Время выхода в эфир: 02 августа 2020, 14:10

Ксения Ларина Добрый день! Начинаем программу «Дифирамб». Сегодня в нашей виртуальной студии «Эха Москвы» замечательный человек, наш друг, не побоюсь этого слова, поэт, музыкант Вероника Долина. Литератор. Что ещё сказать? Гражданин, мать, бабушка, жена. Боже! Можно много чего перечислять! Вероника, приветствую Вас! Здравствуйте!

Вероника Долина Привет, Ксюша! Всем привет!

К. Ларина Здесь Ксения Ларина. Я ведущая этой передачи. Как Вы понимаете, у нас продолжается режим общения в виртуальном мире. И мне кажется, это уже стало нормой для сегодняшнего времени. Наверное, первый вопрос мой к Веронике, как вообще Вы пережили самые такие вот тяжелые карантинные дни. Я так поняла, что Вы были на природе, у Вас такое было Болдинское лето, потому что стихов было очень много, которые Вы публиковали и в «Фейсбуке» в том числе.

В. Долина Сейчас что-нибудь жизнеутверждающие расскажу. Вот что когда всё началось я была в Москве, а вовсе не в каком-нибудь там Болдино. Ничего такого. Весь март, апрель, май и кусок июня я в Москве. Я не очень мучилась, честно говоря, потому что быть без концертов для меня нормально. Иметь какие-то испытания я для этого вообще предуготовилась очень давно, в том числе физически, химически. Ну, что? Ну, испытания, так испытания. Я, ой, практически бодро это себе рассказала и бодро тебя запрограммировала. Вот. И, значит, стихи – это для меня тоже не новость и не спецпрограмма. Я пишу каждый день и тем самым побеждаю множество демонов своих внутренних, своих домашних, своих под лестницей, своих на кухне, своих вблизи автомобиля. Я множество небольших зол, которые на нас нацелены, стихами, конечно, подстраховываю. Это не гарантия, но это страховка. Стихи кое-что умеют сделать для человека. А в июне я удалилась на дачу. Это точно. Под какое-то ворчание домочадцев, но я взяла… Ну, тоже у меня внутри просто фыркала машина. Это со мной очень бывает. Это трудно так рассказать один раз. Это если б мы там ежемесячно, допустим, встречались, где бы то ни было, я рассказывала бы как фыркает моя внутренняя машина, было бы более понятно. А у меня внутри программа. Я взяла детей, три штуки олеговых внучки, погрузила собаку и уехала жить на дачу, которая не верх комфорта, но оборудована. И мы стали там жить с июня. И вот прожили до конец июля. И мои стихи немного попятились. Вот к чему я так длинно рассказываю и вякую. Стихи немного отступили. Почему? Потому, что наступила музыка. И я занялась музицированием, что со мной в жизни было пару раз. Пару раз. Так вышло, что у меня теперь старенькое пианино стоит на даче. И о, ужас! На моих фейсбучных страницах теперь мало стихов, а музыкальные свои стороны я не решаюсь… Пока это черновики. И я не решаюсь их вытаскивать наружу, но будет и такая минута.

К. Ларина То есть что это? Это композиторское искусство, а не исполнительское?

В. Долина Не-не. Нет, я, конечно, расскажу. Я просто села со своими свежими стихами за маленькое старенькое пианино и как вдарила по клавишам! Как почувствовала себя человеком! Особенно вот это подчеркиваю. Особенно вот это. Ну, это просто какой-то… Ну, это парус, который еще не порвали. Я себя резко ощутила человеком. Вот. Раз, два, три! Я стала себя ощущать человеком ежедневно. Гнала себя за пианино. Не надо было гнать. Пальцы брали разгон сами. Стихи строились. Поставила себя в запись. И, в общем, такой… могучую такую радость своему иссохшему, но относительно музыкальному сердцу устроила.

К. Ларина Ну, что ж? Очень красиво получился рассказ, как я провел этим летом. Получился очень позитивный…

В. Долина Вот так.

К. Ларина … позитивный…

В. Долина Опять НРЗБ такая методика.

К. Ларина Вероник, если говорить о музыке и о песнях, и вообще об этом жанре, в котором Вы работаете всю жизнь, можно ли сказать, что это уходящий жанр? После Вас кто-то есть?

В. Долина Да ушедший уже просто, к чертовой матери. Мы уже приводили последние вообще вагоны и всё, в нашем Терезине уже не играют на скрипках. Всё, всех пожгли. Всех пожгли. И, в общем, мы, оставшиеся, смиренно наблюдаем за этим, потому что совершенно ясно, что то время сгинуло. Еще Булат Шалвович, когда-то он был молод, моложе меня сегодняшней совершенно. Ну, вот и он приговаривал, значит, среднескрипучески голосом, что всё пропало, и больше ничего не будет в так называемой, значит, этой поэтической песне. Я очень была зла на него за эти вердикты, просто зла. Мне ужасно это не нравилось и казалось совершенно возрастным явлением. Но старшее поколение кое-чего понимало, кое-чего рубило в мире, в искусстве, в вопросах свободы. Рубило, рубило побольше нашего. Мы уже тоже старшее, свое старшее поколение, но ясное дело они там покультурнее были по всем параметрам, и стало быть рассекали лучше. Ну, вот он еще когда говорил, что ничего больше не будет. Прошло, конечно, изрядно лет. Его нет больше 20 лет с нами. Ну, столько лет ушло на окончательное затопление всей флотилии. Всё, вся эскадра. Вся эскадра. От того, что немножко… немножко хлопочут люди помоложе, чем я и в сущности даже моих годов рождения и, значит, что такое соображают, где-то какой-то happy end, а где-то другой happy end. От этого ничего не меняется, от того, что кто-то споет чуть ли не под гитару на годовщину Высоцкого. А кто-то ещё что-то в этом роде изобразит, как умеет. Ничего не значит. Настоящей поэтической весомости текст спеть на маленькую, но полностью индивидуальную мелодию в собственной независимой манере, об этом следует забыть. Мы совершенные могикане и всё.

К. Ларина А значит ли это, что искусство, которым вы занимались всю жизнь, могло родиться только вот в тех предлагаемых обстоятельствах, в которых оно возникло?

В. Долина Ну…

К. Ларина То есть помимо самой роли искусства и роли культурного слоя особенного и жанра, и литературы, и музыки, это ещё и некий, ну, вот такой жест сопротивления в какой-то степени.

В. Долина Я думаю, что это было совершенно типовое явление пост Второй Мировой войны, общее раскрепощение, общее, ну, с выражением лица, но культурная эйфория. Всё равно поблекли границы, померкли серпы, молоты и ГУЛАГи, ну, 50-е годы. Ну, померкли. Ну, вот во всём мире всё сверкало, струилось, училось. И, значит, мы не можем, не имеем, конечно, права себя как-то там приравнять, ну, не знаю, Серебряному веку перед Первой Мировой войной, хотя какие-то вещи там всё равно напоминают. В общем, это бурный период в культуре везде повсеместного, везде в мире. В литературе, в драматургии, кино, поэзии. Ну, и мы потихонечку тихенький свой голосочек подали. Тишайший. Всё-таки та авторская песня под гитару, которая была с Окуджавой и с Кимом, с Новеллой Матвеевой, поразительным феноменом, не покидавшим своего маленького жилища среди Москвы. Вот. Значит, и бурным Высоцким, ну, конечно, это были европейские семена, часть эйфории пост… пост Второй Мировой войны. Ну, что делать? Тут ведь ушел, и та буря совершенно принеслась и ушла. Надо было бы – бы! – сохранить все лучшее, как НРЗБ хранил. Каким-то образом французы продолжали снимать свое естественное кино. Каким итальянцы снимали свои… своё изумительное кино. А наши стеснялись, стеснялись, но уже всё, в 70-х годах, под конец 70-х расстеснялись окончательно. И со стихами всё произошло практически окончательно. От того, что единично замученное… замученный просто образом жизни и уровнем жизни, и качество жизни поэты, литераторы что-то ещё вещали. Это всё единично. Каждому следовало по европейским законам, по мировым, каждому следовало приличное пособие за его приличный роман в «Новом мире», за его хорошую книгу рассказов, ни какие-то такие украдкой, машину от Союза писателей и кусочек, дощатую будку в Переделкино. Это что? Это я про поэтов. А так ведь от каждого театра выйдет человек и скажет: «Разве зарплаты были на Таганке? Разве зарплаты были в театре Вахтангова?» Культура зажила абсолютно, ну, под грифом «Унижение». Унижение и всё. И всё уже не хватало послевоенного задора. Говорю я это всё грустнейшим, не окончательно на самом деле погребальным тоном, потому что таковы законы искусства. Если б государство могло и хотело, оно бы поддержало. Оно бы поддержало. Оно дало бы радио и телевизионные программы, хоть в 80-е, хоть в том кусочке как в конце 90-х, когда все мои лично товарищи возглавили, кто радиостанции, кто телевизионные каналы. И ясно было, что это ненадолго и… и до культуры, до… до явлений не дошло. Конечно, не дошло. От того, что были симпатичнейшие телешоу, ну, почти ничего не произошло. Должно было дойти прямо до искусства. Должно бы! А руки не дошли. И наступил откат. Наступило похолодание, в коем мы на сегодняшний день просто во льдах и живём. Я не очень горюю. Я не очень горюю. У нас были и звёздные минуты, и радостные для наших неприхотливых душ месяцы, и даже возможно годы. Они были краткие. Очень краткие. И сегодняшнее возвращение на льдину, оно очень тяжелое. Но я ничего к примеру, потому что я помню, что было и сладко.

К. Ларина Вот какие формы тогда эстетического сопротивления пришли на смену бардовской песни, и пришли на смену, ну, не того распространённого в советское время эзопова языка, как мы привыкли это всё называть во всяких видах искусства? Сегодня Вы такое наблюдаете? Или…

В. Долина Наблюдаю, конечно, но это остаточное явление, фельетонное. Конечно, оно существует. И в остаточных наших симпатичных либеральных газетах, их едва ли две. Вот. И, пожалуйста, даже на радио, телевидении можно найти эти крохотульки куплетных стихов, плакатных каких-то предзнаменований. Ну, и, ну, это крохоформы. Это крохоборство. И за что такие мучения и, честно говоря, унижения? Зачем? Писали бы себе пьесы абсурдистские, становились бы быстренько вот тут своими Кафками, своими Ионеско. Ну, я желаю обходиться без имен. Ну, это и так ясно. Пишет свой такой кисло-горький блок на «Фейсбуке» Люся Петрушевская, и из этого очень много видно. Человек помнит, ясное дело, ну, немножко постарше, чем я, ну, всё, он помнит 50-е, 60-е, 70-е, 80-е, и память не отшибло. Не отшибло. А сейчас вот… вот так вот… А сейчас, ну, давайте мы будем в парочке московских, значит, около театральных кабаков немножко читать стихи, обрывки пьес. Ну, это мы и делаем. Это мы и делаем. Но это кисло.

К. Ларина А публика есть для такого общения?

В. Долина Ну, вот… Да. Моя публика приходит. Моя публика приходит. Я избегаю плаката. И… и от… Ну, у меня бывает искушение. У меня бывает искушение, когда горит, откровенно на глазах горит Нотр-Дам в городе Париже, и откровенно на глазах начинает загибаться в далёком российском городе Дима Быков, я не могу не свести это дело воедино. Ну, просто не могу и всё. И, конечно, я пишу какой-то быстренько такой не орнаментальный стих, где я свожу, значит, быковское имя к имени Нотр-Дим. Ну, я тоже могу что-то такое написать. И, ну, это возможно. Да. Ну, это возможно. Но… Но понимаете, ну, пусть у нас что-нибудь сгорит так, чтобы охнула вся страна и сказала: «Господи, мой боже, через 5 лет, привлекая наилучших архитекторов мира, клянемся, что всё отстроим». И ведь отстроят. Этот несчастный нантский… Что там? ХV века орган? Да ведь отстроят. Да ведь и орган найдут в другом месте ХV века. Честно скажу, в каждом соборе Франции стоит орган ХV века. Честно. Возьмут, выдвинут из одного собора и вдвинут в этот несчастный погорелый Нотр-Дам.

К. Ларина У нас это нереально? Невозможно?

В. Долина Нет, нереально…

К. Ларина В России.

В. Долина Нет, нереально и невозможно. Погубили театр на Таганке. Ну, просто. Ну, погубили, ну, будем считать по недосмотру по какому-то, не явному такому подо льдом струящемуся недосмотру.

К. Ларина Подождите, Вы имеете в виду, что вот после… после уже ухода Юрия Петровича Любимова…

В. Долина Да, да.

К. Ларина Да?

В. Долина Да, да, да. Я о том, как здесь погубляют.

К. Ларина Да.

В. Долина Погубляют путем успеха. Судьба идет иногда на встречу. Ну, мало. Ну, начинают губить окуджавский музей даже в Переделкино несчастном. Судьба протягивает непонятный невидимый мизинец, и на каком-то легком плаву продолжает несчастный дом-музей Булата Шалвовича Окуджавы плыть. Ну, Переделкино, резервация там эти последние Монтесумы, значит, ещё живут. Постпоследние. И Переделкино каким-то образом так не трогают. Ну, может потому, что там давно гнездится Церетели. Ну, вот-вот под каким-то куполом находится Переделкино. Ну, есть же еще ряд все-таки маленьких Переделкино, когда ребята из Архнадзора публикуют в «Фейсбуке» фотографии несчастнейших могучих здесь образцов архитектуры, московских, подмосковных и любых российских, ну, у такой как я сердце совершенно обливается кровью. Но не видно, чтобы помощь поступила. Это наш нантский собор.

К. Ларина Вы участвуете в таких вот акциях защиты архитектурного наследия, когда объявляет тот же Архнадзор, защитим этот дом, защитим эту улицу?

В. Долина А технологии нет, Ксюш. Я готова участвовать, но технологии нет. У меня, например, большой любитель старины – вот Олег, значит, мой сын. Ну, мы бы вышли, грудь колесом. Это куда это можно в Москве выйти? Ну, или маленькое посильное там какое-то организовали сборище. Это что это? Нет, я стараюсь людям самую каплю помочь, где могу. Моя область, таких как я, – это не орда и не забор. Мне нужен человек и абсолютно конкретный с адресом, с художественным цеховым, и я буду принимать участие всем, что могу. Всё-всё-всё. А я даже вот кое-что иногда могу. А заметим, нашему художественным человеку ведь нужно жутко мало! Жутко мало! Ему 5 раз подряд напишешь в «Фейсбуке»: «Молодец!», да человек там плещет крыльями. Что такое «плещет крыльями» по моему кодексу? Не в смысле фотографии со счастливой мордой публикует, а просто начинает писать всё лучше. Вот где волшебство! Вот где магия! И выживает.

К. Ларина Вы всегда подписываете все возможные петиции и открытые обращения, и письма, когда речь идет о нарушении прав человеческих и свобод в самых разных проявлениях. А я вижу, что набор имён приблизительно один и тот же всегда…

В. Долина Конечно.

К. Ларина … который ставит свою подпись. Почему не увеличивается количество этих людей? Ну, вот детей своих Вероника привела вот на эти подписные листы, там уже целой семьёй подписывают. Долин, Долин, Долин…

В. Долина Они самопривелись. Нет, они самопривелись. Я, может быть, мне за них было бы не уютно. Ну, у меня там один избавился от какого-то там ярма госслужбы. Другой не очень избавился. Я, может, беспокоюсь за них. Никого я, Ксюш, не привела. Они сами. Это первое и это второе. А что касается расширения этого поля, маленьких невидимых глазу вот этих цеховых борцов за какую-нибудь не продажность и какую-нибудь независимость, во-первых, у всех разные гены. Как же ты человеку впрыснешь «не поддавайся»? Он… Во-первых, он хочет. Он хочет. Он хочет жить. И надо сказать, я не очень сержусь на актерские цеховые вот эти огромные выступления грешников по очень грешным-грешным поводам. Моя душа сердится очень мало. У нас огромный невольничий рынок. Он невольничий! Он невольничий! Это та манга. Это все советские поговорки, куда же я денусь с подводной лодки. Это что? Шутки, что ли? Да абсолютное замкнутое пространство. Я тоже жонглирую словом «гетто». Ну, как? Замкнутое пространство людей, которые изнутри якобы… Это огромный грех нашей государственной машины замкнуть в трюме культурное сообщество и вообще сообщество сколько-нибудь мыслящих людей, не дай бог, по генетическому коду мыслящих себя независимыми людьми. Это колоссальный грех, но здесь так живут, вот как бы, в общем, даже смирились с тем, что происходит. А список негуст и не колоссален. Но молодежь там невозможно обнаружить. Ну, вот просто вот зеленую…

К. Ларина Да.

В. Долина … молодежь. Ну, Ксюша, это невозможно, по биологическим законам они хотят выживать. Они хотят погладить своих женщин по голове. Они хотят… Ну, не хотят, а должны! Они обязаны увидеть, как их ребёнок идёт в школу. И школы, возможно, эта не самая позорная. Но они хотят. Они должны. Потому, что это человеческая жизнь. Колоссальный грех администрации нашей здешней страны поставить всех на колени и ниже. Но здесь так живут.

К. Ларина Почему опять Советский Союз возник как некий образ вселенского счастья?

В. Долина Ну, с чего? А что им делать? 3-й рейх – что ли? – это провозглашать и… идолом? Ну, а что делать? Советский Союз, потому что ещё много народу, которые его помнят. Любой 50-летний его помнит с причмокиванием. Любой 65-летний с эханьем и уханьем вообще с танцеванием «Эх, яблочко, куда ты катишься?» его помнит. Советский Союз, значит, это курево дешевое, мороженое – 9 копеек, колбаса – 2.20. Ну, как? Ложные символы, обман зрения, оптический обман. Это абсолютное надуривание людей. Ну, как? Напёрсточничество. Вот. Грубейшая, грубейшая спекуляция. Ну, что теперь делать? О чем тут ещё спекулировать-то? Романовской Россией? Свидетелей уж нет. Доромановской Россией, что ли? Там петровской? Свидетелей нет давно. Что делать-то? «Медный всадник» – что ль? – в Питере провозгласить… Не знаю, чем. И объектом поклонения? Ну, что делать? Они берут это всё из СССР, который был почти что только что, который победил по слухам во Второй Мировой войне, и даже успел расквитаться с ГУЛАГом. Вообще расквитался. Этот святой СССР разобрался вообще с этими цепными псами сталинизма. Ну, вот. Ну, такой вот замечательный священный СССР. Все помнят благостные физиономии своих родителей и своих бабушек и дедушек. Ах, не ездили никуда? Ничего, живёхоньки были. Ах, на гарнитур записывались раз в жизни? Ничего, живёхоньки. Со скупыми радостями, но с человеческой составляющей. Это тоже правда.

К. Ларина Вероника Долина – наша сегодняшняя гостья. Мы делаем небольшой перерыв и вернемся через некоторое время в программу нашу воспоминаний ностальгических.

НОВОСТИ

К. Ларина Добрый день ещё раз! Возвращаемся в программу «Дифирамб». Напомню, что сегодня наша гостья поэт, музыкант, литератор Вероника Долина. А меня зовут Ксения Ларина. Мы закончили на вопросе, от чего вновь Советский Союз. А я понимаю, что они ничего не могут предложить другого, Вероника. Я тут согласна. Но почему люди-то на это ведутся? Люди же должны… Люди же помнят. Они же помнят не только мороженое по 9 копеек, но и много другого, то, что приносило… то, что было. Или это уже мифология новая, она так заразительно, что она проникает в память?

В. Долина Ничего они… Ничего они не помнят. Это люди. Они слабы. Ну, что мы тут будем Шварца цитировать или еще несколько Шварцев? Они слабы. Они бесправны. У них эти несчастные паспорта, по которым и никого никуда не пускали, и теперь пускают с максимальной неохотой. У них заработки ниже европейских, знаю. Ну, как? Это люди в перманентном унижении днём, ночью и 365 дней. Ну, как же им предложить вздёрнуть голову повыше? Она не вздергивается. Она там, где есть. Вот здесь всё стоит. И они плывут, чтобы не хлебать, и хлебают тоже. Хлебают. Ну, как вот после эпидемии люди, теряющие работу или заработки… Ну, как? Что? Плохо подготовились? Да? IТ-шная молодёжь там это сидит на компьютере, лабает, а другая публика несчастнейшая, что делает? Бесправие и безденежье. Этим человека можно убить без оружия. И здесь все живут практически в убитом состоянии.

К. Ларина А Хабаровск? Вот такие всплески гражданского сознания?

В. Долина А Хабаровск, ну, что? Это краткое. Он поднимает… Ну, и что? То Хабаровск, то Иркутск, то ещё кто-нибудь там шевельнет плавниками. Сейчас затопят. Мне очень жалко и бесконечно больно об этом говорить, но у них технологии затопления подводных лодок в полном порядке. И они знают как отказать в информации. Они знают как отрубить географически. Ну, что? Они напрасно – что ль? – в Сибирь не од… ни одной автомобильной дороги не проложили? И одна несчастная железнодорожная ветка. А теперь уже и самолёты не… Это что? Спроста? Я много раз была в Сибири. Очень много раз. И на Дальнем Востоке была. На Камчатке была. А в Сибири очень много раз. В Якутске. Там понимаешь, как неспроста… И в Магадане я была. Как поймёшь, как их везли до чего-то там, а потом сплавляли в этот Магадан. Тут такая страна. Мне за Хабаровск очень больно. И не думаю, что их скромнейший протест триумфом увенчается. Не того наместника им послали, чтобы у населения случился триумф.

К. Ларина То есть Вы думаете, что там силовой вариант всё-таки будет в итоге, да?

В. Долина Ну, конечно. Конечно. Омерзительно звучит из уст, наверное, какого-никакого, но поэта и женского рода. Омерзительно. Но… Но за них очень тревожно. Ну, я надеюсь, что они, прошу прощения, сами затихнут.

К. Ларина Хорошо. Давайте так Вас спрошу, если мы так плаваем… плаваем между двух эпох: вчера и сегодня. На Ваш взгляд сегодняшняя эпоха напоминает какое время из советской истории? Потому, что здесь разные варианты есть. Кто-то говорит про 37-й год. Кто-то говорит про брежневский застой. А, может, вообще ни то, ни другое. В чём отличие и в чём схожесть этих режимов?

В. Долина Я думаю, что огромное отличие – это новейшие технологии. Такого технологизма, такой цифры мир не знал, как он… Весь наш военпром, как я понимаю, могучий, поколениями как армия, воспитавший ребят, которые шли в эти технологические институты, он весь нацелен сейчас на компьютерную мощь. С такой компьютерной мощью мир ещё… просто возможно недооценивает. Эти наивные Соединенные Штаты, Европейское сообщество на сегодняшний день мы никакой не колосс на глиняных, мы на таких свинцовых ногах и даже НРЗБ, каких мир не видел. Мы очень мощны тайным образом. Тайным образом! Слабоваты у нас продукты. Недостаточно нарядны кабаки. Недостаточно сервильны наши сервисы. Но зато я вижу, что здесь компьютерная мощь неслыханная. Неслыханная! Я вижу это в Соединенных Штатах и всё короче. Да они детскими голосами там ловят какого-то торгующего оружием. Ну, как бы это сказать? На мой взгляд, не того ловят. Не того ловят. И в детской манере. И не поймают. Здесь очень могучая создана система. Она не вся напоказ. Реклама наших ракет – это всё… это всё конфеты «Каракум». Это верблюдики на фантике. Здесь совершенно другие способы разоружить неугодного человека, унизить, растерзать мозговым атакующим способом совершенно особенно. Если бы было возможно как-нибудь гуманитарно приостановить это, у нас настоящая гуманитарная катастрофа, угроза миру.

К. Ларина Так. Телевидение какую роль сегодня играет? Действительно такую важную…

В. Долина Ну, обыкновеннейшего заурядного пропагандиста. То есть, ну, как еще? 10-15 лет назад оно разработало эти мышцы, накачало эти мускулы, эти неузнаваемые ныне лица. И когда-то это были просто блудливые языки, потом ядовитые языки, потом ядовито-блудливые языки. А на сегодняшний день это неслыханно, с тем, как это можно распространять в огромные эмигрантские колонии в Штатах, в Англии, в Париже…

К. Ларина Да.

В. Долина Какая 5-я колонна?

К. Ларина Да, это правда.

В. Долина Какая 5-я колонна? Это 555-я – наше население, живущее уже по всему миру. Не знаю, почему у нас самолёты разрешили в Танзанию, может, там какая неслыханная наша колония обитает в Танзании. Мне про это никто ничего не рассказал. Я вообще любитель какой-то информации и даже ее тайных каких-то параграфов. Телевидение – это полная срамота, сказала бы я, но когда срамота так могуча, когда она намного круче, чем порнография, и намного интереснее настоящей наркотической волны, которая… Ну, например, можно было бы там обрушить, не знаю что, на голову противника, но телевидение потрудилось как никто. Телевидение – это просто враг рода человеческого на сегодняшний день. Так вышло здесь в частности.

К. Ларина Не могу Вас не спросить о Вашем отношении к таким популярным и модным нынче… Даже не знаю, как это назвать. Что это за движения такие? Движение «Me too», феминизм в самой оголтелой форме…

В. Долина Я… Я… Я спокойно отношусь и, так сказать, доброжелательно как… как… как дама старшего и сверхстаршего поколения я поглядываю на это… Во-первых, я думаю, что это уляжется и с трудом люди… Моё мнение, что это не разгуляется так бурно, как бурно выглядит. Это обложечная сторона дела. Это публицистика, которая пестрит темой. Это немножко тянение на себя одеяла среди смутнейших политических времен и тяжёлых кризисов, где бы то ни было. Ну, вот. Ну, что ж сказать? В женщине ведь кое-что есть. Кое-что креативное в ней есть. Ну, хорошо, если она немножечко, значит, вздыбилась хохолком и распушила крылья, и изображает, что она тоже человек, того гляди, значит… того гляди просто она сделается не Марией Кюри, а прям вот Пьером Кюри. Вот-вот немедленно перейдет вот в эту категорию. И пусть все… Да пускай… И по… по мне так ничего. Ну, последние выборы во Франции, из 10 крупных городов в 5 крупных городах Франции дали 5 человек мэров-женщин. Слушайте, я в восторге. Это очень забавно. В каком-то Марселе, где никогда в жизни… В каком-то Монпелье, никогда в жизни этого не было. Но понимаете, Монпелье, не знаю, там Марсель – это всё равно, что практически как если в Дагестане немедленно станет губернатором женщина. Сию секунду. Молодая. Лет 30. Это же особые южные места, совершенно особенные. Они везде в мире такие. Тем не менее, значит, девчонки добились таких смешных и наглядных результатов. Нет, я кое-что сама… Я кое-что жду от девчонок. Вот. Ну, а чего? Чего? Какие сказочницы народились! Какие Донны Тартт у нас расписались! Ну, а это самое… Да. Какие Роулинг! А кто у нас английскую прозу, приподнял вообще уровень. Нет, в тётках кое-что есть. Я сама вообще их сильно ценю. В искусстве, например, очень ценю. Себя мало, а других тёток очень.

К. Ларина Вероника, ну, обратите внимание, я думаю, что Вы со мной согласитесь, что почему-то в России всё это принимает какие-то уродливые формы. Это всё всё равно движение… Ну, вот эти все истории бесконечных уличения в харассменте, преследования…

В. Долина У нас, что ли?

К. Ларина Да. Да. Да.

В. Долина У нас кто-то кого-то уличил?

К. Ларина Вы все пропустили. У нас же без конца кого-то уличают.

В. Долина … это я там за печкой в лесу. А что? Кто кого у нас уличил? Нет, это НРЗБ. А у нас уличают, да?

К. Ларина Ну, как? Во всяком случае говорят об этом вслух. И сейчас целые движения происходили вот волнами на просторах «Фейсбука», которые вышли уже за пределы социальных сетей, вышли в новости…

В. Долина Кто был уличен?

К. Ларина Ну, я не хочу называть. Мне жалко и так людей…

В. Долина Ну, ладно, не хотите, не называйте. Ладно.

К. Ларина Потому, что люди не могут сказать ничего в свое оправдание.

В. Долина Я поняла. Я поняла. Нет, нет, нет. Ладно. Я поняла. Хорошо. Ну, что значит «поняла»? Не досконально, но по мне пускай наши люди пошевеливаются в любом направлении. По мне так пускай. Пускай только пошевеливаются. Пускай тётки щекочут мужчин, а также и мужчины пускай немножко подщекатывают женщин. Нет, какой-нибудь депутат с…

К. Ларина Нет. В основном это представители либеральной общественности.

В. Долина Нет, нет. Я не со знаком вопроса. Я просто вспомнила, как при… прищемляли одного депутата с известной практически поэтической фамилией. И вот…

К. Ларина Слуцкий. Да, да, да.

В. Долина Да. И он совершенно отбился, отмазался, при том явно сальный тип. Ну, я не знаю, кого он там щипал. Но он мне не нравится. И всё. Если бы это был кто-то нравящийся, может быть, я бы доброжелательнее относилась…

К. Ларина Там такой момент…

В. Долина … потому что…

К. Ларина Постойте. Там Слуцкий…

В. Долина Да.

К. Ларина … там тоже один момент очень важнейший, важный, определяющий, что на его стороне была вся мощь государственной машины.

В. Долина Это безоговорочно.

К. Ларина Это очень… Да.

В. Долина Это безоговорочно. Это безоговорочно, что человек щиплет, допустим, молодую женщину с… сознанием своей полной патрицианский, римской власти над ней. Это понятно, что это-то и есть основной грех. И всё. Это и есть грех, спекуляции и злоупотребления. Но это банальности всё. Это совершенно всё понятно. Я что думаю насчёт этих, значит, женских и вроде того признаний, я не очень сильно переживаю это дело. Но мне кажется, дай человеку, прошу прощения, свободу, и он, бедненький, перестанет такие мучительные грехи искать в своем ближнем. Ну, ведь каждый будет… Ну, как бы это сказать? Ну, дайте нам с нашими родителями разобраться. Ну, дайте нам с нашими жилищами, то, что называется, московский квартирный вопрос, разобраться. И человек будет человеком. Но он должен перешагнуть эти барьеры. Не грызть своего родителя, что тот отдаёт жилище племяннице, а не тебе, прямому потомку. Не мучать… А ты что сделал для своего родителя? А ты помог ему деньгами на зубные протезы, например? Здесь же всё искривлено. Запад же с этим разобрался.

К. Ларина Да.

В. Долина Западный старик и старуха живут всё-таки отдельно от родителей смолоду. Ну… Ну, от потомков. Смолоду и всё! И… и дальше это… это всё так… такая тонкая пенка, мне кажется, предъявление претензии к ближнему, ну, или к почти ближнему. Вот это очень тоненькая пелена. Её можно сдуть сегодня, мне кажется, повсеместно во всём мире. Люди не желают её сдувать, а желают заняться… пальцем взять соскоб, посмотреть, что под этим было. И мне кажется это извинительно. В этом году болезненном, тяжеленном, мучительном, ну, я бы, конечно, занималась с детьми стихами, с детьми дошкольного возраста, и учила их всё помещать в стихи, сублимировать свои обиды, угрозы, свое мучительное, быть может, обиженное состояние с учителями начальных классов, с учителями средней школы. Ну, пожалуйста, разместив в стихи, комиксы, ты всё равно облегчишь свое бытие. Мне кажется, надо по возможности работать с человеком с детства. Это… Но в нашем ничем не обеспеченным российском мире и это невозможно. Школа уже вообще натянула на маленьких детей гимнастерки, и они поют времен Гражданской войны песни.

К. Ларина Да.

В. Долина В моих глазах это жуткое уродство. И песни нужны новые. И мотивации нужны новые. И литература должна попахивать свежестью, а не затхлостью. И человек будет другим. Вот. Просто с маленького человека надо начинать. Тогда возможно, он и в воспоминаниях о чьём-то, ну, может быть, не мучительном насилии… Ну, хорошо, кто-то там искушал, он будет скорее свободно улыбаться, чем писать кляузы с 50-летним…

К. Ларина Вы замечательно описали такую прекрасную России будущего.

В. Долина Да, да.

К. Ларина На самом деле всё совсем не так. Я вот слушаю Вас и параллельно вспоминаю наши последние инициативы. Это вывести английский язык из зоны обязательной сдачи ЕГЭ, поскольку это насаждение западных ценностей и прочее, прочее. Во-вторых, как Вы правильно сказали, это патриотическое воспитание чуть ли не отдельным уроком ввести в школах. Но здесь можно через запятую много чего перечислять. И это, конечно…

В. Долина … я живу… Да. Я живу другой… Да, я живу другой триадой. Своей. Я через неё не так мало народу провела и буду еще проводить. Своих почти 10 внуков я гарантирую, что я протащу через свой фильтр. Это стихи, музыка и языки. И на этом горючем я гарантирую, что взрастает другой человек. Другой. В стихах он утешается. В музыке он воспаряет и открывается. А в иностранных языках он убеждается, что мир широк. Там не… невероятное количество других людей. Дай 2-3 языка естественно с их историей, географией и кое-какими ещё подробностями. Ну, всё! Ты вырастил другого человека. Он уже в 10 лет другой.

К. Ларина Если говорить о сегодняшнем обществе, которое безусловно расколото в стране нашей, в России, по какому все-таки… где этот водораздел? Это что? Социальное неравенство? Это политические взгляды? Это государственники и либералы? Вот как Вы для себя это определяете? Где главный водораздел? Что… Что разделяет людей?

В. Долина Ужас! О, ужас, Ксюша! Может быть, просто генетика. У кого есть генетический код хоть какой-то непокорности, хоть какие-то сообщения от родителей о приоритетах образования, о приоритетах воспитания, о высших ценностях, о магии искусства, тот удержится. Удержится и самое тюремное время. Это моё глупенькое, наивное, пока ещё бестюремное существование, убеждения. Вот я так думаю. У кого нет генетической прививки… К вопросу о вакцине. Волшебное слово «вакцина» в этом году работает как никогда. У кого дома стоит пузырек с вакциной… Мы же давно обсуждали яды и противоядия. Это обсуждалось. Даже в минимально культурных домах, что сделать, чтобы… Что? Где эта границы эвтаназии? Как себя угробить, не потеряв последние ступени достоинства, вот теряя всё под ногами, как… как с собой унести, значит, последнюю тайну? Ну, вот. А теперь пузырёк с вакциной. Ну, мне кажется, во многих домах сейчас, в общем, над этим работают. Во многих культурных домах. И, конечно, не замкнутие твоего дома. Не замкнутие его, не закрытость по окуджавской старинной версии и по многим другим. Дверь не должна быть закрыта плотно. Я над источниками связи, над телефонами, над муниципальными телефонами, ну, естественно с интернетом, я трясусь, чтобы у меня всё работало. Трясусь! Связь! Связь – это первейшее. Когда они захватывали когда-то… Что у них там было? Телефон, телеграф, банки, вокзалами не брезговали. Это за таинственное, волшебное понятие связи. То, что людей хоть сколько-нибудь друг при друге держит даже на расстоянии. Я очень трясусь, что связи оборвутся. Вот тут будет болезненно, но будем выживать и при этом, мне кажется. Мне кажется. Мне нестерпимо, что самолёты не летают, что границы призакрыты, но они тотально… Я бы рада во всём обвинить здешнее, но оно всемирное. Но тут у меня ещё есть парочка «но». Не всё буду вот так сразу провозглашать. Мне нужно, чтобы были самолеты, чтобы были поезда. Я вот так думаю, что от эпохи не последнего, к сожалению, видимо, но нами пережитого 20-летия останется один памятник – это Сапсан. Сапсан – это то, что 3 часа везет в Питер, из Питера. Вот это памятник! Вот это я понимаю. Понимает ли он, не знаю. Я понимаю, что он для своих близких это устроил. Но меня эти 3 часа летящие в Питер и обратно, и несколько раз в день, вот это откровение НРЗБ.

К. Ларина Вероника, еще такой вопрос. Вы вообще общаетесь со своими, ну, скажем так, эстетическими и идеологическими противниками? Или не вступайте ни в какие споры…

В. Долина Нет. Я уже не могу.

К. Ларина … ни в какие дискуссии?

В. Долина Нет, это нелепо. Это невозможно. У меня были какие-то… Я вообще когда-то была неплохой НРЗБ, неплохой разговорщик. А в молодые годы я была совсем молодец! Я работала среди серьезных людей. Я ходила в хорошие какие-то объединения. Я могла, кого угодно, вообще там устыдить. И да, и переагитировать. Но я очень давно это всё оставила. Очень давно. Гораздо больше 10 лет назад. 15-20. Мне совершенно неинтересно. Уж противник так противник. К вопросу о вакцине. Значит, он привит другой вакциной, от других заболеваний. Я не желаю… Я уже в известном возрасте. Мои драгоценные, жемчужные силы моих последних лет, без сомнения последний, никаких не предпоследних, они на всякое фуфло тратиться не будут.

К. Ларина А с детьми никогда по этому поводу не было разногласий, когда вот по-разному смотрели на какие-то вещи, что для Вас являлось очевидным, для Вашего сына или там для дочки это было другим?

В. Долина Очень мало. Очень мало. Нет, идеологически, концептуально мы находимся по абсолютно одну сторону. Слава тебе, Господи. Вот. Нет, нет. Мы совершенно в одном все-таки котле. А в другом котле какие-то другие грешники. Вот. А мы в этом. Да. Нет, тут разногласий быть не может. Нет, это для меня дважды два. У меня есть имена, которые у меня табуированы, я не произношу в доме. Это… это невозможно. Вот. Ну… Ну, в общем, невозможно. Я не знаю, может, под пыткой можно из меня вырвать. Я говорю о злых, о плохих…

К. Ларина Я поняла.

В. Долина Нет, этого не будет. Не будут ни эти имена, ни эти лица появляться на моей странице «Фейсбука», если это мой альтер эго и мой в чем-то важнейший внутренний голос, а нарисованный городу и миру мой Facebook, там не будет ни этих лиц, ни этих имен, ни упоминании этих имен. Это не возни… Никакого диалога.

К. Ларина А Вам на это скажут: «Ну, как же? Это тоже граждане Вашей страны. Значит, Вы должны…»

В. Долина Нет, нет.

К. Ларина «… как бы их принимать, воспринимать…»

В. Долина Нет, нет. Я не знаю, кто так скажет.

К. Ларина Да.

В. Долина Нет. Это не граждане, не моей страны. Нет. Это все… Это демоны. И с ними никакого диалога. Ни малейшего! Не… не… не дома, не на лестничной площадке, не во дворе. Нет, нет. Есть не демоны. Силы зла и добра очень по-разному распределяются. Если тебя останавливает гаишник, ну, даже в сегодняшней Руси это возможно, он тебя останавливает. И это не демон. И это не демон. Ты можешь с ним войти в диалог. Ты увидишь, как… как он очеловечится, если бог тебе даст десятиминутный диалог, он придет в себя. Ты имеешь шансы расколдовать человека. Я… Я этим смешным своим качеством пользуюсь массу лет. Я до сих не чураюсь. Да, я и сейчас в МФЦ там приходя, там не знаю, зачем, я могу… Но это же не противники. Это мельчайшие клерки. Это мельчайшие служащие. Нет, они испорченные люди. Это испорченные люди, но не безнадежные. Разговаривать можно с ними. А на сколько-нибудь уровне никакого диалога нет.

К. Ларина Это ужасно. Это ужасно.

В. Долина А что ужасно, Ксюша? А что… А на…

К. Ларина Потому, что…

В. Долина … я думаю, что возможно…

К. Ларина Нет, я такая же.

В. Долина … можно?

К. Ларина Я точно также думаю, как и Вы. Абсолютно. Но мне кажется, может быть… может быть, мы не правы? Может быть, надо говорить в конце концов? Ведь как говорил кто-то из либеральных подвижников, дайте мне на одну неделю телевидение, и я переверну вам России. Она…

В. Долина А я говорю, старые…

К. Ларина Она будет думать по-другому.

В. Долина … старые генетики во время сессии Востмин лысенковской, на костер пойдем, гореть будем, а от своего не отступимся. И это генетики! Сверхучёные, изгнанные отсюда, сверхнауки говорили. Это за ними такая простенькая средневековая фраза числится. Нет, я… я докторский ребёнок. Я… Никакого разговора. Тут это… Если мы можем Шарикова быстро прооперировать, мы прооперируем. А если он разросся до немыслимых размеров, никакого диалога.

К. Ларина В чем надежда, Вероника Аркадьевна?

В. Долина В чуде человеческого бытия. Кстати… Кстати, в чуде человеческого зарождения. Не чудо ли оно? В чуде человеческой жизни. Но это… это все-таки чудо. Без шуток. Я на сегодняшний день такая не юная тётка, я очень настаиваю на чудесности нашего пребывания на планете. Очень. Но мы поинтереснее динозавров будем. И, может быть, все не вымрем… Ну, возможно вымрем. Хорошо. Значит, будем стараться что-то стараться оставить после себя, кроме захоронений в Якутской области. Посмотрим, значит, еще. Я насчет чуда. И потом примерно… примерно это дело я называю судьба. Оно по-разному. Есть люди порелигиознее. А есть люди еще более атеисты, чем я. Они тоже есть в природе. А есть люди таинственных конфессий, которые доверяются. Я насчёт природы вещей. Я насчет судьбы здешних людей. Может быть, она вступится. Может быть, она какой-то мизинец помощи протянет. Я не знаю, как будет со всем здешним человечеством, но со мной бывало. Да, да, да. Вот знак. Голос природы от далекого преддверия. У меня не очень маленькая квартира. Это он лает далеко НРЗБ, о чём-то своём сигнализирует. Да, я живьем надеюсь на чудо. Со мной было не раз и не три, и не пять. Совершенно ничем необъяснимые события. Только чудо.

К. Ларина Ну, что же? Вот на этом мы и завершим наш сегодняшний разговор с Вероникой Долиной. Огромное спасибо. Мне кажется, очень важные слова были сказаны во время нашего разговора. Ну, а всё остальное мы поговорим без свидетелей с Вероникой. Спасибо вам большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире