К. Ларина Добрый день. Начинаем нашу программу «Дифирамб». Сегодня в студии «Эха Москвы» писатель Михаил Мишин. И вот, наверное, многие подумают: вот 1 апреля, пригласили Мишина посмеяться. Нет, товарищи, у нас не юмористическая передача. А в гости я позвала человека которого очень люблю и чье мнение мне всегда интересно. Это писатель, драматург и человек Михаил Анатольевич Мишин, которому я и говорю: привет! Здравствуй, дорогой Миша.

М. Мишин Привет, Ксюша! Спасибо, что позвала. И мне тебя приятно видеть.

К. Ларина Мне тоже очень тебя приятно видеть и слышать, хотя у нас фон, конечно, какой-то невероятно трагический. И как делать вид, что ничего не происходит? Это, конечно же, невозможно, невозможно.

Наверное, такой вопрос тебе первый задам. Да, это не первая трагедия в нашей жизни. Мы так и живем — от трагедии до трагедии. А вот вопрос мой такой — простой, который часто мы друг другу задаем, когда говорим о месте и значении искусства, культуры и литературы, человеческого слова, в конце концов. Какое место вот в этих трагедиях может занимать слово человека, который представляет именно вот это пространство — культурное? Что нужно делать в этот момент?

М. Мишин Ты знаешь, я не знаю, что нужно особенного делать. Понимаешь? Это какой-то сложный, очень тяжелый и большой вопрос, потому что он глобальный. Я могу говорить о себе просто, потому что я ничего не могу делать, я могу откликаться своим организмом на то, что происходит. Понимаешь? И когда происходит такая история… Дело в том (ты же правильно говоришь), что мы живем, и все время происходит что-то. И это что-то вообще… Ну, просто скажем слово «смерть». Она же у нас входит первый раз, когда мы маленькие, да? Человек маленький.

Вот я помню, столкнулся в первый раз, в десять лет я увидел смерть — это были похороны моего деда. Я вообще не понимал, как это бывает — понимаешь? — когда вчера человек, который держал меня на коленях, что-то такое мне рассказывал или что-то такое, и вдруг это превращается в нечто совершенно другое, страшное. Мне долго снилось потом. Потом проходит время, возникают еще какие-то уходы каких-то близких людей — иногда совершенно чудовищные и трагически, иногда глупые. Умного-то ничего не бывает в этом. Ну, хотя ожиданные бывают, а бывают неожиданные. И мало-помалу ты откликаешься на это уже, но не можешь откликаться всегда и всей душой, просто не можешь так — у тебя защитные силы. Ты умом это понимаешь, ты страдаешь и так далее, но все-таки душа как-то более или менее, ну, какие-то защитные силы обретает.

К. Ларина Да, да.

М. Мишин Но когда происходит нечто вот такое сверх уже, понимаешь… Ну, как бы это сказать? Нельзя сказать — сверхобычное. А сверх того, что, в общем, ты себе можешь представить. И когда ты читаешь… Ну, вот я прочитал. Меня, как говорят теперь, пробило. Но когда ты читаешь эсэмэску, которую 13-летняя девочка пишет в прямом эфире, и последняя из них звучит (она родителям пишет): «Возможно, прощайте», — ну, опять с тебя слетает все. И конечно, как ты можешь на это откликнуться, кроме как состраданием, желанием закричать, что ты рядом с этими людьми? И ужас от того, что ты совершенно ничем не способен, не можешь этому помочь. Вот и все. Поэтому говорить о профессиональном чем-то в этой связи, какое-то пространство — ну, я не готов в этом. Понимаешь? Это абсолютно личная, так сказать, моя реакция меня как существа живого. Понимаешь? Вот и все. Мы можем перейти, если хочешь и если это нужно, можем опять… Ну, не хочется говорить то, потому что уже многое сказано. Понимаешь? Почему это происходит, от чего — ну, все сказали уже. Ну, я могу присоединиться к хору этому, но я думаю, что другие сказали лучше и умнее, наверное.

К. Ларина Почему это происходит? Это может произойти в любой стране мира. Вопрос, конечно, в главном: все ли сделали для этого люди, которые имели для этого все профессиональные навыки, возможности? Правильно ли чиновники общаются сейчас с теми людьми, которые потеряли близких? Почему наши чиновники разучились совершенно разговаривать с людьми, перестали вообще употреблять человеческие слова? Что здесь происходит?

М. Мишин Ты знаешь что? Я бы о другом вообще сказал. Дело в том, что мы все, вот мы все вообще в массе у нас в стране, в России — понимаешь? — у нас вообще нет трепетного отношения к человеческой жизни. Вообще. Понимаешь? И отсюда… И тут масса этому примеров и объяснений — история, все что угодно. Ну, потому что нам легко не пристегнуть ремень в автомобиле. Понимаешь? Мы можем кататься — мы говорим о своей жизни, да? — кататься на мотоцикле без шлема. Это как бы лихость, но масса проявлений… Я сейчас не могу, так в голову не приходит, но ты сама понимаешь, о чем я говорю. Мы небрежны абсолютно. И это происходит во всем. Это переходит и на социальную жизнь, на общество. Понимаешь?

Конечно, система… Мы сейчас опять можем долго говорить о том, что система построена на безответственности чиновников перед народом, они боятся только начальства. И все это такое, и понятно. Мы можем сейчас опять рассказать то, что все уже сказали — о том, что коррупция разъедает все, потому что за деньги можно сдать несовершенный проект, проектную документацию, несовершенно построить, принять неготовое здание и не чинить проводку. Понимаешь? Ну, это все понятно. Но в принципе одна человеческая жизнь такая. А остальное — следствие. Система — ну конечно.

Ты попробуй, ну я не знаю… Вот в Нью-Йорке одно из самых красивых сооружений — это пожарные гидранты. Они сверкают, они медные, начищенные, на улицах, с табличками какими-то тяжелыми. И попробуй ты там поставить машину, не дай Господь, там, где ее нельзя поставить, при этом пожарном кране. Ну, там штраф. Я не помню, что там. Чуть ли не до тюрьмы. Понимаешь? Ну, мы небрежные.

Я помню, как я учился в техникуме, и у нас была противопожарная какая-то наука. Понимаешь? Ну конечно, прогуливали все ее. И это было самое презираемое, так сказать, занятие. Не хочу заниматься тем, еще раз повторю, чем занимаются все — поисками виновным. Ясно уже все совершенно. Ну, ты меня спросила. Мне кажется, что мы плохо относимся и к собственной жизни, и к жизни своих близких. Вот и все.

К. Ларина Ну, тогда следующий вопрос. Это традиция или менталитет? Это «отрыжка» советского периода? Откуда это? Почему такая небрежность?

М. Мишин И то, и другое.

К. Ларина Небрежность, да, и равнодушие.

М. Мишин Ты сама отвечаешь. В твоем вопросе все ответы, тут я ничего не могу добавить. Да, это «отрыжка», это менталитет, это наследие, конечно, все вместе. И это крайне сложно и долго переламывать, особенно если этим не заниматься. Потому что, конечно, все клетки организма хотят, чтобы после такой трагедии немедленно все переменилось, ну просто все и везде! Ну не будет этого немедленно. Вот и все. Потому что была «Хромая лошадь», потом это. Спазмы, а потом опять. Это длинная, долгая, целенаправленная работа — как бы сказать? — по повышению статуса и ценности собственной жизни в собственных глазах наших всех. Вот и все.

К. Ларина В советское время такие вещи просто скрывались и закапывались — во всех смыслах — закапывались вместе с трупами, закапывалась и информация, чтобы, не дай бог, не просочилось. И кстати, люди на это шли. Вот я вспоминаю истории — не знаю, Новочеркасск, 62-й год, когда был расстрел, по сути, демонстрантов. Люди подписывали вот эти соглашения. Люди, потерявшие близких, которые были убиты на этой площади — да? — они подписывали соглашения о неразглашении. И всю жизнь до начала перестроечного времени, до эпохи гласности они молчали. То же самое, могу тебе привести пример такой же страшный из сегодняшнего времени, когда молчали матери погибших в Сирии или в Украине. Да? Вот это чем объяснить? Это тоже менталитет? Или страх? Что это?

М. Мишин Ну, это входит, конечно, потому что внушали, что Родина выше, что интересы Родины важнее, чем рассказать что-то. Видимо, об этом, конечно. Ну, мы можем… Я боюсь, что мы нового с тобой ничего не открываем. Ты это все знаешь, и я это знаю. И слушатели, я думаю, это тоже понимают и знают. Конечно, много страха было в истории, много страха перед властью, перед тем, что придут и накажут. «И правильно сделают», — как говорил один мой пожилой старичок, который пережил все ужасы сталинского времени и так далее. Он настолько был запуган! Он все время говорил: «Вот придут, — на любую историю, — вот придут и накажут. И правильно сделают!» Вот и все.

Поэтому я бы хотел эту часть разговора просто закончить еще раз выражением… Ну, я не знаю, какие слова находить. Слова не находятся просто. Ну, что вот есть еще один человек, который глубоко сопереживает всем, кто вовлечен и не вовлечен в эту… не вовлечен прямо, я хочу сказать, но рядом с этой тяжелой и страшной историей.

К. Ларина Ну, ты говоришь — закончить эту часть заговора. А она все равно у нас…

М. Мишин Не-не-не, я…

К. Ларина У нас куда ни повернешься — везде какая-то история трагическая, жуткая. Хорошо, давай мы перейдем к искусству и к театру. Вот сейчас, в данный момент сидит — вот уже сколько? — больше чем полгода Кирилл Серебренников под домашним арестом. Человек, лишенный возможности ставить, творить, сочинять, работать, в конце концов, да? Сидит под домашним арестом Соня Апфельбаум, сидит под домашним арестом Юрий Итин. И Алексей Аркадьевич Малобродский — человек 60 лет, который находится в тюрьме по сути, сидит вот уже восемь месяцев без суда и следствия, как будто его уже приговорили. Тут какая-то запендя, потому что я тоже не понимаю, какую можем оказать помощь мы — люди, коллеги. Кому что кричать? Каким образом и как на это реагировать? «Следствие, суд разберется», — так нужно говорить? Или как? Для тебя что это за история?

М. Мишин Такая же, как и для многих. Опять же, ты понимаешь, ну конечно, я считаю, что это глупо, странно, нелепо и просто позорно — держать человека, который, видимо, не может скрыться, не может улететь из страны, не может… Ну, все это говорили. Понимаешь, я боюсь… Я всегда немножко смущаюсь, потому что не хочу повторять много раз сказанное. Ну, это же понятно, что… Конечно, он мог бы совершенно ходить на репетиции, ставить тем временем спектакли, пока идет следствие. Но у нас правосудие всегда же все заточено… Если есть выбор — дать менее строгое наказание и более строгое, — дается более строгое. Если можно засунуть человека в кутузку, то лучше его засунуть туда, чем не засунуть. Это тоже прекрасная традиция. И она, может быть, не такая, как была 50 лет назад, но, конечно, осталась. Понимаешь? Как непрофессиональный человек я могу сказать только это, потому что юристы тебе расскажут что-то, может быть, более внятное, и скажут, почему это делается. У тебя же чудесные бывают гости, юристы замечательные, которые рассказывают, что у нас на 100 обвинительных приговоров полтора оправдательных. Ну, понимаешь? Просто я люблю, когда люди говорят, которые больше в материале, чем я.

К. Ларина Ну, мы не даем…

М. Мишин По-человечески…

К. Ларина Да, по-человечески. Мы даем этическую оценку.

М. Мишин Нет, по-человечески, я тебе сказал, ну, глупо и жестоко. Что еще можно сказать?

К. Ларина А когда это все случилось, ты вообще помнишь, какие у тебя были первые эмоции, когда ты узнал, что Кирилла Серебренникова обвиняют в хищении?

М. Мишин Ну, изумление. Конечно, изумление, потому что представить себе, так сказать, трудно. Понимаешь? Но я же действительно не суд и не прокурор. Понимаешь? Человечески — абсолютно изумление. Представить себе это не могу. Но жизнь показывает, что мы можем и должны представлять бог знает что. Вот в какой форме это происходит? Куда-то выдернули его, куда-то повезли. Ну, все говорилось уже и тобой, и твоими замечательными гостями до меня и лучше меня.

К. Ларина Ну, важно, чтобы ты сказал…

М. Мишин Я это сказал. Я говорю: я поддерживаю все. Что тут скажешь? Ну, как дважды два. Ну, я могу это еще раз сказать. Ну конечно, бред.

К. Ларина На твой взгляд, сегодня вообще благоприятное время…

М. Мишин Для чего?

К. Ларина …для расцвета культуры, для культурного расцвета в России?

М. Мишин Я не культуролог. Ну, оно существует, оно расцветает. Люди что-то делают, делают много талантливого. Ну, я даже не знаю, как… Ты бы поточнее что-нибудь спросила — я поточнее что-нибудь бы ответил. Ну, бывали хуже времена, бывали времена похуже. Ну?

К. Ларина Да. Бывает, что ничего не растет.

М. Мишин Бывает, что ничего.

К. Ларина А у нас получается, что чем больше как бы давят, тем талантливее произрастает.

М. Мишин Ну, это надо сравнивать…

К. Ларина Это тоже закономерность?

М. Мишин Ну, в каком-то смысле, если хочешь. Но это надо сравнивать с большим отрезком времени. Понимаешь?

К. Ларина Ну хорошо. Я сейчас тебе скажу, приведу пример. Вот мой любимый пример — это то самое советское время, когда, не знаю, в 60-е, в 70-е даже годы, постоттепельные, когда ничего было нельзя вообще! Но именно в это время расцвет и Таганки, и Товстоногова, и в литературе, и в музыке. Почему? Чем ты это объясняешь? Или это никак не связано?

М. Мишин Не могу тебе сказать. Столько людей — столько и мнений. Ну, масса талантливых людей была. Вся эта кастрюля, которая была закрытой, там пар этот клубился и выплеснулся, там было много талантливых, хорошо обученных людей, потому что были системы обучения другие. Понимаешь? И мы говорим на самом деле о самых ярких людях. Но ты вспомни, сколько было крика, когда говорили: «Вот на полке лежат такие-то, такие-то, такие-то». А потом выяснилось, что сняли с полки, а там таких-то и таких-то было не так много. Как всегда, процент талантливого был небольшой. Поэтому на этом тоже было достаточно спекуляций. Ну конечно, лучше иметь свободу, чем ее не иметь. Что тут ломиться в эту дверь? Понимаешь? Поэтому, конечно, сейчас в сто тысяч раз больше возможностей. Ну, ты же не будешь спорить, правда? И я не буду спорить.

К. Ларина Ну, кажется, что меньше все равно открытий каких-то событий, чем…

М. Мишин Это другой разговор. Я же говорю: надо смотреть на большом расстоянии. Может быть, пройдет 30 лет, и ты скажешь: «Боже мой, сколько было открытий! Боже мой, сколько было! А сейчас, смотрите, пустыня, ничего нет!» Мы не можем сравнивать. Мы пока не знаем. Когда рядом, ты не понимаешь. Нет, ну есть же, которые пишут хорошие книги, снимают. Ну конечно, тут ведь еще какая история? Понимаешь, все-таки какая ни была, но она была такая четкая структура, система, да? Все-таки были… Ну, ты к актерству ближе как бы, да? Было несколько институтов, где преподавали довольно высококвалифицированные люди. Все было рассчитано. Количество выпускников распределялось так или иначе по театрам страны. Тебе не брали в БДТ и МХАТ? Ну что же, ты могла поехать в Кременчуг. Не в Кременчуг? Значит, во Владивосток. Или в село. Но там ты работала. Сейчас миллион каких-то пооткрывалось актерских школ. Кто преподает — я понятия не имею. Оттуда выскакивают плохо обученные девочки, мечта которых — засунуться в очередной сериал. Иногда она сбывается. Понимаешь? И все это какое-то варево, и в нем, мне во всяком случае, ориентироваться сложнее. Понимаешь? Может, молодым это и нормально, они другого-то не знали. Ну, другое время, все другое. Понимаешь?

К. Ларина Есть возможность хотя бы работать по профессии, потому что…

М. Мишин Сколько угодно, конечно.

К. Ларина В наше время никаких сериалов не было.

М. Мишин Конечно. С другой стороны, и возможностей больше намного. Понимаешь? Нет, я сейчас говорил о другом. Я говорил, что как бы кажется… Ты говоришь, что хорошего столько было. Да школы были лучше. Ну посмотри сейчас, сколько небрежности, я не знаю, начиная от грима и костюмов до прочего. Ну что мы сейчас об этом?

К. Ларина Ну, ты чем это объясняешь? Что называется, время такое? Некогда? Я помню, как Саша Филиппенко делился своими первыми впечатлениями, когда он снимался, по-моему, в «Бедной Насте», когда он был в полном ужасе от того, что практически текст получал на площадке. То есть, по сути, там сценария как такового не было.

М. Мишин Ну, я бы сейчас мог рассказать, просто не хочу выдавать друзей, которые это говорили, довольно известных людей, которые мне рассказывали, что вообще происходит на площадке. Понимаешь? Значит, режиссеру актер или актриса говорят: «Слушайте, я же не могу здесь появиться, потому что я в прошлой сцене отсюда ушла». Он говорит: «Да? Как интересно!» — говорит режиссер. И все это там… Ну, вот и все. Понимаешь? Небрежность абсолютная. Школы такие разнообразно слабые — ну, не только в искусстве, а вообще. Все жалуются. Вот медики мне жалуются: «Где школы?» Понимаешь? Я уж не знаю. Может быть, они брюзжать все, конечно, каждый из своих соображений, да? Не знаю, учителя жалуются, что плохо учителей учат. Ну, пройдет, наверное. Наверное, научат.

К. Ларина Не знаю. Вот видишь, опять мы с тобой… Куда ни кинь, везде все равно политика, как ни крути. Понимаешь? Да, да, да.

М. Мишин Я готов. Я твой гость. Что ты хочешь?

К. Ларина Потому что, если говорить о всеобщем непрофессионализме… Так я понимаю? Мы можем такой диагноз поставить — непрофессионализм во многих сферах нашей жизни?

М. Мишин Ну…

К. Ларина Небрежность. Халатность, попустительство и разгильдяйство.

М. Мишин Очень хорошо. Все ты сказала. Ты понимаешь, я почему с тобой люблю разговаривать? Потому что на 90% вопросов ты сама отвечаешь, а я только киваю. Мне нравится. Ну да.

К. Ларина Ну, Миша…

М. Мишин Что, моя дорогая?

К. Ларина Хорошо. За взятку можно сдать недостроенный дом и даже недоснятый фильм принять, да?

М. Мишин Не знаю.

К. Ларина Но все равно за взятку нельзя собрать зал бездарному исполнителю или бездарному спектаклю.

М. Мишин В общем, нельзя, я думаю.

К. Ларина Или собрать читателей многомиллионных для бездарной книжки.

М. Мишин Читателей — точно нельзя. Ну, один раз хороший администратор может нагнать зал. И второй раз нагнать зал. Понимаешь? Ну да. Мы же когда-то, по-моему, говорили, что вообще, скажем, актерская профессия в театре — она, как ни странно, одна из самых честных. Потому что по блату, конечно, можно человека устроить, можно его провести через театральный институт, привести в театр и дать главную роль. Но дальше он выходит на сцену. Все. Там сидит публика. И ты там можешь встать на голову, если она у тебя есть, и быть талантливым. Или ты не можешь на нее встать — и ты уходишь под шорох как бы своих башмаков. Вот и все, собственно. Поэтому — ну как?

К. Ларина Но! А разве невозможно испортить публике вкус до такой степени, что она будет ходить на концерт, я не знаю, условного стаса михайлова (с маленькой буквы) и считать это настоящим искусством?

М. Мишин Можно, можно. Я про Стаса Михайлова не знаю ничего, я никогда не слышал.

К. Ларина Ну, я условно говорю.

М. Мишин Ну, ты сказала…

К. Ларина Ты понимаешь, о чем я.

М. Мишин Я понимаю. Безусловно, можно, если его не очень как-то воспитывать. Безусловно, можно. Конечно, я считаю, что любому количеству людей надо оставлять право радоваться тому, чему они хотят радоваться. Но при этом, понимаешь, даже публика, которая будет на каком-то концерте человека, которого ты считаешь достойным высокого звания искусства, но если эта публика сталкивается с настоящим искусством, она может даже и не примет, но она чувствует. Она всегда чувствует, что тут химии нет, что тут что-то другое. Она может даже не принять сначала, ну, не понять, но что-то там все равно происходит. Понимаешь? Когда тебя не дурят — это чувствуют люди. Они могут не понять половины слов, но они…

Помнишь, был один из театральных фестивалей в Москве, который замечательный делал… Ну, все театральные площадки были забиты, были просто счастье. И какой-то Греческий театр на греческом языке… Не помню, что они там давали. То ли это был Эсхил… Я сейчас не вспомню. Три часа с хором, со всем! Ничего не понять. Ну, только какие-то листочки давали с содержанием. И зал, не шелохнувшись… А это было, по-моему, если не ошибаюсь, в доронинском МХАТе, на бульваре. Не шелохнулся! И была совершенно потрясающая овация. Я просто… Понимаешь? Чувствуют люди, когда их не дурят. Ну, это такой крайний пример. Ну, можно поближе к нам найти.

К. Ларина Я думаю, что ты ошибаешься, потому что на чеховские фестивали, на театральные фестивали приходит определенная публика театральная, насмотренная.

М. Мишин Подожди секунду. Нет, подожди. Ничего подобного, ничего подобного. Нет, я не ошибаюсь, мне кажется.

К. Ларина Ну как?

М. Мишин Нет. Значит, послушай меня. Вся Москва, все театральные площадки были забиты людьми. Нет, я же вообще последний человек, который скажет, что публика всегда права. Вот уж смешно даже. Но я тебе о другом говорю. Ты меня спросила — я тебе говорю, что я думаю, что если людям давать настоящее, то это чувствуется, и рано или поздно это обязательно пробивает, проходит. Может быть, не сразу, а через какое-то время, но мне кажется, что это так. Так иначе смысла просто не было бы ни в чем. Его и так немного.

К. Ларина Значит, советская власть была права, когда пыталась просвещать народ и прививать ему вкус.

М. Мишин Высокий вкус?

К. Ларина Да, к хорошей музыке, к хорошей литературе.

М. Мишин Конечно, была права. Ну, безусловно. Ну, безусловно!

К. Ларина И не зря в колхоз приезжали. И Ростропович, помнишь, рассказывал?

М. Мишин Абсолютно.

К. Ларина На грузовике выступал, на виолончели играл.

М. Мишин Ну да, это было везде. И как это ни глупо иногда выглядело… Ну, все же можно довести до абсурда и профанации.

К. Ларина Да.

М. Мишин Но я сам помню — и я один, и в составе каких-то вполне достойных, как мне кажется, людей, вот мы приезжали в какую-то… на завод в обеденный перерыв. И люди собирались и слушали какую-то хорошую виолончель. Понимаешь? Дико! Там станки. И что-то в этом было все-таки. Понимаешь? Люди получали представление, что что-то есть такое вот другое и настоящее.

К. Ларина Ну, собственно говоря…

М. Мишин При этом было море пошлости, море глупости.

К. Ларина Да, да, да.

М. Мишин Но мы же говорим о том, что хорошего было.

К. Ларина Вот, собственно говоря, иллюстрация — наш с тобой сегодняшний разговор. Фоном для него идет… Кто-то что-то сверлит там, я слышу, да?

М. Мишин Сверлит?

К. Ларина Работает какой-то отбойный молоток.

М. Мишин У вас в здании? Ну, может быть. Ну, строится здание будущего, видимо. Я не знаю. Поэтому…

К. Ларина У нас сейчас перерыв, перерыв на новости. Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу «Дифирамб». Напомню, что сегодня в гостях у нас под звуки перфоратора выступает Михаил Мишин. Миша, еще раз приветствую тебя.

М. Мишин Привет, привет.

К. Ларина Ну, давай так. Мы все хотим перейти к чистому искусству, а у нас все никак не получается. Но у нас хороший получился как бы финал первой части, когда мы говорили с тобой о возможности воспитания вкуса. Вот, собственно говоря, надо выходить в поле. Чем и займется Михаил Мишин в ближайшее время. Расскажи, в каких полях тебя можно будет увидеть и услышать?

М. Мишин Поля? Это ты хорошо сказала. Просто, ну действительно так получилось, что я же много-много-много последних лет ну практически не выступал. А тут вот было несколько вечеров, и мне как-то опять захотелось. И мне захотелось… Ну, это мало. А вроде бы и публика… ну, как-то мне показалось, что мы друг другу не бесполезны. И сейчас вот у меня некоторые вечера были и будут. И я на правах рекламы, рекламная пауза…

К. Ларина Давай, давай.

М. Мишин У меня просто три будут. Один в Москве, один в Питере и один в Екатеринбурге. Первый будет в Питере 5-го числа в музее современного искусства «Эрарта». Значит, 5-го мой вечер. Все, кто слышит, хочет, может и даже не может и не хочет, обязан там быть. Второй будет вечер в Екатеринбурге, в «Ельцин-центре», это будет 13-го числа. И 19-го в Москве, в театре «У никитских ворот», где меня пригрели, и уже несколько вечером там было, в том числе и не так давно. Вот и все.

К. Ларина Как это обычно происходит? Расскажи немножечко о формате. Ты там читаешь, разговаривать с людьми? Что там?

М. Мишин Я выхожу… Ну как? Я выхожу. Сначала глотаю шпаги, потом делаю стойку. Ну конечно, я читаю. Что же еще? Я выхожу и читаю, а потом разговариваю, потому что я очень люблю, мне нравится двусторонний контакт. Если он возникает у людей… Раньше писали записки. А тут я как-то выхожу… Времена интересные, меняются. Я выхожу и, как в старые времена, по привычке говорю: «Пишите записки». А приходило много, знаешь, ну просто иногда десятками я их вытаскивал. Разные — умные, глупые, хорошие. И что-то нет, я не могу понять. А потом сообразил: раньше все люди с собой носили записные книжки и ручки, а теперь у всех смартфоны, и все это не нужно, и писать им нечем. Тогда я стал раздавать бумажки и ручки — и пошли записки. Ну и устно можно все равно.

К. Ларина Ну и что обычно спрашивают люди? Вот к вопросу о темах для разговора…

М. Мишин Нет никаких…

К. Ларина Они спрашивают тебя о том: «Как вы относитесь к этому явлению? Как вы относитесь к этому?»

М. Мишин Иногда спрашивают.

К. Ларина Да?

М. Мишин Да, иногда спрашивают. Иногда глупости спрашивают, а иногда замечательные вопросы, умнее, чем мои ответы. Поэтому нормальная живая аудитория. И вообще, лучше ее ничего нет, потому что общаешься.

К. Ларина По твоему ощущению, сегодня есть какой-то такой запрос у зрителей для разговора человеческого? То, что было популярно опять же в перестроечное время — вот эти творческие вечера в «Останкино» я вспоминаю.

М. Мишин Могу только о себе сказать.

К. Ларина Да-да, о себе.

М. Мишин Мне кажется, что как-то у нас получалось, ну, какой-то контакт. Мне кажется, что мы, ну, общались неплохо, мне кажется. Я мог бы сказать, конечно, что триумф. Ну, ты помнишь, была когда-то такая у Мироновой и Менакера, если кто помнит такую пару замечательную, у них была чудная миниатюра. Она была артисткой, и она его спрашивала: «Вы никогда не были в Воронеже?» Он говорит: «Никогда». Она говорит: «Никогда-никогда?» Он говорит: «Никогда-никогда». — «У меня там был потрясающий триумф!» — говорит она. Так вот и я. Вы никогда не были? Приходите.

К. Ларина Ну, мне кажется, что здесь, если всерьез говорить, такие камерные вечера все-таки не для триумфа, а для чего-то другого, да? Вот для тебя что такое успешный концерт, успешный вечер?

М. Мишин Контакт.

К. Ларина Как ты для себя то определяешь?

М. Мишин Контакт когда возникает — для меня главное. Понимаешь? Я рад, если… Я же говорю о том, что мне интересно. Если зал при этом где-то смеется — прекрасно. Если он просто слушает, мы внимательны друг к другу — я счастлив. Что касается камерности — ну, понимаешь как? Вообще мне-то всегда было выступать — чем зал больше, тем легче, потому что этот жанр требует сопереживания. Вот я тебе одной расскажу сейчас анекдот — ну, ты улыбнешься. Будет компания сидеть — будет смех стоять. По этой же причине смотреть одному комедию дома, знаешь, перед экраном — ну, это не то, что в кинозале, совсем другая история. Мы друг от друга подпитываемся всегда. Плакать одному хорошо, а смеяться лучше в компании. Поэтому зал… Ну, бывали в старые времена и двухтысячные залы, и тысячные залы. Но сейчас эти залы небольшие, но тоже замечательно, тоже хорошо. Абсолютно все равно. Контакт — первое дело. Есть контакт, нет контакта.

К. Ларина Ты читаешь старые вещи, которые были написаны в советское время?

М. Мишин Сам изумлен, потому что какие-то… вдруг они зазвучали как-то через 30 лет, вдруг что-то зазвучало не хуже, а даже как-то по-другому. Ну, немного. Ну, какие? Есть, да, есть. Иногда читаю.

К. Ларина А приходится объяснять что-то людям, которые не знают и не помнят, что это?

М. Мишин Нет, нет, нет. Понимаешь, у молодого поколения, как принято говорить, у молодого поколения (говорю я, старое поколение), у молодого поколения есть какая-то… ну, не люблю этого слова, но хорошо, скажем, генетическая память. Они что-то от родителей знают. Они все про ту жизнь каким-то образом помнят. Понимаешь? Я иногда разговариваю с ребятами, ну, 30 лет — и вдруг я понимаю, что они в реале даже ориентируется, в той жизни каким-то образом. Ну, родители. Ну, семья. Понимаешь? Я помню, делал эксперимент. У меня фильм был снят по рассказу одному, вышел, по-моему, в 86-м году, Бортко снимал его. И тогда это был успех, смешно. Фарада там снимался.

К. Ларина А что за фильм?

М. Мишин Ну, «Голос», такая короткометражная комедия, где в человека входил голос, и он там говорил голосом радио. Ну, я думаю… «Ушло время», — думал я. И забыл о нем…. Ну, не то что забыл, но не показывал никогда.

К. Ларина А, я помню! Он говорил такими лозунгами.

М. Мишин Клише.

К. Ларина Клише газетными.

М. Мишин И это вызывало тогда прекрасную реакцию. Прошло время, и я думаю: дай-ка я эксперимент сделаю. Показал — прекрасно! Понимаешь? Потому что память есть.

К. Ларина Потому что сейчас многие вещи возвращаются. Все возвращается. Я тебя умоляю!

М. Мишин Нет-нет-нет.

К. Ларина Ты почитай заявления МИД.

М. Мишин Нет-нет-нет, я о другом. Эх, ты опять сюда! Я о другом тебе говорю. Возвращаются какие-то вещи, но реалии не возвращаются. Ну, люди как-то в реалиях ориентируются. Понимаешь? А заявления МИД я постоянно читаю, это моя любимая литература. Я просто с утра и вечером, на ночь — заявления МИД.

К. Ларина И сочинять ничего не надо, можно выступать со сцены с такими текстами, да? Это же чудо!

М. Мишин Они это и делают, да-да-да. Еще раз…

К. Ларина Хорошо. Значит, давай пойдем дальше. Я хочу, конечно же, поговорить и вспомнить человека, которого мы потеряли совсем недавно. Это Олег Павлович Табаков.

М. Мишин Да.

К. Ларина У тебя там связь и человеческая, и прямая. И спектакль по твоей пьесе там пользуется огромным успехом, уже идет много лет. Уже вторая, по-моему, редакция этого спектакля, да?

М. Мишин Да.

К. Ларина Что ты вспоминаешь про Олега Павловича Табакова? И вообще его уход для тебя — как мы можем то словами определить?

М. Мишин Ты знаешь, поскольку я не так давно, избегая очень много лет социальных сетей, потому, что там надо все-таки быть и все время что-то такое делать, но сейчас мне объяснили, что вот надо. И как-то…

К. Ларина Facebook?

М. Мишин Ну да. И надо, чтобы… Потому что кого нет в виртуальном мире, того уже в этом точно нет. Все туда ушли.

К. Ларина Это правда.

М. Мишин Кроме меня и тебя, и то в каком-то виртуале. Уже никого не осталось здесь, все на том берегу. И я сразу в тот же день, как я узнал, ну, я написал там пять строчек. Я их могу даже повторить. Понимаешь, он был Деятель. Вот для меня это первое. Он был Большой Деятель (с большой буквы). Он был Большой Артист. Он был Артист. Его никто не заменит, понимаешь, его никто не забудет. Поэтому всякая… Даже не хочу говорить о всяких вокруг этого имени мелочах, которые сейчас там жужжат. Это вообще меня не интересует. Он воспитал множество талантливых людей, учеников. По-моему, четыре, если не ошибаюсь, боюсь ошибиться, четверо из его учеников сейчас главные режиссеры московских театров. Табакерка. МХАТ, который… Ты говорила о моем спектакле. Понимаешь, ну это же легкая комедия, это фарс, пустячок. Я очень рад, кстати…

К. Ларина «Номер 13». Давайте напомним название.

М. Мишин Ну да. И я очень рад, что все сложилось один раз в жизни, как я хотел. Я хотел, чтобы Женя Миронов играл, чтобы Машков ставил и чтобы это было во МХАТе. Как-то вот сложилось. И сложилось только благодаря тому, что Олег Павлович Табаков, придя только-только на руководство Московским художественным театром, этим храмом, понимаешь, не побоялся. Потому что у него была задача — привлечь публику, вот чтобы публика вспомнила и пошла. И публика повалила. И дальше он уже делал все, что считал нужным, и так далее. Поэтому, кроме уважения, в смысле профессии, в смысле руководства, ну а что я еще могу сказать?

К. Ларина Собственно с этого спектакля, можно сказать, началась какая-то новейшая страница, новейшая история Московского художественного театра.

М. Мишин Ну да, конечно. Я не преувеличиваю, естественно, своего вклада. И мне это смешно говорить. Но я говорю о факте. И он не боялся, что его заклюет критическая вся эта компания. Хорошая или плохая — сейчас не об этом. Ну, потому что как? А где? А почему не «Три сестры»? А почему?

К. Ларина Так можно, оказывается, ставить и другое.

М. Мишин Конечно. Но просто ему надо было сначала вот это сделать. И он положил карту козырного, что ли, аншлага, который… И потом дальше. И он руководил. Взял этот корабль абсолютно железной рукой, не дрогнувши. Ну а какой он артист? Это вообще смешно сейчас говорить. Вот недавно вдруг какой-то канал, какой-то ретро… Знаешь, был «Шумный день» по Розову?

К. Ларина Совсем мальчишка.

М. Мишин Ну, ему, вообще-то, 25 лет. Он там играет мальчишку грандиозно.

К. Ларина Где он там саблей рубит.

М. Мишин Саблей рубит мебель! Ему там 16, кажется, вообще-то, лет. Или 17. Это вообще потрясающе! А потом, еще недавно опять-таки посмотрел «Обыкновенную историю» в записи где-то в YouTube, когда они с Козаковым играют. Ну, глаз не оторвешь! Поэтому что же тут скажешь? Был очень большой театральный человек. Ну, не театральный, а вообще художественный.

К. Ларина Сегодня, когда речь идет о каких-то традициях в театрах, когда уходит большой руководитель, большой человек, большой артист, большой художник, как Олег Павлович Табаков, как когда-то, когда ушел Товстоногов, когда ушел Любимов, когда ушел, не знаю, Михаил Александрович Ульянов из Театра Вахтангова, все начинают говорить о том, как сохранить традиции. Вот это такое за эфемерное понятие? В чем оно заключается, на твой взгляд? Если мы говорим опять же о театре.

М. Мишин Ты знаешь, я все-таки не считаю себя таким, знаешь, деятелем театра как раз, который мог бы на это ответить более внятно, потому что исходил бы из своей практики. Ну, просто я думаю, что… Знаешь, не хочется банальностей говорить, но надо сохранить лучшее и что-то делать новое. Потому что если ты будешь сидеть только на том, что было, то все это сгниет, конечно. А если ты выкинешь все, что было, то ты останешься, повиснешь в воздухе. Поэтому ничего нового, Ксюша.

К. Ларина Ну, потому что тот же Табаков, если говорить о его пути на посту руководителя МХАТа, он же все эти традиции, мягко говоря, отодвинул в сторону и начал сначала.

М. Мишин Ну, слушай…

К. Ларина Мы только что про это говорили, да?

М. Мишин Да. Ну, ты представь. Понимаешь, конечно, все эти… Как бы это сказать? В нашей памяти вот эти великие старики, вот это все, но это все было… Действительно, они были, наверное, великие, насколько мы там успели что-то увидеть, какие-то осколки их работ в фильмах, в видеозаписях, в кинозаписях, еще не было никакого видео. Это правда. Но время-то идет. Ну невозможно быть тем же в другой реке вообще! Понимаешь? Можно сколько угодно молиться на систему, на все что угодно. Век прошел, больше века. Ну, прекрасно! Висят портреты. Что-то возьмите, но вешайте уже новые тоже. Понимаешь?

К. Ларина Ну а насколько вообще естественно для тебя это противопоставление современного искусства, скажем так, и какой-то мифической классики? Я не понимаю даже, что мы имеем в виду.

М. Мишин Послушай, я очень…

К. Ларина Вот ты говоришь — «Три сестры». Вопрос: как прочитать и как поставить, да?

М. Мишин Я сейчас не готов ставить «Трех сестер». Я тебе честно скажу. У меня простой ответ: хорошее люблю, плохое — нет. Как у Булгакова. Понимаешь? Я ничего не противопоставляю, не сопоставляю. Я не театровед и не хочу им становиться в эфире. Понимаешь? Я думаю, что если интересно и поставлено как бы в классической традиции, если там играют замечательные артисты — ради бога! Но если это будет интересно на четырех стульях в обнаженном виде, но интересно, но чтобы что-то было новое, а не просто ради того, чтобы… Ну, тогда это тоже замечательно.

К. Ларина У нас сегодня просто с тобой какой-то перформанс, инсталляция, поскольку мы не просто разговариваем, а у нас идет музыкальное сопровождение. Мы продираемся, продираемся сквозь него!

М. Мишин Это строят новое время, новую жизнь. Понимаешь?

К. Ларина Кошмар! Я хочу попросить прощения у наших слушателей, которые вынуждены вместе со светлыми мыслями Михаила Мишина в нагрузку потреблять еще и эти страшные звуки, которые фоном.

М. Мишин А может как-то ваши эти потом вырежут что-нибудь, прижмут?

К. Ларина Это невозможно, невозможно!

М. Мишин Ну не знаю.

К. Ларина Мы бедные. Мы бедная станция, маленькая.

М. Мишин Ну хорошо, хорошо.

К. Ларина Как маленькая психическая больница была у Бильжо, у нас маленькая бедная, но гордая радиостанция.

М. Мишин Теперь ты должна зарыдать, и все. Ну хорошо.

К. Ларина Миша, хочу еще…

М. Мишин У меня один вопрос: хоть кто-нибудь услышит через этот рев этого перфоратора? Или что это такое? Очень странно…

К. Ларина Я надеюсь, да, поскольку все-таки мы не одни, а нас записывает режиссер, она же слышит.

М. Мишин Ну хорошо.

К. Ларина Значит, все нормально. Значит, нас слышат.

М. Мишин Хорошо.

К. Ларина Миша, еще одну тему я хотела затронуть, не могу ее не коснуться: художник и власть, скажем так, художник и чиновник. Это опять же на фоне еще одного театрального конфликта…

М. Мишин Ты ко мне обращаешься как к художнику или как к чиновнику, я хочу понять?

К. Ларина Я спрашиваю, задаю тебе вопрос. На твой взгляд, сегодня творческому человеку есть чего опасаться? Я имею в виду не физическую безопасность, как ты понимаешь, а о других вещах.

М. Мишин Если ты говоришь о внешней стороне, то она, честно говоря, меня, как ни странно, интересует мало. Мне гораздо страшнее, и я испытываю иногда, когда я ощущаю собственную вдруг неспособность, несостоятельность и так далее. Вот это. А больше мне нечего бояться.

К. Ларина Ну, вот когда Костя Райкин, Константин Аркадьевич Райкин говорит о том чиновничьем беспределе, о том, что сегодня Министерство культуры, по сути, превращается в надзорный орган…

М. Мишин Он об этом говорит… Понятно, понятно. Он об этом говорит как человек, как гражданин и, главное, как руководитель театра. И я готов подписаться под его страстными инвективами. Но ты меня спросила о другом. Ты меня спросила: а вот если ты его спросишь как артиста, Костю Райкина, Константина Аркадьевича…

К. Ларина Как исполнителя.

М. Мишин Конечно. То он будет бояться только одного — потерять возможность быть интересным, утратить что-то в своем организме актерском. Понимаешь? А это другая история. Она не связана, как ни странно.

К. Ларина То есть все вот эти законы, которые принимает Государственная Дума, закон об оскорблении чувств верующих…

М. Мишин Это о другом. Понятно.

К. Ларина Пропаганда того и сего, и пятого, и двадцать пятого.

М. Мишин Это о другом. Это вопрос… Слушай, это же вопрос к нам как бы, к обществу, а не к артисту Райкину или ко мне, или к тебе. Понимаешь? Это другая как бы часть. Она в той или иной мере связана, потому что мы не в воздухе живем, не на облаке, но это о другом.

К. Ларина Ну, о чем? Тогда скажи. Это о чем?

М. Мишин Секунду. Ты меня спросила: чего я боюсь? Я тебе сказал, чего я боюсь — оказаться несостоятельным и неинтересным.

К. Ларина Я спросила не про тебя. Я поняла, да.

М. Мишин Ну, я думаю, что любой человек…

К. Ларина Потому что ты абсолютно в этом смысле независимый человек, ты человек интимного труда.

М. Мишин Это не так, это не так.

К. Ларина У тебя нет коллектива. Хотя все равно ты же, когда переводишь пьесу, ты же понимаешь — пройдет она, будут ее ставить в театре и скажут: «Ой, вы знаете, давайте тут вот мы немножечко уберем, приберем, поскольку у нас сейчас такие законы, что лучше про это не говорить».

М. Мишин Я с этим… лично я с этим не сталкивался. Я не сталкиваюсь с этим. Но я повторю, все-таки еще раз вернусь к твоему вопросу и скажу, что для меня важнее мое состояние внутреннее. Потому что если его не будет, то все остальное просто теряет смысл.

К. Ларина Это понятно.

М. Мишин О чем тогда разговаривать? Понимаешь? Ну, тогда я могу заниматься борьбой с чиновником, но при этом быть абсолютно никому не нужным, с точки зрения своей собственной профессии. Понимаешь? Я перейду в профессиональные борцы.

К. Ларина А что тебя в принципе коробит? Вот то, что ты приемлешь как читатель, зритель, как потребитель.

М. Мишин Что ты имеешь в виду?

К. Ларина Как потребитель каких-то культурных событий. Вот что тебя раздражает, то, что ты не принимаешь на сцене ли, в кино ли, в литературе?

М. Мишин Да ты знаешь, я… Как тебе сказать? Не то что я стал терпимее или что-то, но я просто отхожу от этого, мне просто это… Ну, я вижу, что мне не интересно. Или какая-то… Ну, я не люблю, когда, понимаешь, средства выше цели, грубо говоря. Если, чтобы заинтересовать тебя, зрительницу, я должен, ну, просто чтобы интересно было (ну, я об этом сто раз говорил уже), просто раздеться, понимаешь, например, ну или плюнуть… Да? Ну, могу продолжать. Пощадим скромность аудитории. Если это несет смысл, то я только приветствую. Понимаешь? Мне главное, чтобы был смысл, чтобы было для меня что-то новое, понимаешь, то, чего я не знаю, или то, что я знаю, но выраженное иначе. Все остальное меня вообще, честно говоря, не волнует. Оно отомрет само и исчезнет, как пар.

К. Ларина Ну вот, как раз и самый главный вопрос. Кто должен это определять — это талантливо или это неталантливо?

М. Мишин Публика и время. Публика и время.

К. Ларина А министр культуры тогда зачем?

М. Мишин Ну, у него масса функций. Чтобы не протекали крыши в библиотеках, я думаю. Много чего у него есть. У него огромное поле деятельности. А запрещать — я не думаю, что это их функция. Есть закон как бы, есть Конституция. Ну, что про это говорить? Ясно же, что он не должен осуществлять цензуру. Вот и все.

К. Ларина Ну видишь, все равно у нас получается, что каждый раз любой запрет у нас опирается якобы на какие-то общественные движения, что вот это движение требует запретить, потому что его оскорбляют. А вот это движение требует тоже запретить эту постановку или этот фильм.

М. Мишин Ну, понятно. Послушай…

К. Ларина Оскорбляют ветеранов, оскорбляют советских граждан, оскорбляют верующих, оскорбляют неверующих.

М. Мишин Ну конечно. Опять же то, что ты говоришь — это есть ответ на твой вопрос. Ты перечислила то, что в сумме называется «бред». Это была бредовая идея, на мой взгляд, принимать этот закон, потому что оскорбить можно кого угодно. Да? Вот меня оскорбляет, например, вот этот перфоратор, который там жужжит. Я считаю, что его надо посадить в тюрьму или расстрелять. Ну, тогда и будет тихо. Понимаешь?

К. Ларина Сейчас он сквозь потолок к тебе…

М. Мишин Или он. А он считает, что я сижу и оскорбляю тем, что я мешаю ему перфорировать. Понимаешь? Оскорбление верующих. А где мое оскорбление? А я атеист и, может, оскорблен. И так далее. Ну, это глупый закон. Все работало и без него прекрасно. Ну конечно, это… Ну, что обсуждать очевидную вещь?

К. Ларина То есть людям можно показывать все, что творит художник, даже если это бездарно или это оскорбляет чьи-то чувства?

М. Мишин Есть очень простая вещь — Конституция, где все написано, где нельзя показывать насилие… то есть призывы к экстремизму и что-то еще, я уже не помню. Все остальное можно показывать.

К. Ларина Кстати, да. Это ты имеешь в виду… Еще есть закон, статья в Уголовном кодексе, 282-я, которая сегодня у нас применяется ко всему — от уличных хулиганов до театральных деятелей.

М. Мишин Спокойно! Ксюша, ты говоришь о плохом правоприменении. Я тебе как юрист, врач и уже не знаю кто в твоей передаче, я уже на все отвечаю. Понимаешь? Я тебе скажу. Это другой разговор. Но ты меня спрашиваешь: что можно публике показывать? Все, кроме запрещенного. Ну? По закону. Вот и вся история. Что тут говорить? Конечно, масса людей, которые скажут: «Нет, это оскорбляет нас». «А это — нас». «А это — вас». «А это безвкусно», — потому что это его вкусу не отвечает. Например, я прихожу куда-то — и меня коробит от массы вещей по вкусу! Ну, что же — я буду это запрещать, что ли? Ну? Ну не могу я это, потому что кто я такой?

К. Ларина Как? Ты потребитель. Ты за это деньги платишь. Ты имеешь право сказать…

М. Мишин Сказать — да.

К. Ларина И запретить.

М. Мишин Нет.

К. Ларина Запретить.

М. Мишин Нет, не могу, не могу. Если закон не нарушен, не могу. Понимаешь? Вот ты придешь, ты будешь взбешена какой-то историей и скажешь: «Как это показывать?!» Но если это… то — нет. Понимаешь?

К. Ларина Миша, вместе с нами завершил свою работу…

М. Мишин Кто? Может быть, давай начнем сначала — и тогда люди уже это услышат хотя бы, потому что… Я как раз разогрелся. И мы можем вполне это самое…

К. Ларина Он как раз нам дает сигнал, что все кончается.

М. Мишин Ты еще меня успеешь поздравить. Ты же помнишь, что ты меня должна поздравить.

К. Ларина Я тебя должна поздравить с наступающим днем рождения.

М. Мишин Ну правильно. И все должны…

К. Ларина Конечно.

М. Мишин Если бы не перфоратор, люди бы услышали раньше, несли бы уже цветы и подарки. Но ничего нет пока.

К. Ларина Если вдруг завтра вы захотите сказать какие-нибудь приятные слова, позвоните Мишину по телефону… Номер телефона ты скажешь?

М. Мишин Обязательно, конечно, естественно! Круглосуточно причем. Нет-нет-нет. Теперь меня можно найти в Facebook, я теперь есть. Я теперь продвинутый юзер.

К. Ларина Я, кстати, Мише написала там в личке: «Это правда? Это ты настоящий?»

М. Мишин Я видел, да.

К. Ларина И когда Мишин мне ответил: «Я всю жизнь задаю этот вопрос», — я поняла, что он настоящий.

М. Мишин Ну вот.

К. Ларина Миша, я тебя очень люблю за то, что ты настоящий и честный человек.

М. Мишин Спасибо.

К. Ларина И очень талантливый. И никогда не сомневайся в себе.

М. Мишин Хорошо. Спасибо большое. Рад был тебя повидать. Надеюсь, что не последний раз.

К. Ларина Счастливо!

М. Мишин Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире