я не знаю, соберём ли мы. Не знаю.

К. Ларина А сколько надо?

А. Гербер На альбом нужно 500 тысяч, а на фильм нужно 2 миллиона. Это самое дешёвое, что можно только себе представить. Мы уже считали-считали, пересчитывали.

К. Ларина А альбом – это как бы такой… альбом фотографий. Да? Такая…

А. Гербер Это фотографии и подписи, кто… Понимаете, я хочу всем объяснить, моим дорогим зрителям и слушателям, что Галя, Галина Старовойтова была, ну, я всегда это говорила и повторю, она была президент. Она была готова. Не она, а общество должно было быть готовым сделать Галю президентом, потому что было две женщины, которые способны были быть президентом. Это Меркель, и она им стала. И вторая – Галина Старовойтова, её убили. Вот такая у нас история. Она была умна необыкновенно. Дисциплинирована необыкновенно. Образована необыкновенно. Чувство юмора. Она была научный работник и практический работник. Она была сама справедливость, честность, умение анализировать всё досконально до каждой последней запятой и каждой последней точки. Необыкновенная ответственность перед собой. Перед собой! Это очень важно. И перед людьми. И собой, и перед людьми. Она отвечала за каждое своё слово. Она совсем… уже совсем перед ее смертью, ну, буквально за 2 недели мы с ней сидели в Доме литераторов, обедали. Я говорю: «Галя, может быть, стоит сделать перерыв. Ты же устала. Ты сейчас защитила диссертацию. Тебя… Как-то сейчас удачно складывается личная жизнь». Это же тоже важно, Ксюша. Женщина! Женщина!

К. Ларина Да, да, да. Я помню, как она была счастлива, когда замуж вышла.

А. Гербер Она была счастлива. Я говорю… Но она говорит, Галь, ну, ты, может быть, устала. Она говорит: «Алла, Алла, уставать нельзя. Нельзя уставать. Пойми, мы живем в такое время, когда каждое…» Такое время. Мы всегда живем в такое время. Как писал… Как пел опять же Слепаков. Мы живем в трудное время, в тяжелое время. Так вот мне каждая минута дорога. Как я могу уставать? Ты что? И вот она уехала в Питер, и через две недели ее не стало. Я очень… Почему мне так важно сделать о ней фильм и этот альбом? Потому, что, мне кажется, сейчас молодёжь что-то видит, чего-то читает, что-то хочет понять. Вот был человек, способный возглавить эту страну, способный по всем своим качествам: и по внешнему обаянию, и по юмору. Она даже пела хорошо. Она и пела хорошо, и говорила красиво. И голос был хороший. Ну, уникальное сочетание всего, чтобы быть в этой стране первым человеком. И именно поэтому ее и не стало. Я хочу о ней рассказать. Это такой очень человечный, очень живой и очень доступный пример. Понимаете, это не какой-то где-то там, какая-то высота. Она доступна. Она понятна. Она… Она своя. Она Галя. Она Галя. Но если это получится, это очень важно.

К. Ларина Да, да. Я тоже хочу еще раз НРЗБ проговорить, чтобы тоже наши слушатели услышали, на «Планете.ру» обязательно поддержите этот проект.

А. Гербер Ой, спасибо большое.

К. Ларина И тут я всегда, когда мы говорим про «Планету.ру» и про этот краудфандинг, всё время важно подчеркнуть, что это не Христа ради авторы выпрашивают, дайте, подайте нам денег на кино. Это вам дает возможность поучаствовать совершенно в уникальном мероприятии…

А. Гербер Да, конечно. Конечно.

К. Ларина Вы будете соучастником этого… этого события, этой акции.

А. Гербер … участниками.

К. Ларина Это очень важно. Поэтому не случайно там и лоты, там книжки, там ваше… ваша абсолютно напрямую по первому рукопожатию, что называется, и с участниками, и с товарищами в данном случае главной героини Галины Васильевны Старовойтовой. Конечно же, никто из молодёжи, почти уверена, даже не помнит, кто это. И вот мой вопрос к Вам, Алл, а почему вместо того, чтобы гордиться своими национальными героями: Старовойтовой, Немцовым, Гайдаром, ну, могу еще перечислять тех, кого нет, Юрием Николаевичем Афанасьевым. Почему…

А. Гербер Юшенковым.

К. Ларина Да. Юшенковым.

А. Гербер Юшенковым.

К. Ларина Почему…

А. Гербер Аня. Аня.

К. Ларина Аня Политковская.

А. Гербер Политковская.

К. Ларина Почему эти люди… Эти люди из памяти как бы вот выдавливаются, как бы вот чтобы как-то вот они чуть-чуть в стороне. У нас другие герои, говорит нам как бы власть, говорит, что это как бы другое. А народу нужны другие герои. Вот почему так, на ваш взгляд? Чем…

А. Гербер Вы знаете…

К. Ларина Чем мешают эти люди, которых уже нет на свете?

А. Гербер Ну, к сожалению, сейчас странное такое время быстрого забвения. Это тоже… Это тоже время. Оно, по-моему, планетарное. Оно не только наше. Смерть стала чем-то… Может быть, это связано с пандемией в какой-то степени. Пандемии не было там год назад, и было то же самое. Пандемия, конечно, окончательно сделала смерть чем-то обыденным…

К. Ларина Обесценило. Да?

А. Гербер Да, да. Обесценило совершенно человеческую жизнь. Абсолютно. Эти миллионы сейчас умерших, называют эти цифры, и люди уже даже почти на это не реагируют. Сегодня умер, а завтра, дай бог, мне не умереть. Вот такая сейчас ситуация. Сейчас 3-я мировая война, в общем, вот в таком духе, но только наш главный враг – это чудовище под названием вирус. А вообще почему люди не помнят тех, кого помнить надо было бы, ну, во-первых… во-первых, всё-таки пропаганда сделала всё, чтобы их смазать, чтобы их как-то такой… низвести, чтобы их опустить. Их нет. Их не было. Это вам показалось. А если вы думаете, что они были, то в самом худшем виде. Имя Гайдара и по сей день всевозможными пропагандистами… и то же самое, к сожалению, и Бориса, и всех…

К. Ларина Да.

А. Гербер … вспоминается весьма как нечто такое не наше, агентурное, непокорное…

К. Ларина Враги народа. Да, да.

А. Гербер Да, ненародное. Это чужеродное. Чужеродное! Они к вам не имеют никакого отношения. Это… это, в общем, как сейчас в последнее время и говорится уже напрямую, мы те, которые думают, которые страдают, которые НРЗБ, какими были они. Они агенты. Они агенты вот чужой ненависти, чужой к нам ненависти. Вот они их агенты. Это очень ловкая пропаганда. А так, как, не забывайте, всё-таки люди, не только сидящие перед телевизором, эту пропаганду глотают, она в воздухе. Она тоже в воздухе. Где-то кто-то сказал. Где-то кто-то повторил. Где-то НРЗБ fake. Есть и какие-то завалинки, на которых сидят, покуривают и обсуждают. Есть площадки детские, где тоже сидят мамы и… Кто такие мамы? Мамы! Женщины молодые, здоровые, красивые. И они им кто, эти люди? Никто. Они их не знают, не понимают. У них есть, вот кого они знают, и они знают Путина. А вот не будет Путину, мы все пропадем. Как говорили, когда умрёт Сталин. Я не хочу сравнивать ещё пока. Пока я ещё не хочу. Не надо. Я всё-таки повременю. Но вот это чувство, что есть тот, кто нам поможет. Вот у меня в кране воды нет. Вот у меня свет потух. Вот у меня коляски нет. Вот у меня… Много-много чего у людей нет. А помочь может только Путин. Самый…

К. Ларина Ну, Вы знаете, да, вот это обожествление не только власти, но и обожествление вождя, оно, к сожалению, свойственно нам. И я говорю это с сожалением с особым, потому что вспоминаю вот время первого Ельцина, первого Ельцина…

А. Гербер Первого.

К. Ларина … которого действительно мы любили. Это тот самый Ельцин, который был героем абсолютным и человеком, на которого возлагались такие надежды. И он просто был танком таким. Но тем не менее все равно и тогда люди, настроенные на перемены, воспитанные горбачевской Перестройкой, и поэтому у них было абсолютное устремление вперёд, они всё равно делали ставку на конкретного человека. Ведь вспомните?

А. Гербер Да.

К. Ларина Да? Ведь все ходили со значком Ельцина и воспринимали его как своего вождя, ну, скажем так, пусть будет так в позитивном смысле. Сегодня мы видим точно так же воспитывается, и тоже и хорошо, и люди верят Алексею Навальному. У него целая есть огромная, не люблю слово «толпа», армия поклонников, людей, которые ему доверяют, верят, которые на него ставят. Вот это хорошо или плохо, что все равно нам нужна…

А. Гербер Вы знаете…

К. Ларина … персонифицированная очень всегда у нас надежда.

А. Гербер Но опять я уже тупо повторяю, мне даже неудобно, это всё-таки наш генофонд. Ну, подумайте, сколько времени был царь. Но это же что считать, да? Был царь. Потом очень быстро, очень быстро наш вождь и учитель сообразил, что этот генофонд очень силен, и стал, в общем, фактическим царем-монархом. Люди же просто кончали даже жизнь самоубийством. Мы знаем, много случаев когда умер Сталин. Они не понимали, как жить будем, как детей рожать, как вообще… Как будто бы он был зачинателем каждого нашего ребенка. Это было такое состояние. И была потребность в этом сильном человеке всё время. И когда…

К. Ларина Да.

А. Гербер Когда были вот эти вот наши жалкие монархи, которые, так сказать, были уже больные, старенькие. Даже не хочется ничего плохого о них говорить. Там Черненко и уже потом Брежнев. Да. То все только ждали, когда придет сильный-сильный…

К. Ларина Молодой.

А. Гербер Да, молодой, сильный, красивый, умный. Вот это… эта потребность у нас. Поймите, дорогие мои друзья, у нас же не было никогда демократии. Ну, откуда вера в том, что есть, так сказать, сама… само устройство, есть система, и есть правительство, есть власть, которые эту систему приводят в жизнь. Не они… не приводится в жизнь то, что они задумали, а то, что диктует сама себе демократическая система. А её нет. Поэтому делается… накладывается то, что придумывается высоко-высоко, знаете, в той самой комнате, где никто не спит, и огонек горит всегда. Вот это… Это беда. Это наследственность, которую надо… Я верю в то, что это можно постепенно, постепенно много обращаясь, вращаясь в народных таких… Ну, знаете, я немножко такой народник в том смысле, что я вот когда много очень ездила, когда была очень активна в своем центре, фонде «Холокост», я видела, что такое общение с людьми. Вот чего сейчас мы вообще всё лишены, как приходит к тебе зал. Пустые глаза, ничего не выражающие, только одно – как быстрее уйти. И как в конце они становятся твоими друзьями. Они тебя понимают. Они с тобой говорят. Не случайно столько учителей мы подняли, в общем, как бы к этой теме, обратили их к этой теме, потому что это… Это не еврейская тема. Эта тема о том, что есть человек, чем она… чем она собственно и важна. Об этом, кстати, весь лучший мировой сейчас кинематограф, все сериалы. Это вот я много сейчас смотрела американских прекрасных сериалов, и все они, пусть это какие-то супердетективные истории, там НРЗБ, а смысл там всё только о том, что есть человек, что, почему он на это способен, почему эта жестокость, почему эта злость. Самый вот «Во все тяжкие», такой есть сериал, потрясающий, и… или «Сопрано», как казалась бы, мафия… Там всё время одна и та же мысль, что мы есть, что мы такое – человек. Сейчас художники пришли к этой необходимости разобраться в нас, в людях, в самих себе. Это очень важно. Это очень важно сегодня, потому что всё… во всём мире происходит некая такая аномалия. Люди во что-то впадают либо в крайности, но идет… идут какие-то процессы очень живые. Очень живые.

К. Ларина Тут, конечно, да, есть важнейшие отличия вот мира мира.

А. Гербер Да.

К. Ларина От нашего мира.

А. Гербер Да.

К. Ларина Что там, конечно, всё равно люди воспитаны, у них свой, как Вы говорите, генофонд и своя генетическая память. Они воспитаны в той парадигме, что они влияют на ход событий. У них есть только право, но и возможность влиять на ход событий, на политические решения. Да?

А. Гербер Да, да, да.

К. Ларина На какие-то изменения. Это у них в крови как у нас ровно наоборот, что мы ничего не можем, от нас ничего не зависит. Вот это, конечно, очень важно. Не знаю, согласны Вы с этим или нет…

А. Гербер Абсолютно согласна.

К. Ларина Важнейшее отличие.

А. Гербер Я могу быть с ними не согласна. Это неважно.

К. Ларина Да, да.

А. Гербер Но важно, что они действуют, что они думают, что у них какие-то свои программы. Вот что важно! Я могу подумать, нет, нет, это не важно. А очень хорошо, что что-то происходит. Я может быть не совсем, далеко не совсем согласна, то движение, которое было вот в Америке, там много… Неважно. Люди что-то требуют, что-то такое. Хотят от чего-то отказаться, а что-то наоборот создать. Вот что очень важно.

К. Ларина А у нас… А у нас в основном просят, на коленях умоляют, пишут… пишут челобитные, потому что если выходят люди на улицу, то мы знаем, чем это кончается. И безусловно вот это, возвращаясь к итогам года, мне кажется, что если говорить о каком-то эмоциональном фоне, это ощущение страха и беспомощности у людей в основном.

А. Гербер Без помощи и НРЗБ, вот это нас не трогай. Я очень хотела сказать одну для меня важную вещь, потому что мы с этого начали вот этот год, вот этот год. Очень хочу сказать для меня – для меня, – важную вещь. И я… мы сейчас сделали выставку, это я уже говорю о центре, фонде «Холокост», «Уничтожение, сопротивление, спасение». И вот один из наших стендов, для меня самый важный, – это духовное сопротивление. Когда люди в этих тяжелейших условиях, не тяжелейших, а смертельных, на пороге смерти они читали, писали, сочиняли, играли, пели, любили. Совершенно уникальные факты есть этому! Уникальные! До последней минуты люди старались быть людьми. Не все. Я не говорю, что это все. Некоторые, конечно… Всякое бывало. Но общее духовное сопротивление было очень сильным. И мне кажется, что сейчас и вот во время этой пандемии и во время всего того, что сегодня здесь у нас происходит, очень важно, чтоб мы были наполнены, чтоб мы не были пустыми, чтоб мы чувствовали ту силу, которую дает духовность. Вот понимаете, я не хочу сказать, что что-то такое… Я так сильная. Но вот тоже вот здесь такая замечательная передача по каналу «Культура» «Энигма». И это такие беседы с выдающимися звездами, музыкантами всего мира такой Иры Никитиной. Почему я об этом говорю? В основном они сделаны были во время пандемии. Люди ни о чем не хотят говорить, совершенно исключают какие-либо, так сказать, темы, которые бы вызывали такой страх, ужас. Они цепляются, но цепляется не от страха, а от своей наполненности вот за то, чем они заняты, за свою музыку, за свою профессию. Это настолько интересно и так вооружает каким-то чувством достоинства и оптимизма, ты понимаешь, что ты человек. Эти люди со своими скрипками когда-то во время Холокоста, они… их ставили на расстрельных ямах, и они играли до последнего смычка, что называется, до последнего тела. Вот эта наполненность своим делом, своим призванием, своим… своим обетом перед тем, чем они занимаются, меня это… меня это просто потрясло. Я бесконечно смотрела… Вообще надо отдать должное каналу «Культура», вот хочу сказать, что он все-таки старается на фоне всех этих наших страшных передач, он все-таки старается как-то людей отвести от этого…

К. Ларина У меня такая другая ассоциация возникла, когда мы говорили…

А. Гербер Какая?

К. Ларина … на краю. Да?

А. Гербер Да.

К. Ларина Это такой… культура как оркестр на «Титанике». Да? Когда как бы…

А. Гербер Да.

К. Ларина Когда как бы уже всё… Да?

А. Гербер Да, да. Совершенно верно. Совершенно верно.

К. Ларина А! У нас последние минуты. Я хочу, чтобы мы все-таки какие-то Ваши надежды и пожелания и как-то людям, которые нас слышат на 21-й год.

А. Гербер Вот мои надежды, я собственно к ним сейчас и подошла. Мои надежды, вот Вы знаете, я… у меня был такой момент вот во время этого ужаса, когда я, в общем, умирала. И я себе сказала: «Жить, жить, только жить. Жить. Какой бы я не была, но только жить». Но жить – это не просто вставать, пить, есть и опять ложиться. Жить – это стараться думать, это стараться не быть равно… не быть спокойной. Вы знаете, спокойствие – это замечательная вещь. Лекарство даёшь, чтобы человек успокоился. Но вот как Галя говорила Старовойтова, уставать нельзя, успокаиваться нельзя. Мы же живем, а раз мы живём, мы хотим, чтобы жизнь была лучше. И для этого мы должны быть людьми, и мы должны быть наполнены. Мы должны быть разумными. Мы должны быть честными. Мы должны быть храбрыми. Мы должны быть храбрыми. И не… Я не говорю, что мы должны совершать какие-то безумные поступки. Но мы даже не чувствовать, что от нас, это самое главное, что-то зависит. От каждого из нас! А не только от звёзд, которые там поют, танцуют или играют и так далее. От каждого человека что-то зависит. От того, что он сказал, что он подумал, как он отнесся к каким-то важным событиям, как… от его реакции. Наша хата с краю, мы ничего не знаем. Мне кажется, это всё-таки должно отойти в прошлое. И я по-прежнему… ну, я по-прежнему… Да, это был тяжелый год. И я не знаю, какой будет следующий так же, как в той самой песне. Но Вы знаете, хочется верить. Хочется верить. А верить во что? Верить в то, что мы будем людьми, что мы, в общем, постараемся оправдать это великое назначение. Но это… Это же назначение. Ну, это же… Это же особенное назначение, что человек создан для того, чтобы быть человеком. Ну, мне так кажется.

К. Ларина Конечно, кто бы мог представить, что мы в 20-м году будем призывать людей оставаться людьми. И это будет главное пожелание. Вот когда это вообще было возможно? Это могло бы быть актуальным в середине ХХ века во время нашествия нацизма, во время появления 3-го рейха, – да? – во время Холокоста безусловно. Но сегодня, казалось бы, совсем иное время и тем не менее этот призыв Ваш, я сейчас просто впервые об этом подумала, невероятно актуален и важен, на первом месте – оставаться людьми. Это потрясающе, конечно.

А. Гербер Да.

К. Ларина До чего дошло человечество!

А. Гербер Ну, вот это такой…

К. Ларина Развитие не технологии, не развитие цивилизации…

А. Гербер Нет.

К. Ларина … не развитие науки, она как бы человека не уберегает от расчеловечевания. Вот это удивительно.

А. Гербер Абсолютно. Это удивительно. Это вот… Это очень серьезная и большая тема. И об этом будут написаны тома, я думаю, что мы люди, что мы есть, кто мы, что мы. Вот мы пришли к тому, что мы летим уже неизвестно куда, мы уже можем сесть на луну, на Марс, я не знаю что. Мы уже совершаем, бог знает что. Вот это потрясающий в этом смысле фильм Дудя «Силиконовая долина». Эти мальчики. Эти замечательные мальчики. И вот как говорила моя внучка Лиза, а какие ребята! Вот как стать такой? Вот как? Не надо обязательно такой. Но как стать? Как быть? Это вот то, что я… о чем я сказала. Мне не хочется повторяться.

К. Ларина Ну, что мы…

А. Гербер Дорогие мои, я хочу сказать два слова напоследок просто потому, что идет Новый год, и чтобы там Слепаков не пел, давайте всё-таки надеяться. Давайте все-таки надеется. Поднимем эти наши бокальчики или бокалы, или рюмочки, что угодно. Подымем и подумаем, ну, ещё что-нибудь да будет, что-нибудь хорошее да будет. И мы постараемся. Ну, вот так мне кажется.

К. Ларина Спасибо. Алла Гербер.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире