Ксения Ларина Добрый день! Начинаем программу «Дифирамб». У микрофона «Эха Москвы» Ксения Ларина. И в нашей виртуальной студии… Так я привыкла говорить. Мне кажется, это правильно, потому что все границы стерты. В нашей виртуальной студии замечательный артист, композитор, музыкант, писатель и по-прежнему молодой бог Максим Леонидов. Максим, приветствую Вас! Здравствуйте!

Максим Леонидов Здравствуйте, Ксения! Здравствуйте, уважаемые радиослушатели!

К. Ларина Да. Очень приятно Вас видеть. Давайте мы… Мы сегодня, надеюсь, успеем о многом поговорить. Во-первых, я хочу Вас поздравить с замечательной работой вот последней по времени – это неожиданный вот клип, который появился. Почему неожиданный? Потому, что вроде в режим карантина и самоизоляции все занимаются квартирниками и домашним творчеством, а Вам удалось сделать настоящую профессиональную работу, которая вот сейчас уже, я так понимаю, очень популярна, звучит, ее любят и прочее. Ну, о ней мы поговорим после… позже. А начать я хочу, конечно же, с последних событий в стране. Вот увидела буквально Вашу фотографию в «Фейсбуке», ваше селфи, я так понимаю, с женой, когда Вы ходили на голосование. Все-таки пошли и поставили крестик или букву «х» в квадратике «Нет». Почему Вы это сделали? Почему… Почему приняли такое решение? И, наверное, вопрос долго ли раздумывали над этим, как поступать?

М. Леонидов Ну, в смысле решения за или против мы вообще не раздумывали, потому что решение совершенно очевидно. Я даже сейчас не хочу, ну, как бы это долго обсуждать, потому что я уверен, что и Вы, и все радиослушатели прекрасно понимают, что мы находимся в каком-то очень долгосрочном периоде даже не застоя, и не стагнации, а какой-то просто болотной жизни. Болотная не от слова «Болотная площадь», а от слова «болото». Поэтому, конечно, мы проголосовали против. Другое дело, что я некоторое время раздумывал и прислушивался к разным мнениям по поводу того, стоит ли вообще голосовать, потому что и та, и другая позиция, они безусловно достойны уважения и рассмотрения. Я прекрасно понимаю людей, которые говорят, что это, ну, как бы вся… вся процедура абсолютно не имеет никакого юридического смысла, что это незаконно, и что наше голосование, ну, не сыграет никакой роли в уже заранее принятом решении. Собственно говоря, о том, что решение принято, никто этого и не скрывал. Я видел собственно Эллу Панфилову у… у Познера в студии, где она абсолютно недвусмысленно сказала, что Владимир Владимирович мог бы этого вообще не делать, что это жест его доброй воли, он хочет увидеть народное как бы волеизъявление, а, в общем-то, это никому и не нужно. Как бы решение уже принято. И Познер сказал, ну, это понятно. Как бы он с этим согласился. Поэтому да, с одной стороны это действительно было бессмысленно. С другой стороны я всегда пытаюсь сделать так, как лучше для меня, как лучше для моей души, как я буду тебя лучше чувствовать. И мне кажется, что это единственно правильный критерий вообще, потому что это… это и есть самое главное – твой собственный комфорт, твой собственный разговор с самим собой. И в этом смысле мы приняли с женой решение всё-таки сходить и проголосовать так, как мы считаем нужным. То есть отметить в бюллетенях наше несогласие с этой процедурой.

К. Ларина Для Андрея Макаревича, он об этом говорит довольно часто, таким поворотным моментом в отношении к власти и к нынешнему состоянию нашего государства был… та самая… Была та самая рокировка, когда вдруг… Потому, что до этого он вполне был лояльным гражданином, и тоже этого не стыдится, и не скрывает, потому что всегда какая-то надежда остается, особенно, ну… Ну, не буду в это вдаваться. Ну, короче говоря, вот он повторяет, что когда вот случилась… этот год, когда вдруг они решили сделать рокировку, и он вернулся, тут я понял, что это крупная… то самое слово, которое в эфире не произносится. И после этого у него совершенно изменилось отношение и к власти, и к конкретным людям из этой власти, и вообще к чему… ко всему, что происходит в стране. Простите за долгое предисловие, просто хочу Вас попросить, для Вас какой был момент такой, когда Вы вдруг совсем по-другому но это посмотрели и по-другому это оценили всё, что происходит.

М. Леонидов Мне кажется, что именно этот момент, он у нас совпал. Просто дело в том, что Андрей это испытал на собственной шкуре, так сказать. И я понимаю, что для него это было особенно остро. Но и для меня, и для многих моих товарищей, поскольку Андрей мой близкий товарищ очень долгое время, и не только Андрей, очень многие музыканты, кто попал… деятели культуры, кто попал сразу же в нежелательные списки, кто попал сразу же в поле зрения Ура-патриотических движений, все эти люди, многие из них мои друзья, и поэтому именно это явилось и для меня тоже такой как бы невозврата, мне кажется. Самое печальное, что мои переживания, мои как бы даже не претензии, а мои горькие, так сказать, раздумья, они связаны и не с властью даже большей частью, они связаны с абсолютно дремучестью большинства жителей этой страны. Я даже… У меня даже язык не поворачивается это назвать народом, потому что это разобщённое какое-то население, которое, если не брать Москву и Петербург, более или менее благополучные и думающие, какие-то вольнолюбивые всё-таки большие и в большей степени, во всяком случае в коренном населении города, то по просторам как бы российским большинство людей, оно вообще… оно лишено информации, оно настолько лениво и равнодушно, что по привычке смотрит пропагандистское телевидение, по привычке смотрит эти каналы, программы, и оно действительно… Я не люблю это слово, поскольку оно уже избитое, я имею в виду зомбирование. Понимаете?

К. Ларина Да.

М. Леонидов Но мне кажется, что действительно людям настолько заморочили голову, что результаты этого голосования… Я далек от мысли, что там какие-то результаты довольно сильно подтасованы. Где-то, наверное, подтасованы. Причем уверен, что это даже подтасовано не самой властью, которая вряд ли давала такие приказы, это подтасовано людьми на местах, которые в нашей российской действительности всегда опережают желание начальства, которые умирают от того, что случайно чихнули на лысину чиновника. И… и со времен Салтыкова-Щедрина и Чехова ничего в этом смысле не изменилось. Это раболепие, это чинопочитание, это лебезение перед власть имущими и пренебрежение к нижестоящим по социальной лестнице, это меня больше всего угнетает и расстраивает. Это прям меня повергает в какую-то депрессию, надо сказать, потому что если у меня еще были какие-то надежды, связанные с тем, что, ну, может быть… Знаете, всегда хочется верить в какое-то чудо, хотя даже знаешь, что, наверное, оно не произойдет. И всё-таки вот этот момент вчерашний, он меня абсолютно выбил из седла. Просто выбил из седла.

К. Ларина Конечно же, вопрос, который хочет задать после таких печальных размышлений: чем это можно объяснить? В конце концов ведь не самый безграмотный… безграмотный… Не самая безграмотная нация в мире. Бывает и пострашнее. И в конце концов мы же пережили, ну, можно сказать, 2 оттепели. Но одну мы точно пережили вот вместе. Вот наше… наше с Вами поколение. Это вот перестроечное время. И тогда уж было точно ощущение другой страны именно по качеству граждан, по качеству населения, по общественному какому-то порыву к этой свободе, к миропониманию. А почему это возможно в какие-то периоды жизни, а в какие-то периоды жизни это просто вычеркивается из памяти, как ластиком стирается?

М.Леонидов: Самое главное – твой собственный комфорт, твой собственный разговор с самим собой
М. Леонидов Ну, Вы знаете, во-первых, в период перестройки и дальнейшего ельцинского как бы вот обновления страны не было такой чудовищной пропагандистской машины. А ведь главным образом это законопослушание, не в хорошем смысле законопослушание, а плохом. Знаете, такой законо… даже не закона, а власти почитание, оно достигается главным образом безусловно за… за счет федеральных массмедиа, за счет невероятной, очень плотной, очень профессионально, в данном случае как бы ужасно это не звучало, сделанной пропагандистской машины, отлаженной, поставленной на рельсы и так далее, и так далее. Смотрите, это ведь не только в России происходит. Это происходит сейчас… в Соединенных Штатах происходит то же самое. То есть то, что мы видим, все эти чудовищные перегибы в… ну, в расовой политике – да? – в… это же все тоже звенья как бы одной цепи. Это звенья невероятно долго и тщательно обустраиваемой пропаганды государственной. И поэтому я Вам скажу, что даже… мне кажется, что американцы, они даже более, ну… Как это сказать?

К. Ларина Подвержены?

М. Леонидов Подвержены. Да. Да. Потому, что они наивнее. У нас всегда есть… во всякой случае у большинства, у многих из нас есть всегда такой, Вы знаете, ироничный взгляд на власть. У нас всегда есть такой немножко… А где нас стараются… А где? В чем, собственно говоря? А у них даже этого нет. Они настолько как бы привыкли, что США лучше всех, умнее всех, богаче всех. Никто слова сказать не может. Понимаете? Что там-то вообще это… это упало на абсолютно вспаханную, доверчивую почву. Поэтому это беда такая не только российская. Вот. И мне кажется, что дело, конечно, вот в пропаганде, которая прям за последнее время очень набрала как бы силу.

К. Ларина А когда Вы делали Ваши концерты такие домашние вот во время карантина, мне кажется, что в Вас просто все влюбились все люди до… люди доброй воли, поскольку в этом было столько какой-то доверительности, что было важно. Было ощущение, что Вы нас всех впустили… Я была среди числа зрителей. И с огромным удовольствием… Вы нас всех пустили в свой дом, не спрашивая ни про политическую позицию, ни про чей Крым – да? – и прочее, прочее. И вот я сидела вместе со всеми смотрела и смотрела на эти комментарии, которые приходили вот просто вот сплошной лентой, и думаю, блин, люди-то хорошие. В чем дело? Что с нами сделали? Вот я вот смотрю и вижу, что это всё хорошие люди. То, что… То, что стоит за этими репликами любви и благодарности я уже не знаю, что на самом деле они из себя представляют. Но вот это вот ощущение больш… что… что ты не один, что тебя… что таких как ты много, и что мы все похожи друг на друга, оно, пожалуй, ну, вот впервые за долгие годы меня посетило именно в этот момент. И в этой связи, конечно же, я вспоминаю советское время, поскольку и песни были советские в Ваших концертах вот во всяком случае ко Дню победы, что тогда было ощущение, что хороших и приличных, и порядочных людей, и нормальных людей больше. А сегодня ровно наоборот. Согласны с этим?

М. Леонидов Есть такое. Да. Но, во-первых, видите, в минуту такой как бы нежданной даже не опасности, но во всяком случае такого внештатного ЧП, каким был этот lockdown, людям свойственно объединяться. Это первое. Второе. Я думаю, что ко мне на страницу на эти концерты приходили все-таки те люди, которым я по той или иной причине симпатичен, и они мне доверяют. И среди них априори, наверное, было меньшинство, ну, идеологически заштампованных людей, скажем так. Да? Потому, что я сам стараюсь оставаться свободным. И люди это чувствуют. Люди вообще это… Вообще люди хорошие. Они изначально хорошие, понимаете. Они могут быть неумными. Они могут быть зашоренными. Они могут быть дурно воспитанными. Но в человеческой природе всегда есть тяга к хорошему. Из-за этого искусства существует. И, смотрите, ну, вот на этом прямом эфире, о котором Вы говорите, там их было два, там было где-то по тысячи заходов – да? – на этот прямой эфир. Оставалось где-то 600-700 человек, которые плотно смотрели. А когда там группа «Секрет» работает на стадионе, допустим, во Дворце спорта, то это 6-7 тысяч человек. И там возникает такое же чувство. Понимаете, никто никого не спрашивает действительно, чей Крым. Просто в воздухе летает любовь. Она такая густая и прекрасная, что здесь уже не… ну, как бы вся политика и все наши разногласия уходят на задний план. За это я и люблю это ощущение единения артиста и зрителя. Оно всегда очень такое, мне кажется, во всех случаях, которые я Вам назвал, оно позитивное, оно конструктивное, оно созидательное. Оно генерирует любовь.

К. Ларина Это правда. Но здесь есть один маленький нюанс, тоже над которым я часто думаю, опять же вспоминая вот советское время, что да, тогда вот было ощущение, что большинство людей нормальных, и действительно пропаганда, она как-то мимо проходила вот по су… Что мы будем сейчас говорить, что кто-то в это верил в эту пропаганду? Да никто не верил. Все над ней ржали, в том числе и те, кто в этой… этой пропагандой заведовал, и кто её… ей генерировал в телевизоре. Да? Но при этом мы же не знали, who is who в итоге, потому что тогда, когда прошло время, и когда вдруг появилась свобода мнений, вдруг выяснилось, что все хорошие люди, которые тебя окружали, поделились на некие страты. Тут появились сталинисты. Тут ксенофобы и шовинисты. Тут антисемиты. Тут ещё… То есть, короче говоря, может быть, действительно не знать?

М. Леонидов … людям как бы. Вот сейчас я сказал там комплименты про человечество. Теперь скажу неприятные вещи. Но они… Но они тоже, к сожалению, очевидны. Людям свойственно разделяться. Свойственно разделятся на группы. В Советском Союзе все были более или менее равны. Да? У всех была зарплата 100-180 рублей, ну, у кого-то там выше, каких-нибудь геологов там на Крайнем Севере, я не знаю, там у кого. Поэтому все были в одном социальном как бы котле. Фарцовщиков не уважали, потому что они были в другом специальном котле и занимались чем-то незаконным. Были фальшивомонетчики и так далее. Мы их вообще не берём. Но все остальные, кто честно или нечестно, но во всяком случае трудился на ниве социалистического труда, в том числе и артисты, и сталевары, и кто угодно, они, в общем-то, были, ну, как бы они были одинаковые. Поэтому не было вот такой… Не было социального разделения, в связи этим не было зависти. Сейчас огромная есть разница между людьми богатыми по-настоящему и… и бедными. И… А бедными можно назвать практические там 80%, наверное, населения страны. Я не социолог. Не знаю. Но мне так кажется, потому что эти зарплаты в 20-30 тысяч рублей, конечно, или там в 40, они не позволяют жить по-человечески людям. Поэтому возникают естественно вопросы у одной социальной группы к другой, возникает зависть, отсюда возникают разделения. Где-то человеку надо себя найти. Вроде как в банде мне удобнее. В банде нас много, я не один. Поэтому я к какой-нибудь банде да и примкну. Вот сейчас я примкну там к сталинистам. А я там примкну к тем-то. Либеральную интеллигенцию тоже называют бандой многие. Поэтому Вы понимаете, вот Вы там на «Эхе Москвы» тоже банду НРЗБ, видимо. Поэтому… А искусство, оно эти барьеры призвано разрушать. Оно призвано как бы вот всех… всех людей соединять вместе. У «Машины времени» была замечательная вот когда-то там пластинка, которая так и называлась «Реки и мосты». Нас разъединяют, а мосты нас соединяют. Да? И наша задача вообще… Вообще задача любого хорошего человека эти мосты возводить.

Л. Ларина Хорошо, когда это получается. И хорошо, когда люди на это откликаются. Потому, что сегодня, конечно, тяжело ужасно эти мосты возводить. Сейчас только можно Крымский мост возвести, который как бы вот такой железобетонный. А всё остальное достаточно умозрительно, к сожалению. И мы видим, как рушится… Вообще не знаю, как у Вас, а у меня давно уже ощущение какое-то гражданской войны, но не горячей, не открытой, а такой вот… Модное слово «гибридный». Гибридной, поскольку разрушаются связи дружеские. Разрушаются и семейные. И мы это видим, как это на наших глазах происходит. Наверняка и Вы каких-то людей растеряли вот за последние годы, да?

М. Леонидов Вы знаете, близких… близких не растерял. Ну, близких много-то и не бывает. Поэтому и в близких людях ты уверен, что бы ни случилось, они… У меня среди моих знакомых есть люди, которые поддерживают все как бы государственные вот эти вот идеи, все эти поправки в Конституцию и так далее, и так далее. Но с какими-то меня связывают деловые отношения, с какими-то – просто давние очень отношения. И мы в наших беседах стараемся либо над этим иронизировать и шутить, либо этих тем просто избегать, потому что, ну, иначе мы просто рассоримся все. А зачем… кому от этого будет лучше?

М.Леонидов: Этот маховик обратно не открутится, потому что это не по-пацански
Л. Ларина Ирония безусловно…

М. Леонидов … Вот простите, Ксения, я закончу…

Л. Ларина Да.

М. Леонидов … эту мысль. Я недавно понял, что… и написал об этом даже в «Фейсбуке», что, знаете, это где-нибудь в Британии человек может сказать, среди моих друзей есть люди совершенно разных политических направлений. Но в России это сказать невозможно, Вы понимаете, потому что у нас политических направлений два. Одно политическое направление – это политика государства, правительства Российской Федерации. Другое политическое направление – это направление, которое противостоит этой политике. Поэтому тут нет большого разброса, знаете. И принципиальная разница между этими двумя полюсами настолько принципиальна, что… что и друзей выбираешь или во всяком случае отмечаешь, привечаешь людей по этим признакам тоже.

Л. Ларина Тут еще примечательный момент, что люди, которые все время говорят, что они вне политики, – это как раз те, которые представляют политику государства, и те, которые голосуют за… за поправки.

М. Леонидов Ну, по крайней мере они не… ну, стараются не принимать в этом участия, ну, по тем или иным, чаще всего конъюнктурным соображениям, хотя есть и вполне… Как я выяснил недавно к своему удивлению, даже среди творческой интеллигенции есть вполне себе люди, которые считают, что да, надо голосовать за поправки. Это правильно. И аргументы мы уже слышали, а именно командиров посреди похода не меняют, ну, и так далее, и так далее.

Л. Ларина Про творческую интеллигенцию мы ее поговорим. Но у меня, наверное, еще один вопрос по… по выборам в принципе. Вы всегда голосовали? никогда не пропускали?

М. Леонидов Вы знаете, когда-то, когда, ну, скажем там, 15 лет назад, там 20 лет назад на… вот за это время были одни какие-то выборы, на которые я не ходил, потому что, собственно говоря, и выбирать-то, как правило, было не из кого. Но дальше, когда происходящее в стране меня стало всё меньше и меньше устраивать, я ходил всё время на эти самые выборы. Да.

Л. Ларина Не жалеете, что всё это бесполезно?

М. Леонидов Слушайте, ну… Ну, жалею. Ну, какая разница?

Л. Ларина Я могу Вас поддержать в этом, что я, пожалуй, вот впервые за долгие годы не принимаю вот сейчас в голосовании участия, потому что уже как-то какое-то отчаяние накатило. А до этого всегда голосовала. За кого я только не голосовала! И за Прохорова голосовала. За Хакамаду голосовала.

М. Леонидов Я старался, так сказать, согласовать любую альтернативу просто потому, что… И даже тут дело не в том, что Путин плохой он или хороший, но просто некие законы исторические, но власть должна быть сменяемой. Иначе как бы ты ни был, она тебя записывает и портит.

Л. Ларина А Вас были когда-нибудь иллюзии по поводу Владимира Путина, когда он появился?

М. Леонидов Вы знаете, да, были. Были. Потому, что пришел молодой человек. Пришел человек, который говорит на иностранном языке, что само по себе было нонсенсом после всех наших предыдущих правителей. Пришел человек, который думает. Видно, что когда он говорит, он думает. Пришел человек, который, как мне тогда казалось, хочет интегрировать Россию в мировое сообщество. И первые шаги Владимира Путина, они были как раз именно таковы. Если Вы помните, даже речь шла о том, чтобы мы там отменили визы европейские, чтоб мы стали членом Североатлантического альянса и так далее, и так далее, и так далее. Но потом что-то… Я ведь не политик. Я не понимаю, что там произошло.

Л. Ларина Понятно.

М. Леонидов Что-то произошло. Говорят, что как-то Россию не приняли, или перед Россией поставили какие-то условия, при которых с нами будут дружить. Ну, и тут, в общем, всё перестало получаться, и политика, значит, совершенно в другую сторону пошла. Может быть, дело в этом. Может быть, какие-то финансовые причины. Может быть, причина в окружении, которое спонсирует, финансирует, поддерживает или наоборот отказывается поддержать в каких-то случаях. Я не знаю. Меня как обывателя в данном случае… А с точки зрения политической я обыватель. Я не умею ничего этого анализировать, понимаете. Меня это, честно говоря, не интересует. Меня интересует табло. Я смотрю счет, понимаете. Был 1:0 в пользу Путина. Стал там -1.

Л. Ларина Ну, что? Мы на этом небольшой сделаем перерыв. Максим Леонидов, напомню, наш гость сегодня. Продолжим через некоторое время.

НОВОСТИ

Л. Ларина Возвращаемся в программу «Дифирамб». У нас сегодня такой дифирамб печальный. Максим Леонидов – наш гость. У микрофона Ксения Ларина. Сейчас будет еще более печальный разговор про творческую интеллигенцию. Конечно, не могу не спросить Вас про так называемое театральное дело, которое длилось 3 года. 3 года людей мучали. 3 года людей истязали морально и психологически. И вот в итоге итог, извините, – да? – что признали виновными, оболгали, опозорили, вываляли в дерьме и выпустили на свободу. Ну, надеюсь, слушатели поняли, что я имею в виду дело «7-й студии». Кирилл Серебренников, Алексей Малобродский, Софья Апфельбаум и Юрий Итин. Максим, Ваше отношение к этому делу? Следили ли Вы за ним? И как Вам кажется, для чего это было затеяно? И сразу 2-й вопрос, какое влияние окажет это на дальнейшую жизнь интеллигенции творческой? Или никакого?

М.Леонидов: Дело не в том, что Путин плохой или хороший, но власть должна быть сменяемой
М. Леонидов Ну, видите, зачем оно было затеяно, я не знаю. Я могу догадываться или руководствоваться теми крохами информации, которые каким-то образом до меня долетают. Думаю, но это чисто моя догадка, думаю, что Серебренников… что… что под удар попали покровители Кирилла. У Кирилла были покровители в правительстве, которые оказывали ему всяческую поддержку, насколько я слышал, и при поддержке которых он получал это самое финансирование. И, видимо, скорее всего, как мне кажется, эти покровители попали под раздачу. Нашелся кто-то сильнее, кто-то влиятельнее. И Кирилл, мне кажется, просто стал разменной монетой в борьбе каких-то других сил, про которые мы ничего не знаем. Дело в том, что, видите, наша власть, она ошибок не признает. И когда всё это закрутилось, было совершенно ясно, что этот маховик обратно не открутится, потому что это не по-пацански. По-пацански пацан сказал, пацан ответил. Пацан сказал, что Серебренников виноват, значит, Серебренников будет отвечать. Вот и всё. Значит, что собственно это дело продемонстрировало? Всё это дело театральное продемонстрировало, на мой взгляд, абсолютно непонимание властями Российской Федерации значения культуры в жизни страны вообще. Им кажется, и, наверное, в жизни многих начальников так оно и есть, что культура на их жизнь вообще никак не влияет. Возможно, на их жизнь она действительно не влияет. Я не знаю. Но на жизнь общества в перспективе она влияет невероятно. Страна, лишенная культура, лишена будущего, потому что вот дети, подростки, молодежь, лишённая культуры, которую заменили суррогатом, она не сможет ничего создавать, потому что именно культура учит людей быть людьми. А нелюди ничего создать не смогут хорошего. И в этом смысле я вижу огромную опасность, потому что они играют… они играют с огнем. Другое дело, что, видимо, им наплевать на это, потому что их дети, как правило, живут в Лондоне и в Нью-Йорке. И… И это, конечно, печально. Вообще мне кажется, что дана такая отмашка негласная. Сейчас модно не уважать интеллигенцию. Вот знаете…

Л. Ларина Это уже было такое, кстати. А еще шляпу надел. Помните?

М. Леонидов Да, да, да. А еще в очках. Понимаете?

Л. Ларина Да.

М. Леонидов Потому, что интеллигенция… Как бы раньше это было, что она ничего не производит. Да?

Л. Ларина Захребетники. Да, да, да.

М. Леонидов … что-то производила. Да. А теперь она не поддерживает как бы. Да? Не поддерживает. А сама ничего сделать не может. И что от интеллигенции? Только нытье мы от нее слышим. Ничего позитивного и хорошего. Вот, к сожалению, я такие настроения чувствую. И наши силовые структуры, они очень просто чувствуют за своей спиной вот эту подушку безопасности, когда можно, ну, нарушать закон, можно быть выше его, и тебе за это ничего не будет. К сожалению, это я уже не придумываю, а этому есть огромное количество подтверждений, большое количество судебных дел, которые вершатся вне закона, большое количество молодых людей, которые попадают под раздачу, под эту… эту машину государственную, вина которых не доказана. И это всё очень печально.

Л. Ларина Ну, кстати, возвращаясь к голосованию, вот эта совершенно жуткая история в Петербурге, где журналисту «Медиазоны»… сломали ему руку. И сейчас я читаю бесконечные эти оправдания и объяснения, которые доходят уже до состояния абсолютного… абсолютной наглости. Чуть ли там кто-то заявил, что… кто-то из чиновников, что он со сломанной рукой уже пришёл на участок…

М. Леонидов Или он сам виноват.

Л. Ларина … в качестве провокатора. Да?

М. Леонидов Или он сам виноват. Он спровоцировал.

Л. Ларина Кошмар! Да.

М. Леонидов И так далее, и так далее. Да.

Л. Ларина Ну, Вы правы, конечно, абсолютно. Еще я бы добавила к той картине, которую Вы рисуете, еще и то, что происходит в образовании, как у нас на глазах просто… Ну, это тоже, кстати, привет силовым структурам. Это как бы их победа, что на глазах образование по сути заменяется уроками патриотизма круглосуточными. Да? Тут собственно и то, что в Конституцию они там собираются внести, и то, что вот они собрались вводить уроки патриотического воспитания… Ну, собственно они уже введены, эти уроки. А…

М. Леонидов То есть я вспоминаю… Простите, Ксения, что перебиваю. Я вспоминаю замечательную сцену из фильма «Раба любви», когда этот белогвардейский офицер, который курирует как бы эту кино…

Л. Ларина Константин Григорьев играл блестяще…

М. Леонидов Да. Когда он говорит: «Эх, Ольга Сергеевна, Ольга Сергеевна, если бы не Вы, шлепнул бы я всю эту кинобанду». Вот в этой фразе, мне кажется, вообще вот вся правда про отношение власть имущих к интеллигенции. Не нужны. Шлепнуть. В расход. Вот мешают, мешают, ноют, под ногами путаются, все карты путают. Вечно с ними надо возиться, считаться, что-то оправдываться перед ними. Очень неудобно. Очень неудобно.

Л. Ларина Ну, вот поэтому к вопросу о том, что происходит. Я вот недавно вспоминала фразу Паскаля, что если из Франции уедут 300 интеллектуалов, то она превратится в страну идиотов. Мы наблюдаем достаточно печальный поток из людей, причём прежде всего тех, которых мы относим к интеллектуалам, которые покидают страну по разным причинам: от… из соображений безопасности, когда речь идет о возможном уголовном преследовании и прочее, заказном естественно, до… просто до ощущения противности, вот то, что собственно говорил Борис Акунин, когда уезжал. Да? Ну, видите, сейчас же не советское время. Вот Вы уезжали в Израиль в 90-м году. Да? Тут надо вспомнить, детям сказать, что тогда… ещё тогда… уже ещё тогда это держалось, это был 90-й год, это был все равно Советский Союз, и человек уезжал, как будто умирал. Навсегда. Никто не знал вообще когда это… когда… когда вы встретитесь. Никогда. Сейчас другое время. И сейчас с одной стороны люди могут вернуться в любую секунду. Я думаю, что для них это тоже важно понимать, когда изменится ситуация, я вернусь. А второе – это вот потрясающе циничная, опять же к тому, что Вы говорите, мантра, которую повторяют представители власти: «Граница открыта. Не нравится? Валите».

М. Леонидов Да, да, да.

Л. Ларина Вот это что… что… что это значит? Что может человек… последствия, на ваш взгляд, это может… может иметь для страны, для вообще… и для дальнейшего ее существования?

М. Леонидов Ну, смотрите, это… Это растянется на довольно продолжительный временной период. И я надеюсь, что прежде, чем всё… вся страна просто рухнет, как-то что-то изменится и произойдёт, и, может быть, лучшие умы вернуться. Но, конечно, мне ужасно обидно, что наши ученые уезжают, потому что наука разрушена, наши музыканты уезжают, потому что работать невозможно, ну, и так далее, и так далее. Понимаете? То есть, ну, просто уезжают совестливые люди, которые не хотят иметь к этому отношения, которым неприятно находиться в этой атмосфере какой-то лживой… лживого вот этого псевдопатриотизма. Ведь подменены все понятия. Ведь тот, кто по-настоящему любит родину, я не… Да, мы их разделяем сейчас родину и… и власть. Ведь тот, кто по-настоящему любит родину, тот и переживает, тому не всё равно. Понимаете? Но… но, к сожалению, понятия подменены. Ну, ответ на Ваш вопрос кроется в самом вопросе. Ничего хорошего не будет, если отсюда будут продолжать уезжать лучшие люди. И это, к сожалению, какое-то, знаете, ярмо России, которое она несет на протяжении очень-очень многих лет. Как в 17-м году стали уезжать… Кто не успел, тот, к сожалению, совсем уж проиграл. Да? Кто погиб. Кого уничтожили. Кто умер. Но вот такая получается обратная селекция. Чем меньше благородства, тем больше лжи, фальши, к сожалению, обмана и нищеты.

Л. Ларина Какую форму защиты от вторжения государства со всеми его вот этими вот отвратительными проявлениями в Вашу частную… в Ваше частное пространство, какую форму защиты Вы выбираете? В конце концов я понимаю, Вы взрослый человек и можете заниматься своим делом и говорить то, что считаете нужным. Вообще у Вас, как я понимаю, все-таки Вы от государства почти практически не зависите как художник. Да?

М. Леонидов Вы знаете, я не имею никаких званий и чинов.

Л. Ларина Да.

М. Леонидов С государства не взял ни копейки. Поэтому я в самых, так сказать, исключительно редких случаях пытаюсь с ним сталкиваться. Но…

Л. Ларина Прекрасно.

М.Леонидов: Где-то человеку надо себя найти. Вроде как в банде мне удобнее
М. Леонидов … тем не менее эти случаи происходят всё равно помимо моей воли. Поэтому, ну, что? Ну, я пытаюсь как бы ограничивать наши взаимоотношения.

Л. Ларина А детей как защитить от этого? Они у Вас в школу уже ходят, да?

М. Леонидов Они взрослые уже дети. Ну, как взрослые? Взрослые дети. Старшей у меня 15, пацану – 12.

Л. Ларина И что? Вот как в советское время говорить, что ты этого не говори в школе. Вот это… про это ничего не говори. Про это молчи. Мы же так вот прожили всё наше детство.

М. Леонидов Ну, НРЗБ они… они, по счастью, учатся в небольшой совсем частной школе, где нет на стенах портретов правительства, и флаги в каждом углу не стоят. Поэтому пока нам удается как… Ну, и потом, Вы знаете, я им… Они настолько далеки от этого. Я же с ними не провожу политбеседы и не объясняю им всё время, что происходит. Понимаете? И не хочу им этим головы морочить, потому что у них свои детские пока что ещё интересы: «Тиктоки», – да, – всякие компьютерные игры плюс всякие хобби музыкальные какие-то. И, знаете, чем позже они с этим столкнутся, тем лучше.

Л. Ларина Ну, хорошо. Давайте про творчество немножечко успеем поговорить, чтоб как-то всё-таки жизнь была повеселей. Про мюзикл… Я прочитала в… По-моему, вы чуть ли даже не на «Эхе Петербурга» в «Особом мнении» рассказали про этот мюзикл, который меня ужасно заинтересовал, которые Вы пишите, не знаю, может, уже написали, про артиста, который мечтает сыграть Гамлета и вот наконец-то… Вот что это такое? Готово ли это произведение? Если да, то когда мы его услышим, увидим?

М. Леонидов Ну, начну с финала Вашего вопроса. Услышим и увидим – бог его знает, понимаете. Что даже если мы победим эту болячку когда-нибудь, то мы вернемся на руины шоу-бизнеса, понимаете, а мюзикл всё-таки требует некоторых затрат. Была такая… То есть она и есть. Это старая довольно-таки 60-х годов американская пьеса, которая называется «Я ненавижу Гамлета». Мы ее с моим соавтором Игорем Шевчуком, питерским поэтом, мы её переделали и немножко изменили сюжет. И получается, что всё это происходит в России сегодняшней. И это действительно известный такой медийный очень артист, который закончил сниматься в каком-то сериале очень известном и приезжает в Петербург на некоторое время пожить. И тут предлагают играть Гамлета, чего он страшно боится, потому что артистом себя не считает, и столкнуться с настоящей работой ему очень страшно по-настоящему. Но он попадает жить в квартиру, в которой жил известный очень Александринки трагик Иван Мочалов, который играл когда-то Гамлета. И это НРЗБ Гамлет. И призрак этого артиста является этому молодому мальчику и его не просто как играть Гамлета, а учит его, как надо жить в искусстве, что такое слава, и что такое популярность, и в чем между ними разница, что сразиться с драконом хоть раз в жизни это необходимо, потому что иначе ты будешь всю жизнь прятать голову в песок. Ну, и так далее, так далее. Не буду Вам рассказывать всю эту историю. Короче…

Л. Ларина Ну, красивая история. Сюжет замечательный.

М. Леонидов Да, сюжет прекрасный. И уже написана музыка. Написаны все песни. И… И мы с такой бригадой уже московско-питерской как-то начинаем… начинали уже это дело разминать. И есть два варианта. Есть вариант делать из этого большой такой, ну, коммерческий большой проект как… ну, как бродвейский мюзикл. Но на это нужны очень большие деньги. Либо делать из этого скромный такой английский театр, когда 5 человек и рассказывают историю, и тут же играют ее, перевоплощаюсь из персонажа в персонаж. Это уже чисто актёрская такая вот история, которая может быть не менее, а может быть даже и более интересна, и менее затратна, чем большой такой… большой production. Вот. Потому, что последнее, что… последняя работа, которую я сделал в Петербурге в смысле мюзикла – это мюзикл «Девчонка на миллион», который идёт в Театре музыкальной комедии, и поставлен он по… Мы взяли за сюжет старый фильм, который назывался «Начальник Чукотки» с Кононовым и Грибовым. Ну, НРЗБ сюжет, получилась такая романтичная северная, чукотская такая…

Л. Ларина Это то, что вы с Сашей Шавриным делали? Да?

М. Леонидов Да, это то, что мы делали с Сашей Шавриным. К сожалению, до премьеры не дожил. Буквально накануне, вот накануне премьеры его не стало.

Л. Ларина Я просто скажу нашим слушателям, что Саша Шаврин… Почему я тоже так говорю? Потому, что тоже это мой товарищ, долгие годы мы с ним очень были близки, дружили, были в одной компании. Он актер театра имени Маяковского. Замечательный, светлый, чистый человек. И ужасно горько, что он так рано ушел из жизни. Но, кстати, этот спектакль «Девчонка на миллион», он номинирован на премию «Звезда театрала».

М. Леонидов И на «Золотую маску» тоже. То есть…

Л. Ларина Да.

М. Леонидов … должны были вот этой осенью ехать куда-то на гастроли с ним в рамках фестиваля «Золотая маска». Вот не знаю, состоится это или нет. Во всяком случае всякая работа движется. Она интересная.

Л. Ларина Ну, как вообще… Я вот вообще… Мы с Вами говорим… Это такой фон ужасный, просто кошмарный, депрессивный фон. Как можно на таком депрессивном фоне, на такой выжженной степи, где ничего не растёт, вдруг что-то выращивать? Вот скажите, Максим?

М. Леонидов Это единственный выход что-то… что-то выращивать. Другого нет. Поэтому…

Л. Ларина Ну, это получается? Нет, я вижу, что получается. Надо как-то себя заставлять, как-то себя за волосы тащить. Вот как…

М. Леонидов … всё время быть в депрессивном состоянии. Понимаете, мы по… Мы в итоге последних дней немножко все впали в уныние. Но и это пройдет. И каким-то образом, видимо, мы научимся с этим жить дальше. Наше счастье человеческое состоит не только… не только из нашего… из политического устройства нашей страны, но еще из многих других факторов, – да? – которые, наверное, даже важнее будут. Поэтому вот.

М.Леонидов: У меня даже язык не поворачивается это назвать народом
Л. Ларина Да, это точно. Есть вещи поважнее Путина. Это правда. Ну, коне… Хотя все равно каждый раз вспоминаем советское время, я во всяком случае вспоминаю, вот как тогда это было. Как родители старались уберечь своих детей от неприятностей. Я, кстати, хочу напомнить нашим слушателям, что у Максима потрясающая совершенно семейная история, – да? – потому что это такой очаг питерской и ленинградской тогда интеллигенции. Я ж думаю, что много кого повидали Вы, будучи совсем ребенком. Но вот хотела тоже про это спросить. А вот в то время, когда тоже надо было молчать, не… молчи… Как там у Тютчева? Господи! Молчать, таиться… Что-то я уж не помню. Да? Здесь как родители Вас как-то при… приучали к этому, чтобы молчать и не высовываться? Или не было такого?

М. Леонидов Я и не помню, честно говоря. Думаю, что нет. Ну, во всяком случае, Вы знаете, я ведь тоже учился не… не просто в школе, а я учился в хоровом училище имени Глинки при капелле, где вообще витала такая, знаете, атмосфера классического…

Л. Ларина Вольнодумства.

М. Леонидов … классического искусства. И там было… там как-то этот мир коммунистической идеологии, он существовал где-то параллельно. Хотя не скрою, у меня был в 7-м или 8-м классе случай, когда на уроке физики я осмелился что-то такое сказать про… Тогда была забастовка или какое-то такое… какое-то было событие на Кировском заводе в Петербурге, и я слышал об этом дома и что-то такое на уроке по этому поводу сказал. И меня абсолютно наша преподаватель физики довела до слёз. То есть она меня унижала чудовищно перед всем классом. Это… До сих пор помню. Это было ужасное воспоминание. Но при этом, знаете, все-таки наша школа была довольно вольнодумной. Я мог принести на урок литературы пластинку «Jesus Christ superstar» и вместе с учителем литературы как-то это слушать, обсуждать. И так-то мне повезло.

Л. Ларина А в институте?

М. Леонидов В институте я учился у Кацмана и Додина. Это тоже была каста. Это была такая, знаете, внутренняя секта. Театральный институт – вообще как бы заведение особенное. А Кацман и Додин создавали свой кокон, в котором мы варились по 24 часа, не выходя оттуда. То есть мы убегали что-то перекусить, там 6 часов поспать. И в 9 утра мы были, там в 8 иногда обратно в аудитории. Не расходились до 12, потому что там было страшно интересно. Там был Достоевский. Там был Чехов. Там была жизнь. А то, что творилось где-то там за пределами, ну, оно творилось. Нас это вообще как бы не очень касалось. В институте весь этот удар брали на себя там реактор, ну, те государственные как бы структуры образовательные, которые, ну, обязаны были идеологию каким-то образом поддерживать и отчитываться за неё. А мы нет. Единственное, что как-то раз по комсомольской путевке у меня была возможность поехать в некий круиз вместе со своей женой Ирой Селезневой. Тогда мы уже были женаты. Это было там в конце 3-го курса. Мы должны были поехать в какой-то сказочный круиз по Скандинавии там, по Северному морю. То есть там Германия, там Англия и дальше там Швеция, Дания, Норвегия. Ну, какой-то… представляете себе – да? – это 80 там 3-й год. И нас зарубили. И меня зарубили, и её зарубили. Никуда мы не поехали. А взяли каких-то, значит…

Л. Ларина А причины?

М. Леонидов Ну, кто ж тогда причины… Ну, нас зарубили. Но мы ходили на политинформацию, что-то готовились там. Что-то там такое про коммунистическую партию Бурунди мы там должны были знать, но… Вот, видимо, не знали в достаточной степени. Взяли каких-то комсомольских вожаков, а нас не взяли. Это было очень тоже неприятно, потому что губу-то раскатали мы уже, понимаете, там. В Стокгольм-то поехать хотелось. Вот. Но и всё. И всё. В дальнейшем мы столкнулись с идеологией тогда, когда у нас сорвались съемки спектакля «Братья Карамазовы», которые уже были… Была договоренность о том, что ленинградское телевидение приезжает снимать учебный театр. Мы играли 2 вечера. В 2-х вечерах этот спектакль был. И мы все очень ждали, что приедет ленинградское телевидение и снимет, чтобы это осталось, потому что это был очень хороший спектакль, но он был студенческий. Мы его должны были вот-вот уже заканчивать его играть. И в последнюю минуту, видимо, пришло… пришла какая-то разнарядка из Смольного, что нет, не надо это снимать вообще ни в чем. И никто нас не снял.

Л. Ларина Друзья, у нас заканчивается время. Всё, что я не успела сказать, вы можете прочитать. Если говорить о воспоминаниях, о том, что было когда-то, я вообще всем рекомендую книжку Максима Леонидова, которая называется естественно «Я оглянулся…» «Я оглянулся посмотреть». Эту книгу Максим читал, я напомню тем, кто, может быть, пропустил, как раз во время карантина. Регулярно выходил в эфир и читал по главе из этой книге. Написано блестяще. Вот без всяких дураков говорю я. Эту книжку можно в сети скачать. Она есть абсолютно доступная. Прочтите обязательно. Вообще я очень рада, что мы сегодня встретились. Прям какой-то… Да, вдруг захотелось чего-то сделать еще в конце… в конце концов. Ну, вот сделал Максим, вот я начала с этого разговор, новую песню записал «Mon amour». Я думаю, что будет правильно, если мы этой песней закончим. Только гражданам «Ютьюба» скажу, что YouTube не поощряет чужие песни, чужие фонограммы. Поэтому вы ее сами найдите на канале у Максима Леонидова на YouTube-канале. А наши радиослушатели…

М. Леонидов Леонидов… Леонидов ТВ. Она там есть.

Л. Ларина Максим, огромное спасибо.

М. Леонидов Спасибо большое.

Л. Ларина До встречи в сети!

М. Леонидов Да.

Л. Ларина Пока!

М. Леонидов Пока.

Звучит песня



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире