Время выхода в эфир: 31 мая 2020, 14:10

Ксения Ларина Добрый день! Начинаем программу «Дифирамб». Дорогие друзья, в нашей виртуальной студии «Эха Москвы» я ведущая передачи Ксения Ларина, а напротив меня близко и рядом, на расстоянии вытянутой руки замечательный мой товарищ, не побоюсь этого слова, писатель, драматург, переводчик, сценарист и просто человек Михаил Мишин. Миша, приветствую тебя! Здравствуй!

Михаил Мишин Привет, Ксюша! Привет всем, кто, возможно, почему-то нас посмотрит, смотрит или будет смотреть.

К. Ларина Куда они денутся? Конечно. Очень рада тебя видеть.

М. Мишин Рад тебя видеть. Да.

К. Ларина … Да. Но я я уже привыкла к такому существованию. Мне даже оно нравится. Во-первых, это безопасный секс, начнем с этого.

М. Мишин И ты имеешь в виду… ты имеешь в виду… Ты имеешь в виду изоляцию, что ли?

К. Ларина Да, да. Ну, вот такие разговоры. Да. Скажи…

М. Мишин … ну, если ты с этого… Если ты начала с этого, так я не знаю, куда идти выше. Это уже пиковая точка разговора. Это самоизоляция. Ну, давай об этом. Ну, давай. Правда, разговор закончится минуты через полторы. Но…

К. Ларина Нет. Ну, конечно же, нам есть, о чем поговорить. Простите эту вольность, дорогие друзья. Ну, вот так устроена жизнь, что иногда только раз! Выскочит. И… И не поймаешь. Конечно же, позвала я Михаила для того, чтобы поздравить его с долгожданным событием. Вышла книжка, вернее, она как бы на выходе, вот-вот уже рвется из двери. Книжка очень важная для Миши. Я знаю, что это очень важная для него история. Это драматургия, его переводы, даже, вернее скажем так, адаптации на русский язык англоязычных пьес, многие из которых вы знаете как популярные спектакли там во МХАТе или в других театрах. Ну, в общем, что я говорю? Пусть лучше Миша скажет, что вошло в этот сборник, и как всё-таки мы это называем? Это же не просто… не переводы. Это что-то другое.

М. Мишин Нет, это сборник. Там-то будет написано на обложке, просто написано: 4 комедии, которые перевел вот я. Собственно и всё, потому что, ну, надо говорить, как есть. Понимаешь… Там да, действительно вошли 4 пьесы. Я подумал, понимаешь, ну, как-то, ну, что-то довольно много за последние… за последние годы я все-таки много этим занимался. Я уж не знаю, там лет 20 или сколько-то переведено, и из них довольно много шло, и некоторые с известным успехом. Ну, и я подумал, что надо это просто как-то вот собрать, чтоб это было как бы вот веха большого, огромного творческого пути. Вот. Ну, долго… долгая была история, потому что там была головная боль, во-первых, значит, придумать как это сделать, потому что я понимаю, что… Ну, кто читает драматургию? Кто читает сегодня тексты, значит, НРЗБ? Ну, хотелось как-то ее оживить. Но не перебрать с этим, потому чтобы не устроить из этого «Мурзилку». По-моему, что-то как-то так мне на сегодняшний момент, ну, я… мне и нескольким людям, которые это видели, значит, в силу профессиональной необходимости вот кажется, что там как-то сложилось. Там 4 пьесы. Значит, 4-х авторов. Что еще? Она… Это будет не очень большой тираж, прям скажем, ограниченный. Я даже об этом… То есть я редко там что-то говорю о себе в «Фейсбуке», но тут рассказал. Больше того, значит, я как-то решил, что весь доход от неё пойдёт на благотворительные цели, значит, там в детский фонд, там больные дети… Короче говоря…

К. Ларина Ты ничего на ней не зарабатываешь, да?

М. Мишин Я нет. Она для меня… Это просто она издается за мой счет. Какой заработок? Я просто издаю ее за свой счет. Но это неважно. Сейчас не об этом. Ну, вот она… И мы делали ее долго с замечательным дизайнером, художником, значит, Валерием Дорохиным, который терпел меня долго, потому что, значит, я… Ну, в общем, мы долго притирались, потом притерлись. По-моему, как-то там неплохо. И, в общем, мне кажется, что получилось вполне как бы это симпатично. По-моему. Ну, не знаю. Ты знаешь, раз… я вообще свои работы очень не люблю, пока её нет. И вот долго-долго я уже… Всё уже торопили. Ну, когда? Сколько можно? Сколько править? Скорее. Сколько запятых уже и так далее, и так далее. Ну, вот невозможно было. Знаешь, как говорят, не оторваться. И тут, значит, наконец, когда я решил: ну, всё. Всё. Пора. Тут всё это ударило. Закрылась тут же типография просто. Просто по заказу. За неделю просто. Вот так вот всё надо отдать, уже художник поехал, уже выбрали бумагу, грубо говоря, и всё. И вот, значит, пришёл, значит, этот самый… наш самый… Как он называется? Вирус этот. Подонок. И всё, значит, нам перепортил. Ну, вот говорят, значит, что вроде бы они теперь… вот тут уже месяца 2 назад НРЗБ позвонил художник, что есть еще две… Может быть, они начнут сейчас работать. Эта типография. Поэтому у меня есть счастливая возможность опять залезть в книжку, опять начать править запятые, чего я уже не хочу делать, потому что я же знаю себя, я там застряну навеки. Ну, вот собственно всё. Поэтому, значит, и за 4 НРЗБ и если там, ну, из тех, что, может быть, благодарные слушатели знают, это, значит, там «13» и ещё какие-то довольно хорошо прошедшие и идущие. Шедшие и идущие сейчас.

К. Ларина Давай тогда вот немножко поговорим про взаимоотношения автора и спектакля, потому что в любом случае безусловно ты автор этих текстов. Переводчик ты или интерпретатор, ты автор. Есть ли у тебя свои пристрастия? Мог бы ты что-нибудь выделить из того, что ты видел, из спектаклей по этим текстам…

М. Мишин Ну, конечно. Ну… Ну, 1-й… Ну, самый 1-й яркий, так сказать, просящийся на язык – это, конечно, «Номер 13», который, значит, вот единственный случай, когда, знаешь, вот сложилось всё, как хотелось, потому что пьеса попалась к Анатолию Смелянскому в свое время, которому она понравилась, который предлагал ее еще Ефремову, который был тогда во МХАТе, понимаешь.

К. Ларина Ничего себе.

М.Мишин: Эта стая ждала, чтоб заплевать театр, который вместо святыни Горького, Чехова, вдруг взял какую-то легкую комедию

М. Мишин Он сказал, замечательно, но все-таки не для МХАТа же. А вот Олег Павлович, когда пришёл, он не побоялся. Он был, как пишет Смелянский, с логическим чутьем на успех. Он, значит, вот… Все-таки они поставили. Я хотел, чтобы эту бумажку… И он оставил это. И хотел, чтобы играл Женя Миронов. И он играл. И, ну, как? Это был 1-й спектакль, когда пришёл Табаков во МХАТ. Ты понимаешь, что там, значит, твои все… Ну, как это мягко сказать? Коллеги, значит, доброжелательные все эти. Значит, эта стая, она ждала, чтоб заплевать весь этот театр, который вместо того, что играть святыни Горького, Чехова и так далее, вдруг взял какую-то легкую анекдотическую практически комедию. Но успех был очень большой. Я сам был на премьере и могу это свидетельствовать. И поэтому, в общем, как бы они победили. И они шли… играли это дело, ну, сейчас соврать боюсь, ты знаешь, что-то лет 10 или 12.

К. Ларина Кстати, есть… есть телеверсия.

М. Мишин Ну, да.

К. Ларина Это я уже говорю для наших слушателей, для… чтобы вдруг…

М. Мишин Я знаю, знаю. Я не в восторге…

К. Ларина Не очень. Да?

М. Мишин Ну, я просто вообще… Как бы это надо… Я сейчас расскажу про это тоже, если хочешь. Я не затягиваю ответы, нет?

К. Ларина Я тебя умоляю.

М. Мишин … сегодня, видишь, обстановка другая. Не поймешь. Вот. И… Ну, да. и потом, значит, ну, Женя Миронов, ну, сколько модно играть? Он уже ушел, устал. Это всё. И, значит, не смог. И они остановили этот спектакль. Был перерыв. Но надо отдать должное Табакову и вообще, так сказать, они это возобновили. Опять же он хотел, чтобы опять Машков это ставил. Володя опять пришёл и сделал новую редакцию, которая идет до сих пор. Называется там «Номер 13D». Играет… значит, Игорь Верник. Всё по-другому. Всё тоже хорошо, но совсем по-другому. И вот она…

К. Ларина Но текст тот же? Это… это твоя…

М. Мишин Ну, естественно. Ну, конечно. Ну, что же? Да. Нет. НРЗБ не поменялось, кроме самой постановочной как бы среды и всего вот этого дела.

К. Ларина Я просто хочу сказать… Прости. Что просто свои впечатления, что для меня это… для меня лично это было тоже, ну, открытие, откровение, потому что я терпеть не могу комедии, вообще в принципе я их не люблю. Простите вот мне такую слабость. И на этот спектакль я не хотела идти. Я просто помню, как я себя заставляла, что-то типа надо, надо. Боже мой! Я сама себя не узнавала потом. Я сидела в зале, обливаясь слезами от смеха, и думала: это я? Неужели это я?

М. Мишин Ксюша, я могу… могу я у тебя взять интервью, Ксюша, по поводу комедий…

К. Ларина Ну, а скажи… Ну, а скажи, это…

М. Мишин Нет, я… я хочу…

К. Ларина … замечательные эмоции…

М. Мишин … я… просто я…

К. Ларина … очень правильные. Я тебе рассказывала…

М. Мишин Это всё…

К. Ларина … происходит…

М. Мишин Это очень приятно то, что ты говоришь, но вот эта вот форма «я не люблю комедии»… Ты… Я тебе сейчас задам… задам несколько… И ты… Ну, как? Что значит «я не люблю комедии»? Ты хорошие любишь, а плохие нет. И вся история. Как все мы. Понимаешь?

К. Ларина Ну, может быть.

М. Мишин Ну, ты… Ну, НРЗБ может быть, когда это чистый факт. «Весёлые ребята» ты любишь? Да, скажешь ты. Знаешь, ты любишь…

К. Ларина Ну…

М. Мишин … я не знаю… Не надо делать этого лица.

К. Ларина Ну, не знаю.

М. Мишин … сам. Хорошо. Ну, я 1-е… 1-е, что приходит в голову, говорю. Понимаешь?

К. Ларина Да.

М. Мишин Там ты любишь, условно говоря, я не знаю, «В джазе только девушки»? Ну, если о кино.

К. Ларина Очень. Обожаю.

М. Мишин Это комедия, вообще-то говоря между нами. Я раньше говорю. Расстраиваю. Ну, это всё бессмысленные разговоры. Нельзя любить жанр, понимаешь. Как можно жанр любить или не любить? Дрянь – не любишь, хорошее – любишь. Всё. Какая разница, какой жанр?

К. Ларина Прав. Прав.

М.Мишин: Нельзя любить жанр. Как можно жанр любить или не любить? Дрянь – не любишь, хорошее – любишь

М. Мишин Вот. Ну, и вот еще там… Да. И это там на… книжка, вот она. Значит, эта… эта история и еще 3. Ну, что мы сейчас о них будем подробно говорить? Пусть уж книжка выйдет.

К. Ларина Нет, нет, нет. Я просто как раз хотела, чтоб ты немножко рассказал об этих взаимоотношениях автора и спектакля, поскольку все-таки твой не 1-й опыт. Ты же…

М. Мишин Ты знаешь что?

К. Ларина … работал…

М. Мишин Они вообще разные.

К. Ларина … с Аркадием Исааковичем Райкиным работал. Ты понимаешь…

М. Мишин Да.

К. Ларина … когда актер выходит и говорит твои слова, режиссер трактует так, как ему хочется твой текст. Как… Что здесь происходит с автором? Каковы его права вообще? Я имею в виду не на текст, а на… на итог.

М. Мишин Ну, понимаешь, ну… ну, если говорить о юридической проблеме, могу прийти закричать, затопать, но это так бессмысленный разговор. Нет. Я поначалу… поначалу своей карьеры, еще до переводов, до всех, я очень ревностно относился, я просто в истерику впадал от каждого неправильного, как мне казалось, НРЗБ и так далее. Потом я… Ну, приходит опыт, приходит какая-то… какое-то внутреннее понимание, что ты не один, и что есть другие люди. У них другие свои соображения. Режиссер ставит спектакль, понимаешь? Я всегда открыт, готов и предлагаю часто даже, что если нужно что-то подсказать, если вам нужен глаз, если вам нужен совет. Я никогда ни на чем не настаиваю, потому что это, ну, что НРЗБ. Некоторые слушают. Некоторые спрашивают. Некоторые страшно обижаются, значит, на саму идею какой-то… понимаешь, или там чего-то. И поэтому… Ну, результат бывает разнообразный самый, потому что тот же спектакль, о котором мы с тобой говорили, я видел еще в 2-3-х театрах. Это было другое зрелище, понимаешь. И если бы ты пришла туда, на эту же самую… говорятся те же самые слова. Ну, как, слушай? Ну, это со всеми так происходит вещами. Ты видела хорошего «Ревизора» и плохого.

К. Ларина Ну, да.

М. Мишин Ты видела хорошие «3 сестры» и плохие… Я стараюсь не лезть. Я теперь стараюсь лезть ровно… ну, если уж какой-то криминал. Они что-то, ну, совершенно меняют там, я не знаю, название, ну, какие-то глупости уж совсем делаются, ну, я как-то там реагирую. Но вообще перестал.

К. Ларина Вообще этот бесконечная дискуссия по поводу интерпретаций. Это Чехов. Это не Чехов. Это Пушкин. Это не Пушкин. Это Толстой или не Толстой. И этот термин, который появился, очень модный в последние годы про очернение, глумление над классиками, над текстами. Это же все равно… Да, да. Он всегда был? Да? Да?

М. Мишин Конечно. Ну, конечно. Я… Я… Ну, и что? Ну… ну, кто-то, ну… Ну, глумление. Но зритель ходит. Зрителю интересно. Слушай, есть простой критерий. Значит, это очень просто на самом деле. Все эти очень витиеватые разнообразные разговоры, я могу в них участие принимать и, так сказать, если особенно люди хорошие. Вот с тобой я могу. Но в принципе, понимаешь, всё же сводится к простому. Закон не нарушен – первое. Ну, я имею в виду, – да? – нет там пропаганды того, сего, 5-го, 10-го, насилия, порнографии, я уж не знаю, что там еще. Да? Это раз. И второе, значит, чтобы это было интересно, и зритель ходил. И не надо мне рассказывать о лабораториях. Они нужны. Христа ради. Пожалуйста. 32 критикессы, извини, и маленький зал, и какой-нибудь авторский спектакль, который они друг другу объясняют после спектакля в течение 2-х часов. Это всё нужно. Христа ради. Я за. Это необходимо больше того. Ну, я говорю о демократическом театре, куда человек купил билет и пришёл. Какое глумление? И интересно ему, если это глумление, не нарушающее закон, повторяю? Замечательно. Плохое? Нарушает закон? Ну, так он слетит сам через какое-то время, забудет о нем.

К. Ларина Я… Тут можно поспорить, Миш.

М. Мишин Давай.

К. Ларина Потому, что люди не всегда определяют успех. Количество публики. Потому, что мы знаем, какое у нас количество публики огромные заполняет залы на какой-нибудь… каком-нибудь дерьме абсолютно. Да?

М. Мишин Секундочку. Да. И будут всегда. И будет всегда. Ты никогда не добьешься, чтобы все аудитории, все театры заполняла публика, которая разделяла твои… твои художественные убеждения и твой уровень, той образовательный, так сказать, какой-то статус. Понимаешь, этого не может быть. Ну, всегда так! Во всём мире так! Это не может быть иначе просто. Люди пойдут на массовое какое-то зрелище, будут жевать там семечки. Ну, я это в переносном смысле. Нормально, понимаешь. Ну, выбирай! Должен быть гигантский просто выбор, огромный. Ну, не ходи туда, где… Или, ну, напиши об этом, разгроми. Христа ради. Ты это делаешь. Прекрасно делаешь. Но ты понимаешь… Но это нормально. Ты не можешь заставить всех соответствовать твоему, я – моему, вкусу. Понимаешь?

К. Ларина Или запретить ходить. Да? На какой-то…

М. Мишин … Не ходите. Вот, ну, я условно говорю там, Петросян… вот Степаненко там. Ну, я беру эстраду специально всех… Не трогаю театр. Мы о нем говорили. Да?

К. Ларина Стас Михайлов, пожалуйста.

М. Мишин Ну… я вообще его не знаю. Ну, неважно. Кажется, поет? Да? Ну, верю. Понимаешь, ужасно, как это возможно, полный зал… Это… Ну, полный зал. Ну, человек собирает много лет полный зал. Ну, всё. Понимаешь? Ну, не хотите в этот полный зал. Ходите в другой полный, менее полный. Ну… ну, понимаешь?

К. Ларина Ну, да.

М. Мишин Это просто нормально. Ничего другого быть не может и не должно, по-моему.

К. Ларина Тогда следующий вопрос: должно ли каким-то образом государство в лице там, не знаю, чиновников, комиссий, худсоветов каким-то образом корректировать… Скажу так: корректировать вкус публики. Чтобы оно объясняло, что это плохо. Поэтому мы это пока… как говорилось при бывшем министре культуре…

М. Мишин Ну, понимаешь, какое дело…

К. Ларина … это… это народу показывать нельзя нашему.

М. Мишин Ну, понимаешь, это такое опять… Ну, та же самая история. Ты понимаешь, это можно говорить, сколько угодно. Ну, можно говорить. Ну, если вот я грубо говорю… Ну, вот я, слушай, вот продюсер. Возьмем какую-то нейтральную страну. Не нашу. Ну, так для чистоты эксперимента. Продюсер вкладывает свои большие деньги. Ну, в принципе он может что-то сказать, или он должен быть благотворителем. Так тоже возможно. Знаешь, делайте, что хотите. Мне это не нравится, но я верю в ваш талант. И пожалуйста. Так тоже может быть. Но может быть и…

К. Ларина … стоп! Мне кажется, так должно быть.

М. Мишин Ну, конечно. И я, ну… Да. Подожди. Ну, где-то должно быть, а где-то, может быть, и заказ. Это тоже нормально, понимаешь…

К. Ларина Человек же доверяет. Продюсер в данном случае…

М. Мишин Понятно…

К. Ларина … выбирает…

М. Мишин Но в данном случае… нет…

К. Ларина … режиссера…

М. Мишин Я сейчас…

К. Ларина … и доверяет.

М. Мишин Ксюнь…

К. Ларина Как государство. Подожди. Как и государство, которое доверяет художественному руководителю художественное руководство. И тогда он ему доверяет и, собственно говоря, лишь и право брать ту пьесу, там приглашать актеров…

М. Мишин И это главное. Это безусловно. Конечно. Тут я с тобой согласен. Конечно. Но ты же о другом говоришь. Ты же говоришь, может ли оно высказывать свои соображения. Ну. Может. Другое дело, хочу я…

К. Ларина А если…

М. Мишин … если я назначен вами, а вы мне высказываете соображения, я могу их принять или не принять. Вы через какое-то время, если вы государство, а я государственный, ну, увольте меня. Понимаешь? Если я не существую вашим представлениям. Если театр негосударственный, вообще о чем разговор? Если он существует как бы, ну, без подпитки государства, спонсора, я уж не знаю там, чего-то еще…

К. Ларина А сейчас таких и нет. Какие-то…

М. Мишин Ну, ты понимаешь, я когда-то, когда еще ничем не занимался, я в Польше был. Там мне рассказали, как… Ну, да, какая-то у них была система очень… Потом и везде, вообще-то говоря. Там просто есть какие-то там маленькие студии, театрики, которые живут, как живут, знаешь. Ну, и у нас такое теперь уже. Живут, рождаются, умирают. Там непонятно. Какой-то бульон. Где-то какие-то есть частично поддерживаемые. Ну, есть, наконец, Большой театр Союза СССР. Или как он сейчас называется? Да? Или Малый театр того же Союза. НРЗБ которые, ну, не могут они существовать. Они не могут. Это государственные предприятия, которые финансируются государством и так далее, и так далее. Поэтому, ну, нормально это всё.

К. Ларина Но вот сейчас…

М. Мишин Прости. Прости, я сейчас договорю. Безусловно. И просто мы сейчас должны за скобки выскочить и выбросить – как бы это сказать мягко? – идиотов, которые лезут, куда не надо. Это и есть всегда и, боюсь, что, ну… Ну, и здесь ближе. Конечно, я знаю. И ты это знаешь. И мы их видали и общались. И их никто не вспоминает лет через 5 после их, значит, осуществления ими какой-то деятельности. Театр…

К. Ларина Но если… Хорошо, если они не являются фигурами, принимающие…

М. Мишин Принимают на какое-то время. Да. Они иногда очень мешают… Я согласен. Конечно, они мешают. Ну, естественно. Ну, это НРЗБ. А бывают редкие случаи, когда они помогают и делают действительно там важные и полезные дела. Там мы знаем фамилии-то. Не будем называть, чтоб их не уволили просто. Да?

К. Ларина Вер… Возвращаясь к сегодняшней ситуации, насколько как… как тебе кажется, она губительна или наоборот полезна для таких видов искусства, которые невозможны в онлайне, я имею в виду вот это живое искусство театра в первую очередь.

М. Мишин Ты говоришь про какую ситуацию? Про вирус, что ль?

К. Ларина Да, да. Да, ну, про то…

М. Мишин Ну, о чем тут говорить, слушай?

К. Ларина Это не про вирус, а про то, что люди находятся… не имеют возможности выходить на сцену. Закрыты театры, и люди…

М. Мишин Ну, как? Ну, как?

К. Ларина … как могут… как могут самоутверждаются в…

М. Мишин Для многих абсолютно ситуация как бы НРЗБ. Слушай, тут в открытые ворота что ломиться? Ну, и для многих катастрофическая ситуация. Есть люди, у которых там есть какой-то там… какая-то прокладка, какой-то там жировой запас, понимаешь. А есть люди, которые живут прямо с колёс. Вот идёт НРЗБ и он там что-то получает. И так… Ну, как? Конечно, катастрофа. Ну, это… Безусловно быть обязана какая-то поддержка, помощь. Уж я не знаю, как много. Но все… Да просто вот все… Насколько я знаю, всё театральное, насколько мне известно, сообщество, если можно так сказать, ты знаешь, ну, конечно, все ждут, когда это откроется. Хоть какая-то начнется жизнь и движение, что люди хоть как-то там пускай квадратно-гнездовым методом сидели, но все-таки что-то дышало. Пока это всё стоит. Но…

К. Ларина А вот эти вот онлайн… онлайн-трансляции, трансляции в интернете…

М. Мишин Это была…

К. Ларина … трансляции – это всё…

М. Мишин Ну, они…

К. Ларина … замена театру адекватная настоящему?

М. Мишин Ну, а ты как думаешь? Это адекватная, Ксюш?

К. Ларина Ну, это, конечно…

М.Мишин: Это больной человек. И он дышит… И это больной театр. И он дышит вот, как может сейчас

М. Мишин … ну, какая адекватная? Ну, конечно, не адекватная. Как искусственное дыхание – адекватное дыхание? Ну, как это вот, не дай Господь, вот этот самый ИВЛ – это адекватно? Нет, не адекватно. Это больной человек. И он дышит… И это больной театр. И он дышит вот, как может сейчас. Конечно. Но мы с тобой что? Не могли бы лично встретиться, что ли? Вот. Просто у тебя настоящие люди всегда, когда… пока до меня там дойдет.

К. Ларина Ну, ты смотришь все вот эти варианты онлайн-трансляций, какие…

М. Мишин Ну, нет, конечно. Ну, как я могу их все смотреть?

К. Ларина … варианты…

М. Мишин Нет. Нет. Ну, мне прислали какой-то там… Уже сделан, не помню, какой театр, значит, какой-то такой, значит, зум-спектакль. Там 5 человек. Они сидят, вот как мы с тобой. Только пятеро. И там как бы разыгрывается какая-то целая драматургическая история. Ну, замечательно. Но всё это… Это же происходит порождение вот этого вирусного, значит, периода, понимаешь. Не было бы этого ничего, если б театры нормально работали. Ну, может быть, было бы. Не знаю. Не… не знаю. Конечно, это сидим, пережидаем. Пережидаем, Ксения.

К. Ларина Но людям, актерам… Актеры должны… Это как инструмент. Как музыканты они должны что-то как-то…

М. Мишин Актеры… Да. Это безусловно, конечно.

К. Ларина Да.

М. Мишин И умно… умные и… и способные. Они всё кинулись и читают, кто сказки читает, кто там детям что-то делает. Что-то… Ну, просто дома сидеть… Я знаю, просто репетируют вот как мы с тобой. Идет репетиция, понимаешь. Но ты меня спросила, является ли это заменой. Но это даже смешно говорить. Ну, конечно, нет. Какая замена? Это просто вынужденная такая вот временная мера. Ну… Вот как НРЗБ вспомнил как раз. Какая-то годовщина, когда… Ты помнишь? Не помнишь? Ты маленькая была. Когда в какой-то арктической, по-моему, экспедиции там был доктор, понимаешь, и у него приступ аппендицита. И он сам себе сделал операцию. Сам себе.

К. Ларина Это же клуб кинопутешественников. Сенкевич.

М. Мишин А это известный человек. Да. Это легендарный человек. Сейчас фамилию его не вспомню. Понимаешь…

К. Ларина Не Сенкевич?

М. Мишин Нет. Упаси Господь.

К. Ларина Тур… Тур Хейердал?

М. Мишин Да нет. Да, нет. Нет. Ну, я могу посмотреть. Или ты посмотри. Ну, просто вот замечательный его подвиг. Просто человек совершил сам. А эти там бедные полярники, значит, они ассистировали, падали в обморок от одного вида того, что он делает. Но… Но сделал и выжил, и всё. И получил такой орден НРЗБ. Это вот такой вот. Вот сейчас это примерно, ну, я не в такой крайней степени. Ну, вот это вот такой…

К. Ларина Ну, да, я вижу, стригутся через… Парикмахеры руководят человеком…

М. Мишин Ты на меня посмотри. Ты видишь?

К. Ларина Да.

М. Мишин Я спрашиваю это… Тебе нравится моя прическа, Ксения? Посмотри. Я вообще решил, кончится эта ерунда, я открою салон… Я… я стричь людей буду. Посмотри! Сам. Всё сам. Понимаешь?

К. Ларина Ну, ты ви… Ну, вот видишь, конечно же, это такой уже апофигей всеобщей цифровизации, вот тот самый мир компьютерный, о котором мы говорили, вот он и пришёл, и завладел человечеством. Не знаю, может быть, все-таки здесь есть какие-то позитивные итоги для…

М. Мишин Очень много.

К. Ларина … для дальнейшей…

М. Мишин Очень много.

К. Ларина … для дальнейшей жизни человечества.

М. Мишин Ну, конечно, да. Ну, безусловно. То есть опять вот мир пришел… Пришел-то давно, но просто сейчас толчок получил он. Ну, я думаю, что очень многие люди, которые вот вынужденно ушли, ну, в разных сферах, – да? – в разных… ушли работать вот в этот самый вот в онлайн, я думаю, они многие из них так и будут продолжать. Многие фирмы так будут продолжать работать, потому что это, возможно, выгоднее, удобнее и экономит массу каких-то вещей. Я думаю, что тут многое изменится. Конечно. Ну, мы просто говорили о театре. Это мало возможно и глупо НРЗБ…

К. Ларина А мне кажется, что это какой-то новый жанр…

М. Мишин … одно! Одна из возможностей новых дополнительных, но это не заменит, значит…

К. Ларина Не заменит! Ну, как радиоспектакль не заменит спектакль на сцене.

М. Мишин Естественно. Ну, да. Ну, да. Ну, что-то… Да. Ну, вот появилась дополнительная такая какая-то опция, ниша, возможность, не знаю.

К. Ларина Я тебе скажу, Миша, что важно в театре! Вот я сейчас поняла, что сформулировать. В зуме-театре. В этом зуме. Ты меня слышишь?

М. Мишин Да, да, да. Слышу тебя хорошо.

К. Ларина А! Это то, что… имеют возможность играть в одном спектакле люди из разных уголков мира…

М. Мишин Ну, конечно. Ну, конечно.

К. Ларина … из Риги, из Тбилиси, из Лондона.

М. Мишин Да. Но ты видела, что сейчас…

К. Ларина И они все…

М. Мишин Вот послушай, тебе, наверное, тоже присылали. Ну, самое наглядное – это как раз не театр, а музыка, когда первый вдруг из разных городов просто они играли какие-то вещи там каждый у себя дома. Мне кучи этих там присылают этих клипов, где… Ну, клипов, наверное, да? Когда, значит, один сидит в Испании, другой – в Англии, во Франции, в Швейцарии, это и они играют какую-то там, я не знаю, Вивальди, понимаешь, или что-то такое. Или какая-то НРЗБ из Испании чудесную прислали какую-то мне… Они поют песенку прям про этот вирус. Резистере мы там, значит. Ты знаешь эту НРЗБ, да?

К. Ларина Ну, прекрасно же! Да?

М. Мишин Да. Ну, это… Ну, это… Это дополнительная возможность, которая, возможно, останется, но никак не заменит ничего.

К. Ларина Мы должны… Да. А мы должны остановиться. Да. Напомню, что Михаил Мишин у нас в гостях. Продолжим через некоторое время.

**********

К. Ларина Возвращаемся в программу «Дифирамб». Напомню, что сегодня Ксения Ларина – ведущая. А в гостях у меня замечательный писатель, драматург и человек Михаил Мишин. Миша, ты стал очень активным пользователем «Фейсбука». Это очень интересно. На наших глазах, по-моему, рождается книжка. Потому, что я помню, что был период, когда ты молчал. Я к тебе всё время приставала, почему ты ничего не пишешь, почему. Ты говорил… Ты отвечал что-то типа, мне нечего сказать людям. Сейчас у тебя появилась такая потребность каким-то образом описывать действительность, ну, своим языком, в своём… в своём стиле о том… говорить о том, что ты видишь.

М. Мишин Знаешь что? Я боюсь, что посыл… посылка твоя не совсем корректная, потому что я не стал активным пользователем. Я… Потому, что я вижу там люди, которые… Слушай, я просто немею. Ну, я уже тебя не беру. Ты там тоже активный ребёночек, понимаешь. Ну, есть которые просто каждые 2 часа, я просто… я даже не верю своим глазам просто. Каждые 2 часа стихотворение, каждые 2 часа, значит, текст и описание того, что происходит: а вот сейчас моя кошка… А вот я стакан уронила, так что мне делать. И все обмениваются. Гигантская НРЗБ. Это, видимо, потребность огромная. Ну, я еще могу понять, мог понять, знаешь, когда, ну, люди как бы не то, что неизвестны, ну, не… не из НРЗБ этого пространства. Знаешь, которые привыкли находиться в центре внимания аудитории, значит. Нет, все обмениваются. И они, и эти, а вот сегодня у меня… я там… что-то я купила лук, а он какой-то… Что-то я его выбросила. Девочки, где взять? Весь интернет вскипает и говорит, где взять. В этом смысле я не активный пользователь, наверное. Я, ну, какие-то события… Я вообще больше всего мне нравится откликаться, когда у кого-нибудь из моих близких друзей день рождения…

К. Ларина День рождения.

М. Мишин … или что-нибудь. Я им люблю писать. Мне это нравится. Вот. Нет, ну, что-то пишу. Что-то… Да. Ну, вот про книжку написал. Вот ещё чего-то. Ну, какие-то там… Ну, придёт какая-то мысль. Но никакой такой особенной регулярности… Ну, на самом деле я не очень понимаю, конечно, мне… мне… у меня какой-то… Там же есть у людей какие-то, значит, сотни тысяч там подписчиков, миллионы, но мне это совершенно всё равно. Я очень ценю там ту аудиторию, которая сознательно ко мне приходит, подписывается. Это там их так несколько тысяч, по-моему. Я не знаю. И меня вполне как бы это удовлетворяет. Мы иногда общаемся. Я не регулярно, я не каждый день, я даже не каждую иногда неделю. Поэтому я не активный, наверное. Ну, что-то там накопилось. На счет книжки? Ну, я… Как тебе сказать? Я не знаю, будет ли… будет ли иметь смысл то, что я там вообще-то, когда включить что-то будет, наверное. Но я, скорее, туда выкладываю то, что было написано там раньше, когда-то и…

К. Ларина Да.

М. Мишин … или сейчас.

К. Ларина Ну, кстати, очень многие вещи звучат совершенно просто вот…

М. Мишин Некоторые…

К. Ларина … по-иному…

М. Мишин … я сам поражен иногда как вдруг какие-то древние для меня естественно вещи вдруг… Я, конечно, помню всё. Я понимал, что это на века написано. Но сейчас, значит, во время НРЗБ зазвучали каким-то образом. Нет, я там был. Я иногда, понимаешь, конечно, иногда какие-нибудь фотографии выкладываю, которые мне нравятся. Понимаешь, ну, нашел какую-то старую фотографию как раз там в связи с днем Победы, как ни странно, у отца там была фотография… Ты видела, нет?

К. Ларина Видимо, военная. Да?

М. Мишин Ну, да. Он сидит среди 2-х, знаешь, меж 2-х НРЗБ. Но дело не в нем, а какие-то парни совершенно потрясающие НРЗБ. Мне интересно лица эти показать. Вот. Поэтому нет. Ну, мне объяснили давно уже, что без этого… Если тебя нет в интернете, тебя и в жизни нет, особенно сейчас.

К. Ларина Это правда. Да.

М.Мишин: Я не вступаю вообще ни в какие перепалки

М. Мишин Ну, нет тебя и нет. Поэтому я вижу, я так… У меня есть там приоритетный, знаешь, показ. Я поэтому… Вот ты у меня там выскакиваешь постоянно, значит, с каким-то скандалом НРЗБ, кого-то ты там обличаешь или что-то такое…

К. Ларина Слушай… Да. Ну, а вот для тебя твои личные какие-то открытия, связанные именно с общением виртуальным в интернете и социальных сетях, потому что одно дело, когда ты читаешь кого-то, а другое дело – те, которые тебя комментируют. Вот то, что в свое время я довольно болезненно пережила, когда вот вошла во вкус…

М. Мишин Да.

К. Ларина … что называется, входила, вот это вот сокращение дистанции между как бы…

М. Мишин Это нормально. Да.

К. Ларина … аудиторией и тобой.

М. Мишин Ты знаешь что? Это… это, видимо, нормально, потому что людям кажется, что, ну, все на равных. В общем, в каком-то смысле они правы безусловно. Ну, все же мы же здесь в этом пространстве, понимаешь, и там… Ну, конечно, когда я выхожу, грубо говоря, или ты там выходишь на… Ты в эфир, а я твой слушать, мы не на равных. Тогда я НРЗБ, условно говоря, навеять там с книгой своей, или на вечере я что-то выступаю, мы с аудиторией все-таки, ну… ну, мы просто в разных местах.

К. Ларина Конечно.

М. Мишин И в прямом, и в переносном смысле. Здесь как бы всё на равных. И кажется, дистанция бросается, как знаешь, ну, покойный Юрий Никулин, вот у него было такое свойство, вот каждый считал, что это свой парень, надо подойти, похлопать. И просто я видел своими… Ну, Юра. А что? Нормально. К нам приехал, понимаешь, великий актер народный и так далее. Ну, я себе с самого начала какие-то, не знаю, может, свойство характера, я просто себе положил… Я не вступаю вообще ни в какие перепалки. Вообще. Я просто не… Ну, если мне там что-то скажут, я НРЗБ обязательно подарю и так далее, и так далее. Но…

К. Ларина Не хамят пока?

М. Мишин Ну, бывали такие. Я за всё время… Вот сколько я там уже? 2 с половиной – что ли? – года. Я никогда не делаю вообще никого. У меня просто… Ну, просто никого. Один раз, по-моему, ну, что-то там произошло, причем мы это даже… Ну, какая-то была глупость, я даже не знаю, я жалею, что я это сделал. Ну, в общем, как-то я НРЗБ одного или 2-х человек. Всё. И просто никогда этого не делаю. А прямого хамства я не вижу по отношению к себе, какие-то… Вообще у меня более или менее тёплые отношения ко мне, по-моему. Мне так кажется. С моей аудиторией. Значит, поэтому я не ступаю в скандалы. Я глупо НРЗБ, ну, на это мне жалко времени, энергии там. Другое дело… Другое дело, я иногда попробовал сделать, знаешь, какие-то… ну, предлагал какие-то там вопросы там, вдруг я что-то там вспомнил, какие-то там из «Литературной газеты» НРЗБ, помнишь, старые времена, там фотографии. Чтобы это значило?

К. Ларина Да, да, да. Придумайте подпись. Да, да, да.

М. Мишин Да. И люди ответили там что-то. Я там даже, значит, сказал, вот приз – моя книжка с автографом. Всем разослал, кто победил. Там… Там я сам себе жюри и сам себе, что хочу, то делаю. Вот. И тут я подумал недавно, что, может быть, все же сейчас кинулись еще в живой эфир, понимаешь, и чего-то там все НРЗБ. Я подумал, что у меня одна есть идея, значит, может быть, тоже как вот мы с тобой разговариваем, как ты понимаешь, вот… Ну, чтоб люди… вдруг они захотят, чего спросить.

К. Ларина Вот! Да! Прекрасно! Это называется стрим в прямом эфире.

М. Мишин Ну, вот видишь! А я… не знаю, как дурак сидел. Стрим! Ребята, вам всем грозит стрим. Ну, просто мне надо лень преодолеть и, значит… И потом поэтому приходи тоже. Но я… Я хочу, чтобы они задали, например, вопросы, а я что-то отвечаю. Ну, тут дискуссия все равно не получается вот такая. Они пишут, а я что-то там… Поэтому нет, я очень… Как о себе говорить? Ты же знаешь, я не люблю, потому что…

К. Ларина Ну, вообще, конечно, время стремительно меняется. Стремительно меняются культурные коды. И просто вот я вот вижу на моих глазах, как этот разрыв чувствуется между… Ну, я не знаю, я себя тоже уже чувствую вчерашним человеком. Вот я тебе клянусь.

М. Мишин Послушай…

К. Ларина Я тебе клянусь.

М. Мишин … я… у меня… Значит, я тебе скажу. У меня вышла антология, если ты помнишь, книжка – да? – вот эта антология сатиры и юмора России ХХ века…

К. Ларина Которая… которую делал Кушак Юра, да?

М. Мишин Да. Юра Кушак, который ее придумал, всю эту антологию. У меня там 27-й том. Значит, он вышел, я сейчас не помню, в 2000 каком-то… 1-м или 2-м году. То есть уже прошло время где-то страшное. И я тогда написал… Я… у меня… Я литератор, значит, второй половины ХХ века. Понимаешь? И это совершеннейшая правда. Я естественно… Я жив. Я, значит, надеюсь, что я стараюсь там что-то придумать. Ну, естественно народилось новое и не одно уже поколение. Ну, конечно, это нормально. Вот просто не… не бежать, задрав штаны, и, так сказать, идти, как ты шел, еще сколько можешь.

К. Ларина А в чем… Вот скажи мне тогда, в чем здесь разрыв? В чем… Чем отличаются эти поколения?

М. Мишин Не знаю.

К. Ларина Не… Не то… Это же дело не только в компьютеризации или в цифровизации. Там есть что-то еще…

М. Мишин Да нет…

К. Ларина Там есть что-то еще другое. Вот что?

М. Мишин Ну, понимаешь, я вообще противник разговоров о поколениях. Я уже вот часто как раз… Я редко вступаю, если… Вот это один… одна из тем. Понимаешь, я не готов судить о поколениях. И кто я такой, чтобы судить о поколениях? Конечно, они отличаются! Конечно, люди, которые родились, и для них компьютер и, значит, интернет, мобильная связь, ну, условно я сейчас говорю, потому что прямо лежит на поверхности, – да? – то же, что для меня водопровод, когда я родился, понимаешь, ну, я же не удивляюсь водопроводу. Я же пользуюсь там как… как… Но когда-то его не было, условно говоря, понимаешь. Или там как паровая машина, электрический утюг, я не знаю, фотоаппарат.

К. Ларина Но это… Но это каким-то образом влияет на формирование…

М. Мишин Безусловно!

К. Ларина … мира, на мировоззрение, да?

М. Мишин Ну, конечно, на образ мира это влияет. Во-первых, он мгновенно сжался. Вот понимаешь, ты только что сама сказала. Вот артисты. Один в Австралии сидит, другой – в Химках. И они играют спектакль. Ты понимаешь, что это меняет, конечно, представление. И мы, поскольку это на наших глазах, – да? – мы как-то приспосабливаемся. Наше поколение. Понимаешь? А им не надо приспосабливаться. Они там уже. Поскольку всё развивается очень быстро, я уверен, что вот еще через одно поколение они тоже на этих будут смотреть, как на каких-то…

К. Ларина Динозавров. Да?

М.Мишин: Я не готов судить о поколениях. И кто я такой, чтобы судить о поколениях? Конечно, они отличаются

М. Мишин Ну, конечно. Что там? А у нас уже они вот, видишь, они там ещё плоскими телефонами, а у нас уже голограммы. Вот у меня на столе там тетка сидит. Вот я с ней сейчас могу НРЗБ. Понимаешь? Запахи будут передаваться. Всё… всё будет передаваться. Вещи уже сейчас вот эти 3D-принтеры. Вот я возьму тебя напечатаю, ты будешь здесь сидеть. Понимаешь? Если НРЗБ, если… или ты меня, если не найдешь ничего получше. Конечно, вот это… в этом смысле технология сильно влияет. Она очень многое… Ну, я… понимаешь, есть специалисты лучше меня. Я сейчас долго не хочу эту лекцию читать, потому что влияет на очень многие вещи, на восприятие мира. Вот они мало читают! Да я не знаю, если б я родился, и у меня было бы вот это всё, я читал бы столько, сколько я сейчас? Я больше бы сидел здесь, понимаешь, и получал бы отсюда… Есть безусловно в этой связи потери, но есть и обретения, которых у нас не было. Ну, это же… понимаешь?

К. Ларина Я, кстати, вот слушаю тебя, вспоминаю Григория Горина, который вот тогда ещё, я помню, был одним из самых активных пользователей и исследователей интернета с компьютера, с какой страшной…

М. Мишин Тогда интернета не было ещё, когда Гриша, так сказать, был и…

К. Ларина Был, был уже.

М. Мишин … Да?

К. Ларина Уже был. Да. Да.

М. Мишин Но НРЗБ интернет нет, еще это был…

К. Ларина Не было? Да, да. Во всяком случае его… его это не пугало, а ужасно всё возбуждало и дикий интерес…

М. Мишин Так я тебе скажу, я… я тоже, я думаю, был в 1-х рядах, у кого появился компьютер, причем маленький, серый, там Windows 3.1 я помню на английском языке. У меня еще инструкции не было. Я сам осваивал его месяц, там куда-то тыкался, понимаешь. Но когда уже освоил, я изумился, как я раньше вообще что-то делал, понимаешь, потому что у меня… Я еще так пишу. У меня была комната завалена вот этими, значит, бумажками с приклеенными, с наклеенными, стертыми. Я ничего не понимал, где… чтобы НРЗБ там 3 листочка, у меня уходило 50. Понимаешь? НРЗБ как минимум. Ну, конечно, всё другое. Ну, так что? Ну, это не имеет отношения к разным людям, которые есть внутри каждого поколения. Но это всегда же было, слушай. Ну, в нашем поколении – что? – мало разных? Так мягко скажем.

К. Ларина Это правда.

М. Мишин Ну, и всё то же самое остается. И процент, я уверен, такой же. Просто они другие все чуть-чуть.

К. Ларина Не знаю. Я… Мне уже хочется бежать.

М. Мишин Давай.

К. Ларина Я уже подошла к этому… подошла к этой черте.

М. Мишин Слушаем Вас. Давайте. Давай, ругай нас молодых. Давай!

К. Ларина Мне не хватает какой-то…

М. Мишин … нас пацанов.

К. Ларина … какой-то глубины. Мне кажется, что всё стало доста… довольно примитивно…

М. Мишин Один вопрос…

К. Ларина … поверхностно…

М. Мишин Вопрос я могу тебе задать?

К. Ларина … очень быстро НРЗБ понахватали. И всё. Да?

М. Мишин Да, да. Ксюша! Ксюша! Ксюша! Ксюша, ты себя в 20 лет помнишь хорошо?

К. Ларина Ну, это была другая страна.

М. Мишин Это была всё… Ксюшенька, послушай меня. Ты была другая. И страна…

К. Ларина Страна была другая. Совсем другая!

М. Мишин … а у них…

К. Ларина И мы…

М. Мишин Так что ты хочешь от них? А у них другая страна.

К. Ларина Я хоте…

М. Мишин И они другие.

К. Ларина Я хочу тебе сказать, что в то… когда я говорила, мне 20, и когда было тебе 20, никто не предполагал, что когда-нибудь будет другая страна…

М. Мишин Ну, и что?

К. Ларина … как ты…

М. Мишин Ну, и что?

К. Ларина … мы…

М. Мишин Ну, так. Это правда.

К. Ларина Это важно! Важно!

М. Мишин Послушай, моя бабушка или прабабушка, они не предполагали, что царская Россия развалится, понимаешь. Ну, я тебе клянусь. Они были уверены, что будет государь-император долго. Ну? Всегда. Взял, отрекся. Да? Началось вот это всё. Они не подозревали. Я сейчас не шучу.

К. Ларина А почему я смеюсь?

М. Мишин Не знаю, чего ты смеешься. Ты смеешься, потому что я показываю тебе твои соображения. Вот почему. Понимаешь, Ксюня? Это так всегда. Это нормально. Другая страна еще… Ну, а, может, 3-я будет. Кто знает? Понимаешь? Я не берусь…

К. Ларина Окей. Тогда следующий вопрос. А то, что сегодня открыты… Сегодня. Мы говорим сегодня, но вы понимаете, люди добрые, мы говорим в масштабе как бы эпохи, а не в масштабе сегодняшнего конкретного периода эпидемии…

М. Мишин … меньшее не рассматриваем.

К. Ларина Да, да.

М. Мишин Только эпохами.

К. Ларина А что…

М. Мишин Черт его знает.

К. Ларина Да, да, да. Что открыты границы, что люди могут путешествовать по миру, люди могут уехать. И ты видишь, что они… они-таки уезжают. Я говорю сейчас про молодых, которые вот выбирают этот путь…

М. Мишин Да.

К. Ларина Почему это не пугает? Мой вопрос к тебе: на твой взгляд, почему это не пугает государство, власти…

М. Мишин Ну, я не знаю. А, может, не… Не могу тебе сказать так однозначно, я же не государство. Надо его спросить. Понимаешь…

К. Ларина Ну, это видно, когда… Они относятся к этому достаточно наплевательски, типа…

М. Мишин Ну, ты понимаешь, что? Ну, хорошо. Ну, какие варианты есть? Если не наплевать, это границу закрыть? Ну, понимаешь, ну, это же как? Это уже было.

К. Ларина В наше время границы были на замке.

М. Мишин В ваше… В Ваше время Вы бы сидели и не рыпались. И половина того, что Вы сейчас мне говорите, Вы бы даже рта бы не открыли. Вас бы уже уволили, выкинули и выгнали. Гриша тот же Горин, замечательный, когда-то мы с ним разговаривали, НРЗБ компания была. И кто-то стал жаловаться, знаешь, слушай, Гриша, вот у меня что-то сценарий там НРЗБ там вырубили там… Как там это сказал, не помню. От… Отрубили какие-то вот фразы, какие-то куски. Он говорит, Гриша, со своим сказал: «И что ты хочешь? — он сказал. — А 20 лет назад тебя бы зарубили, а не эти фразы». Ну, это чистая правда.

К. Ларина Ну, это вопрос, конечно, что с чем сравнивать. Это понятно. Да.

М. Мишин Естественно. А сравнивать можно только с тем, что было раньше, потому что ты движешься. Мы движемся, понимаешь. Ты не можешь сравнить с тем, что будет в будущем. Поэтому я и говорю, значит, в этом смысле ты спокойно садишься и едешь, куда хочешь. Ты, в общем, говоришь, не везде. Да, не везде. Но ты сидишь и себя, и мы говорим сейчас, что хотим, всё, что мы думаем. НРЗБ сопряжение есть. Конечно. У Чехова, по-моему, где-то это было, что… Там у Чехова. Не помню. Знаешь, что не может… не может быть национальной таблица умножения, понимаешь. Поэтому если говорить об учёных, которые уезжают, всё равно это будет уже теперь достоянием всех. Слава богу, что эти люди могут работать там, где им хорошо! Где они могут приложить себя. Ну, значит, они будут присылать нам из бостона свои, значит, или там из Осаки, я не знаю, откуда, свои… Жалко, конечно. Но люди же решают свою судьбу. Слава богу, если они могут ее решить. Понимаешь? Потому, что я думаю, что тогда мир так зажимается, а он все-таки сжимается. Мы просто… У нас жизнь короткая, понимаешь. А для мира-то, ну, что эти 20-40-50 лет? Да тьфу, понимаешь. Вон за 30 лет там был Китай, младший брат, стал старший брат. Понимаешь? Это ж такая история. Быстро всё меняется. Поэтому, ну, уехали – плохо. Плохо… Эмоционально плохо. С точки зрения результата… Ну, вот там уехали наши 2 парня, получили Нобелевскую премию там, помнишь, за…

К. Ларина Да. Да, да, да.

М. Мишин Ну, и так далее. Разве это плохо? Пускай. Не беспокойся…

К. Ларина Ну, это, конечно, ответ дипломатичный…

М. Мишин Вообще абсолютно прямой! Какой дипломатичный? Я тебе говорю, меня это только радует, потому что если люди могут уехать и работать там, ну, нет у них здесь возможности работать, как ты говоришь…

К. Ларина А если…

М. Мишин … печаль… печалить? Почему это печалить меня должно?

К. Ларина Ну, нет, правильно. Но мне казалось, что лучше, конечно, чтобы…

М. Мишин Тебе хотелось бы, чтоб лучше бы…

М.Мишин: Я думаю, что тогда мир так зажимается, а он все-таки сжимается. У нас жизнь короткая. А для мира-то, ну, что эти 20-40-50 лет?

К. Ларина … образование…

М. Мишин … здесь были условия. Понятно так. Ты…

К. Ларина Чтобы эти люди были во… чтобы мозги были востребованы. Молодые мозги молодых людей…

М. Мишин Слушай меня…

К. Ларина … востребованы у себя на родине.

М. Мишин У нас с тобой нет спора никого, но я тебе говорю, что в этом я вижу всю… Сам факт возможности их выбора и того, что они могут приложить свои силы там, лучше, чем если бы они нигде их не могли приложить.

К. Ларина Прекрасная…

М. Мишин А ты хотела бы… А ты бы хотела, чтобы это было. НРЗБ…

К. Ларина Миша…

М. Мишин … чтобы… Послушай. Чтобы из Бостона эта молодежь приезжала сюда в МГУ, потому что там у них в Бостоне нет условий, а здесь есть. И я тоже хочу. Я за.

К. Ларина Я хочу сказать, что вот перед вами, дорогие друзья, вот иллюстрация живая известной формулы «стакан наполовину пуст или наполовину полон».

М. Мишин Это ты мне говоришь НРЗБ. Я тебе больше скажу. Есть еще одна формула, которую я тебе предложу.

К. Ларина Да.

М. Мишин Вот есть стакан. Надо… Ты не забудь, одну вещь, что стакан этот, Ксюша, одноразовый. Понимаешь, наши стаканы с тобой одноразовые. Поэтому НРЗБ где-то… где-то у Ежи Леца – что ли? – была такая чудная фраза, значит, трудно мне стать пессимистом, если ты оптимист. Понимаешь, поэтому с этим надо очень аккуратно обращаться со всем. Понимаешь? В три секунды можно всё НРЗБ. Уж я это делал, ты знаешь. И я это могу делать. Но я тебе говорю, из общих соображений собственной жизни, которая как бы истекает, вообще-то говоря, потихонечку. Да, надо понимать, что, в общем, надо ее как-то, ну, доживать, проживать…

К. Ларина Я поняла. Еще одна тема любимая в наших с тобой разговорах, разные как бы мы ракурсы выбираем. Мой вопрос к тебе такой: почему так боится шутки и иронии над собой власть в таких вот гибридных режимах типа нынешнего российского?

М. Мишин Ну…

К. Ларина Почему сажают, сейчас чтобы понимать, что речь идет уже не о телевизионных передачах сатирических, которых уже давно нет, а за…

М. Мишин Да.

К. Ларина … фотожабы, фотошутки люди… людей приговаривают к конкретным срокам.

М. Мишин Мой ответ…

К. Ларина С чем это связано? Да.

М. Мишин Отвечаю: по глупости. Ну, другого нет у меня ответа. Понимаешь? Потому, что чем больше, ну, вот грубо говоря, я позволяю, так сказать, ну… ну, так тем это меня… Понимаешь? Тем это, вообще говоря, менее собственно болезненно, как ни странно. Кто… Кто это понимает, где это поняли, ну, оно и ради бога. Но здесь какая-то должна быть сакральность, видимо, у этой, значит, понимаешь, у каждого там начальника…

К. Ларина Вот то, что решает… что делает смех? Что делает насмешка? Она лишает сакральности. Да?

М. Мишин Слушай, в старые времена, я тебе скажу, вот в советские, мы говорили, сравнивали. Да? Вот была, значит, знаменитая «Литературная газета». Может быть, НРЗБ не помнят этого, постарше помнят. С нее начинали все читать там знаменитый клуб «12 стульев». Да? Вот, значит, где-нибудь на развороте «Литературки», на 2-х полосах гигантская разоблачительная статья, ну, это про расхитителей макарон там в Таганроге, в Тамбове Неважно где. Да? И напечатано. Дедуль, боже мой! Как это пропустили?! Понимаешь? Такая же фитюлька, вот такая на 5 строчек о воровстве там на 16-й полосе слетала. Не печатали. Почему? Обобщение. Понимаешь? Вот в чем дело-то. Но я-то просто… Уж я-то это проходил на себе. Понимаешь? Когда что-то было… Ну, не давали, не печатает там что-то. А отовсюду просто с конкретными фактами, цифрами, что-то страшное… Но куда это всё… один такой комбинат был, понимаешь, плохой. А там как бы получалось, что… Ну, что же это? Мы очерняем-то всё? И всё осталось где-то в рудиментах там, значит, этого дела.

К. Ларина Да.

М. Мишин Глупости и всё. Больше ничего. Сами себе создают проблемы на самом деле, потому что убить это нельзя. Загнать в подполье, в щели. Это можно. Зря.

К. Ларина Ты смотрел фильм «Юморист»?

М. Мишин Чего я смотрел?

К. Ларина «Юморист», фильм.

М. Мишин Смотрел.

К. Ларина Скажи, что… что ты думаешь?

М. Мишин Абсолютно НРЗБ человек, которому захотелось… Там НРЗБ более мне понравилось, кстати, как играет этот самый…

К. Ларина Агранович.

М. Мишин Да. он вполне достойно держится в экране. Я ему…

К. Ларина Я почему-то тебя… тебя вспоминала…

М. Мишин Ну, это сказано, якобы, чтобы похож… Ничего. Ничего по существу общего нет. Человек, которому захотелось про это сделать. Я не знаю, как режиссер, мало который про это знает на самом деле, судя по тому, что я видел на экране. Абсолютно какая-то такая придуманная им… НРЗБ, в общем, ампулка, но если бы она была интересная сама по себе, мне совершенно всё равно, что она не совпадает с реальностью, но она, по-моему, не очень-то такая интересная.

К. Ларина То есть там вообще никакой… никакой правды нет?

М. Мишин … мере, ну, конечно, там нет. Ну, я не понимаю, о чем всё это…

К. Ларина Не похоже. Да?

М. Мишин Нет. У меня это не… не вызвало, так сказать, прикосновения моей ни биографии, ничего. Как я посмотрел… Вот этого не могло быть. Этого не могло быть. А тут НРЗБ космонавт. Ну, что-то такое, в общем… Нет. Я не… не… Равнодушен остался просто. Ничего я не могу сказать. Плохой? Хороший? Я даже не знаю, что сказать. Да, Агранович хорошо там… Он как-то на экране хорошо существовал. И хорошо там существовал там… дочка Гены, ну, или друг… сказал…

К. Ларина Кто? Ах!

М. Мишин Алиса.

К. Ларина Алиса. Да, да.

М. Мишин Да. Алиса. Вот она спрашивает Антона. А всё остальное меня как-то не затронуло.

К. Ларина Ну, то… там, что мне было важно, интересно как человеку тоже из той эпохи, что, во-первых, как мне кажется, это правда, что люди, ну, шутники, юмористы, сатирики, в то время они были нужны власти в любом случае. Это… Я здесь не говорю ни про какой конкретный персонаж, это будем считать… Это же обобщенная история. Правда же? Вспомни там рассказы Хазанова об этих корпоративах.

М. Мишин Ну, я это очень хорошо помню, во-первых…

К. Ларина Да, да, да.

М. Мишин … во-первых, помню, во-вторых, знаю. Ну, я тебе говорю…

К. Ларина Да, да.

М. Мишин … это всё… Это всё, так сказать, ну, придумка по поводу, понимаешь. Ну, ради бога. Я здесь даже не возражаю. Понимаешь, это как вот я говорю о Зои Богуславской, когда, помнишь, была картина… Как она называлась там? Когда показывали 4-х поэтов, Рождественский… Вот как это называлось? Вознесенский. Там все они на экране. Ну, помнишь, был какой-то… или сериал, или что это было? Ахмадулина.

К. Ларина «Таинственная страсть» по Аксёнову.

М. Мишин Да, да. Да, да. Ну…

К. Ларина Да.

М. Мишин Ну, ясно, что ничего общего. Но она ей сказала, ну, ничего, всё. Ну, было бы интересно, было НРЗБ. Понимаешь? Ну, тоже ее оставила это совершенно, хотя человек изнутри этого круга, всё знает про то, чтобы НРЗБ. Это неважно! НРЗБ. Но нет убедительности такой как ты художественной для меня, понимаешь. Вот вся история…

К. Ларина То есть это могло бы… Но могло бы этим… Послушай, я к чему привязалась? Потому, что это мне казалось, это… Поскольку на эту тему никогда не было никакого произведения художественного, ну, на моей памяти…

М. Мишин Да.

К. Ларина Ну, это очень важная тема – вот артист-пересмешник… Это… Ну, придворного шута, будем говорить так. Да? И вот это вот НРЗБ конформизма, из этого можно было сделать…

М. Мишин Ничего там этого нет. Ничего у меня эта не вызвала… Вот вся история сочувствия у меня не вызвала. Я боюсь, что правда, вот то, что мы сейчас разговариваем, это, наверное, только с тобой, потому что аудитория вряд ли вообще всё это сильно видела…

К. Ларина Нет, нет, нет. Он… Его знают. Почему? Его знают.

М. Мишин Ну, не знаю. Я говорю. Мне… Там из всей… из положительного вот Лёша, значит, Агронович, который делает и… Ну, сама история у меня не… не вызывает…

К. Ларина Тогда мой заключительный вопрос, вытекающий из предыдущего…

М. Мишин Более того я тебе расскажу, прости, уже…

К. Ларина Да, да.

М. Мишин … так получилось, что я смотрел в кинотеатре… в кинотеатре с… У меня была приятельница, которая сильно-сильно моложе. И я думаю, ну, ей-то должно быть… Но она просто не поняла ничего. Понимаешь? Это ж тоже такая история, ну, ты понимаешь…

К. Ларина Важная. Важная.

М. Мишин … будет понятно, ну, о чего тогда.

К. Ларина Почему ты не напишешь мемуар?

М. Мишин Как же? А что я сейчас с тобой делаю? Мемуар… Мемуар в живом эфире. Ты не понимаешь, я потом запишу…

К. Ларина Столько людей… Это хорошо. Я знаю, что ты про себя не любишь говорить, но из людей, кото… с кото…

М. Мишин Слушай, я…

К. Ларина … про которых ты уже написал, это можно сделать просто…

М. Мишин Но я… Я… я… Понимаешь, что? Чтобы писать как бы всерьез я… я не готов, так сказать, знаешь, я вот «Воспоминания о…» Я могу… У меня в голове остаются обрывки, отрывки, я их стараюсь как-то… Да. Вот я там… Я… мне очень было приятно. Я в том же «Фейсбуке» там, когда вспомнил, у Миши была, у Козакова, какая-то годовщина, я что-то написал, и вдруг я получил такое количество откликов. Не… не во мне дело. Его помнят. Его любят. И я был рад, что я был поводом для этой, значит… Я это имею в виду, Ксюша. Да.

К. Ларина «Время. Годы. Жизнь». Надо же написать свои…

М. Мишин Ну, естественно. Ну, Ксюша, мы с тобой редко встречаемся. Я… Проходит. Ни черта, ни жизни нет.

К. Ларина Дорогой Миша, на этом наша творческая встреча завершается. И мне кажется, что мы успели про многое поговорить и про важное…

М. Мишин Это будет… Аудитория будет судить. Она…

К. Ларина Аудитория будет слушать нас. Надеемся на лайки всякие. Да?

М. Мишин Да, да, да. Сейчас НРЗБ. Главное лайки. Без лайков… Ну, кто мы без лайков, да?

К. Ларина Я обнимаю тебя. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире