Время выхода в эфир: 04 февраля 2018, 14:05

К. Ларина Добрый день. Мы начинаем программу «Дифирамб». Здесь у микрофона Ксения Ларина. А у другого микрофона, напротив меня — режиссер, писатель и человек Владимир Мирзоев. Здравствуйте, Владимир Владимирович.

В. Мирзоев Здравствуйте, Ксения.

К. Ларина Привет-привет! Володя, значит, у нас такое получится по формату расширенное «Особое мнение», поскольку невозможно делать вид, что мы в какой-то колбе под названием «Великое искусство». Колбу взорвали уже давным-давно, искусство ошметками висит на деревьях в виде уже почти полудохлых тел. Ужасно все это наблюдать, но тем не менее случаются и праздники. Я хотела с праздников начать. А праздник случился буквально вот на днях: 2 февраля исполнилось пять лет «Гоголь-центру». Это первый юбилей молодого театра, который сегодня отмечает этот праздник без главного режиссера. Вот как это мы назовем? Что это такое?

В. Мирзоев Ну, как корабль назовешь, так он и поплывет, да? Это вполне себе в духе Гоголя ситуация — абсурдная, смешная и страшная в то же время. В жанре «макабр» все происходит. Я могу сказать только одно: что я очень сочувствую коллективу театра и Кириллу, и его коллегам. И чувствую себя бессильным. Я не понимаю, как помочь. Я не понимаю, чем помочь и что могло бы помочь в этой ситуации. Потому что вот эта машинка кафкианская, судебная, в которую они угодили, она, похоже, работает сама по себе и сама для себя, никак не сообразуясь с интересами общества, никаким образом вообще. Она просто какая-то автономная сущность, страшная.

К. Ларина Но тем не менее, обрати внимание, что все свои самые безумные и кровожадные решения они принимают, основываясь на якобы общественном запросе, общественном мнении, общественном движении навстречу.

В. Мирзоев Ну, я в это не верю.

К. Ларина Практически от имени трудящихся.

В.Мирзоев: Я очень сочувствую коллективу театра и Кириллу. И чувствую себя бессильным. Я не понимаю, как помочь

В. Мирзоев Я в это не верю. Я думаю, что они бредят. Я думаю, что они неправильно слышат этот запрос (если они его слышат). Если какой-то запрос реально существует, я думаю, что он, проходя сквозь многочисленные стены, выстроенные между системой и обществом, этот запрос многократно искажается как бы, превращается в какой-то шум вместо смысла. Поэтому я не вижу этого вокруг себя. Я живу в обществе, соприкасаясь с разными людьми, с людьми разных взглядов, и никакой ожесточенности, кровожадности, никакого желания кого-то там наказывать или кого-то ловить, или кого-то в качестве примера сжигать на кострах я вокруг себя не вижу. Этого нет в обществе совсем.

К. Ларина А откуда же тогда такое ощущение, что подавляющее большинство, все безумно…

В. Мирзоев Нет, то, что общество…

К. Ларина И война, и бить «пятую колонну», и искать врагов.

В. Мирзоев Ну, мне кажется, что все это вдохновляется, инспирируется, провоцируется, вполне определенно инициируется тем слоем, который в этом заинтересован, или тем сословием, которое в этом заинтересовано. А само это сословие живет от общества изолированно, не понимает его нужд, не понимает актуальную историю, не чувствует ее, не понимает, куда общество развивается. А поскольку все инструменты у этого сословия… Как угодно его называй — новые дворяне, силовики или новая аристократия. Ну, мы понимаем, о чем мы говорим в целом. Оно неоднородно, но это именно новое сословие. Оно самоизолировалось, оно имеет свои специфические интересы, свой специфический образ жизни и свое целеполагание, у них свои задачи. Их задача — сохранить свое добро, сохранить свой образ жизни и никаким образом не входить в контакт с другими слоями общества, с другими сословиями.

Ну, я бы на их месте, видимо, чувствовал себя так же: «Зачем нам со смердами как бы собственно входить в контакт?» Это неприятно, это тяжело, это интеллектуально напряженно, если говорить об интеллигенции. А в других случаях это небезопасно, если говорить о люмпенизированной части общества, которая стремительно разрастается. Ну вот. Так что их можно понять. Их можно понять, почему они хотят жить в депривации, в изоляции. Как бы я их понимаю.

К. Ларина Ну хорошо. А какой тогда выход можно предложить людям, которые хотят жить и творить? А это практически невозможно сегодня нормальному человеку. Это условия, в которых не растет ничего.

В. Мирзоев Нет, ну люди продолжают работать. Я с тобой здесь не соглашусь полностью, потому что люди находят пути самостоятельно, вне государства, создавать фильмы, создавать спектакли. Это сложно, но не невозможно. Ну, я уж не говорю о писателях и художниках, которые тоже самоизолируются.

То есть, понимаешь, получается, что не только сословие, которое приходится назвать «элитой» (даже закавычив), но и другие сословия тоже изолируют себя, они тоже не хотят вступать во взаимодействие с недружелюбной средой. Понимаешь? Поэтому в обществе этот процесс идет по разным направлениям, то есть трещины возникают во всех направлениях. И поскольку в них еще вбиваются клинья изо всех сил, постоянно расшатывается как бы структура общества… «Вот вам «пятая колонна». Вот вам национал-предатели. А вот вам «крымнаш». А вот вам не «крымнаш», — ну и так далее. — Вот вам Кавказ. А вот вам наше коренное население. Вот вам прозападные, вот русские европейцы. А вот вам русские азиаты». Да? То есть идет как бы расшатывание государства, по сути, внутри себя. И этот процесс, я думаю, уже не остановить, попросту говоря. То есть раскол идет в головах людей. И этот раскол очень опасен для всех — для общества, для государства, которое практически выродилось в инструмент манипуляции и обслуживания высшей касты.

К. Ларина И процесс привыкания стремительный еще происходит.

В. Мирзоев Да.

К. Ларина То, что казалось невозможным вчера — сегодня ты к этому привык. Это как бы предлагаемые обстоятельства, в которых ты существуешь, да?

В. Мирзоев Ты права, ты права. Приходится адаптироваться, в том числе адаптируются и художники (в широком смысле слова). Они не могут не работать, они не могут не творить. Это их природа. Если они перестают творить — они просто погибают, да, они перестают существовать как полноценные личности. Поэтому они все равно продолжают свою работу осмысления реальности, осмысления истории, уходят в маргиналии, пишут книги, придумывают какие-то проекты комнатные, подвальные.

Ну, все это было, мы все это проходили. Это все очень похоже на 70-е годы, на доперестроечные 80-е. Я это помню прекрасно, поэтому это до боли все знакомо. Это внутренняя эмиграция. Ну а многие уезжают. Кто чувствует, что должен находиться в другом, более спокойном пространстве, и кто имеет эту возможность, они просто покидают страну.

К. Ларина А на твой взгляд, место искусства, в частности театра, сегодня где вообще — на периферии общественного сознания? Или все-таки что-то вызревает — то, что может каким-то образом повлиять на текущую жизнь и на настроения в обществе?

В. Мирзоев Ты знаешь, я думаю, что влияет все, конечно, на ситуацию влияет все. Любой осмысленный жест, любое высказывание как-то влияет, но вряд ли это может изменить ситуацию. То есть мы находимся в точке нашей истории, когда художественное высказывание любого масштаба не в состоянии повернуть общественное настроение, общественное сознание. То есть, мне кажется, это все уже работа на будущее.

К. Ларина На далекое будущее, которое уже не будет нас касаться?

В. Мирзоев Этого я не знаю. Этого я не знаю. То, что говорят экономисты, ну, трезвые экономисты: они считают, что запас у этого типа экономики довольно большой, запас прочности, и эта стагнация может продолжаться довольно долго. Это может продолжаться и 10, и 15 лет. Да, экономика будет сжиматься, народ будет нищать, количество людей, которые живут во внутренней эмиграции, будет нарастать, и количество эмигрантов будет нарастать, но тем не менее катастрофический сценарий необязательно произойдет завтра, осуществится завтра. Может быть, пройдет еще 10, 20, 25 лет, прежде чем что-то повернется. Но для истории это одно мгновение, и мы же это понимаем. Что такое 25 лет? Это одно мгновение. Поэтому в историческом плане это завтра. Но для наших жизней, конечно, это очень далеко.

К. Ларина Ну, с другой стороны, наоборот, сейчас скорости совсем другие — не те, что были в прошлом веке, двадцатом, страшном. Посмотри… К вопросу о привыкании. Не знаю, в начале 2000-х, когда Ходорковского посадили на 10 лет, все эти годы, пока он сидел, это для нас был главный узник и человек, за которого боролись многие люди, граждански активные, в том числе и представители творческой интеллигенции. Это было событие невероятное, важнейшее, трагическое, но событие, важное в истории страны.

Сегодня мы только успеваем за приговорами обвинительными, только успеваем. Режиссеры, губернаторы, бывшие политики — люди получают реальные сроки. Обычные люди, которые ходили на улицы. Я имею в виду — начиная с «болотного процесса» и заканчивая последними днями, когда мальчишек и девчонок хватают. Вот это что такое? Это проявление чего — страха перед народом или, наоборот, это акты устрашения и запугивания, чтобы страшно стало нам, на твой взгляд?

В. Мирзоев Ну, Ксюша…

К. Ларина Или это борьба реальная с коррупцией и бандитизмом?

В.Мирзоев: Люди находят пути самостоятельно, вне государства, создавать фильмы, спектакли. Это сложно, но не невозможно

В. Мирзоев Ну нет конечно. Нет конечно. Это все демонстрация. Это простая психология. Кто пугает? Кто становится агрессивным? Кто кричит? Кто пытается запугивать? Тот, кому страшно. Это одно и то же. Практически это и есть страх перед обществом, который выражает себя как насилие и запугивание. Это одно и то же. Это две стороны одной медали. Поэтому по мере того, как ситуация — и политическая, и экономическая, и экзистенциальная (что, наверное, самым главным является) — становится все более напряженной и безнадежной, количество этих процессов растет, количество неправосудных решений растет. Машина сама себя как бы раскручивает, потому что это и есть выражение ее страха перед реальностью.

К. Ларина Кстати, спектакль «Трибунал», который ты поставил в маленьком театре «Кураж» по Войновичу, и сильно, как я поняла, осовременный, переписанный, наверное, под сегодняшние реалии, — он сегодня еще более актуальный, чем тогда, когда ты его выпускал.

В. Мирзоев Ну да. Эту эскалацию остановить очень трудно. Но об этом говорят все историки и говорили. И люди, которые в 2003 году анализировали процесс Ходорковского, обращали внимание на то, что неправосудность и абсурдность этого процесса обязательно повлечет за собой дальнейшие события. И если это начинается, если суд перестает быть судом, то есть перестает быть правосудием, то остановить этот процесс невозможно. Это потеря невинности, которая не восстанавливается. И поэтому машинка, кафкианская машинка неправосудных решений работает, работает и работает. Горшочек варит, остановить его невозможно.

К. Ларина Мы про это уже много говорили. И как-то все время хочется найти какой-то свет в конце тоннеля. Хотя мне пришла в голову другая мысль. Мы все время сравниваем, говорим эту поговорку «свет в конце тоннеля». Может быть, и в тоннель не стоит заходить вообще, заползать? Почему-то нас все время тянет в тоннель, да? Но тем не менее, давай про тебя расскажем. Как у тебя получается оставаться человеком и режиссером?

В. Мирзоев Ксения, ну просто в тот момент, когда у меня нет возможности работать в театре и в кино, я потихоньку что-нибудь пишу. И таким образом, у меня нет ощущения, что я просто небо копчу и теряю, бездарно теряю время жизни. У меня есть какое-то самооправдание. И я на протяжении всей своей жизни что-то потихоньку пописывал и как-то формировал свой стиль, свои представления о том, что мне интересно писать, что неинтересно. И вот это меня спасает, собственно выручает как-то.

Я не представляю себе, что было бы со мной, как бы я себя чувствовал, если бы у меня не было возможности заниматься литературой. Наверное, я был бы в глубокой депрессии. Если нет возможности ставить спектакли, нет возможности делать кино (а сейчас у меня паузы между моими проектами огромные получаются, просто огромные), то, наверное, да, я был бы в депрессии. Я понимаю людей, которые предпочитают адаптироваться. Я имею в виду коллег своих, которые предпочитают даже к этим нечеловеческим условиям как-то адаптироваться и продолжать свою работу. Я их понимаю. Я их не могу внутренне судить даже, а не то что осуждать

К. Ларина Ну, что ты имеешь в виду под «приспосабливаются»? Просто остаются, что называется, при деле или все-таки еще и пытаются вписаться в эту систему? Это все-таки две разные вещи, потому что можно остаться в профессии (и мы такие случаи тоже знаем, слава тебе, Господи, и в советское время большинство людей так жили и работали), а можно быть, что называется, первым учеником, выдвигаться в первые ряды и делать карьеру на другом поприще. Вот тех, кто это делает, кто подписывает не те письма, которые подписываешь ты, тот, кто становится доверенными лицами, тот, кто агитирует за эту власть, тот, кто пресмыкается и публично признается в любви к власти, — этих людей ты тоже не осуждаешь?

В. Мирзоев Ты знаешь, отчасти работа режиссера состоит в том, чтобы оправдать любого героя. Да?

К. Ларина Да.

В. Мирзоев Вот когда берешь пьесу или сценарий, там же есть злодеи, есть святые, есть прекрасные люди, а есть люди, которые совершают преступления и так далее. Но для того, чтобы поставить спектакль или снять фильм, ты должен в какой-то степени отождествиться с каждым из этих персонажей и оправдать его внутренне. Это и есть честная режиссура. Это необходимо и актеру тоже, да? Не может актер играть роль Раскольникова, если он его не оправдывает внутренне, или даже какого-нибудь Карамазова-старшего, или Смердякова. Просто ничего не получится, если он является только обвинителем своего героя. Поэтому, видимо, у меня какая-то профессиональная деформация, понимаешь. Я даже тех людей, о которых ты говоришь, я их оправдываю для себя внутренне. Я понимаю, с чем это связано. Я понимаю, что с ними происходит. Мне их жаль. Я им сочувствую.

К. Ларина Ты знаешь, я с тобой согласна. Для меня это все равно какие-то трагические фигуры остаются в искусстве, особенно люди с большой биографией, с большим опытом профессиональным и вообще, что называется, звезды первой величины. Ну, я имею прежде всего, конечно, не звезд эстрады, а именно представителей творческой интеллигенции. Ну, опять же мы вспоминаем советское время. Приходилось многими вещами поступаться, что называется — да? — но тем не менее театр был. Но это все ужасно на самом деле. Как бы к этому спокойно относиться — ужасно.

Ты знаешь, как Шахназаров… Вот Шахназаров был на «Дожде», мы с Ирой Петровской вспоминали про эту передачу. И заговорили там про цензуру. И он сказал: «Я жил при цензуре. Ничего страшного в ней нет. Конечно, это ужасно, сам факт ужасен, но жить можно. Можно и жить, и работать, и творить». Так?

В. Мирзоев Ну да, ну да. Кроме того, есть люди, которые просто выбирают гибкую позицию, которые не переходят в прямое столкновение с системой, не пытаются ее критиковать, а просто тихо делают свое дело, занимаются своей профессией. Таких людей очень много. И дай бог, чтобы их оставалось много, чтобы у них не было необходимости идти на какие-то жестокие компромиссы. Я им очень этого желаю

К. Ларина Кстати, когда мы говорили о тебе… Стоит напомнить, наверное, нашим слушателям, что две последние картины делал с помощью краудфандинга, да? Это «Петрушка» и фильм «Ее звали Муму».

В. Мирзоев Да. Ну, «Ее звали Муму» — это не краудфандинг, это был продюсер. Но все свои фильмы, практически все, начиная со «Знаков любви», мы делали только на частные деньги, мы не обращались в Министерство культуры или в Фонд кино за финансовой помощью. Это наша принципиальная позиция с тех пор, как был погублен наш проект «Котлован» по Платонову. И с этого момента… Он был обворован, погублен, в общем.

В.Мирзоев: Мы находимся в точке истории, когда художественное высказывание не в состоянии повернуть настроение общества

К. Ларина Да что ты?

В. Мирзоев Да.

К. Ларина Я забыла даже про это. А когда это было?

В. Мирзоев Ну, это был неосуществленный проект. Это было давно. Это, по-моему, 2004 год, если я не путаю. Это грустная история. И с тех пор мы решили, что мы не будем сотрудничать с Министерством культуры, не будем искать возможность получить грант и так далее, и так далее. Ну вот.

К. Ларина Ну и как? То есть получается, что это возможно, Володя?

В. Мирзоев Это возможно…

К. Ларина Возможно? Жить без них возможно?

В. Мирзоев Ну, возможностей этих все меньше, потому что мы же понимаем, что ресурсы монополизированы, что количество состоятельных людей, которые готовы финансировать кинематограф независимый, их становится все меньше. Они уезжают или разоряются, или не хотят рисковать. Ну, это по-разному бывает. Но этот процесс тоже идет. Ситуация не улучшается.

Правда, хорошая новость в том, что становятся все дешевле камеры. Сегодня можно и айфоном снять кино при желании, если сделать еще профессиональный звук. Качество изображения прекрасное. Поэтому тут странный, такой двунаправленный процесс; с одной стороны, кино независимое на коленке сделать все проще; а с другой стороны, в России денег для него все меньше. Вот как хочешь понимай. Можно сказать, что тут и оптимистический есть момент.

К. Ларина Тут, как я понимаю, еще важный момент, что даже если ты снимаешь кино без них, то ты все равно его не можешь нигде показать. Вот эта практика прокатных удостоверений — она вообще откуда взялась-то? У тебя есть прокатные удостоверения на твои картины?

В. Мирзоев Да, конечно, мы получали всегда прокатные удостоверения. В общем, это не то, что всегда было легко и просто, но это не невозможно. Если у тебя нет каких-то, ну, очевидных цензурных проблем, то…

К. Ларина Ну подожди. Получил ты прокатное удостоверение. А где прокат?

В. Мирзоев Ну, смотри, тут есть другая история — тут история экономическая. Чтобы пустить фильм в прокат, нужно потратить довольно большую сумму на маркетинг, начиная от 200 тысяч долларов. А если у тебя вся картина стоит 150… Понимаешь, да?

К. Ларина Понятно, я поняла.

В. Мирзоев …ну, просто это не имеет никакого смысла. То есть ты можешь показать на двух экранах в кинотеатре «Пионер» свой фильм, скажем, или еще в двух-трех артхаусных кинотеатрах, но это не имеет никакого отношения к экономике, это не заработок. Поэтому как ресурс остается телевидение — за небольшие деньги, но фильм можно продать, допустим, на ТНТ в открытый показ. Был когда-то закрытый показ на Первом канале, там тоже шли наши фильмы когда-то.

К. Ларина Давай, Володя, сейчас остановимся, у нас будет небольшой перерыв, а потом продолжим дальше наш разговор.

В. Мирзоев Хорошо.

К. Ларина Я напомню — Владимир Мирзоев у нас в гостях.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня у нас в гостях режиссер и писатель Владимир Мирзоев. Программу ведет Ксения Ларина. Мы говорим о грустном. Вернее, как-то хочется повернуть наш корабль в сторону рецептов для выживания творческих людей. Собственно рецепт один — делать, что можно, что тебе позволяют, что должен. И будь что будет, что называется.

Вот по поводу кино, я хотела продолжить эту тему, Володя. Все-таки тут какая-то есть загогулина. Я не очень понимаю, когда так случилось, что на сегодняшний день при отсутствии, при официальном запрете на цензуру у нас Министерство культуры стало главным цензором? Каким образом это произошло? Как? Получилось, что люди вдруг оглянулись — и вдруг увидели, что им уже нужно спрашивать разрешения на то, чтобы показать кино, объявить день премьеры даже. Смотри, у нас даже премьеры отодвигают ради чего-нибудь другого. Ну, последний эпизод с отзывом прокатного удостоверения у фильма «Смерть Сталина» — это, конечно, показательно. Это абсолютная, уже официально введенная цензура. Это так? Как ты это расцениваешь?

В.Мирзоев: Катастрофический сценарий необязательно осуществится завтра. Может быть, пройдет еще 10, 20, 25 лет

В. Мирзоев Ну конечно, это цензура. По-другому и быть не может в наших обстоятельствах, потому что… А что такое цензура? Что такое табу, ну, даже на обсценную лексику, на нецензурную лексику в кино? Сейчас не говорим про темы, не говорим про политически заостренные сюжеты, про жанр сатиры — как бы это все опускаем. Что такое цензура? Что такое табу? Это собственно возможность, попытка и желание управлять сознанием людей. Если я могу контролировать твое высказывание, твой язык художественный или даже любую прямую речь — это значит, что я претендую на то, чтобы управлять твоим сознанием.

К. Ларина Я с тобой согласна.

В. Мирзоев Все.

К. Ларина А почему тогда… Ну подожди, хорошо…

В. Мирзоев Тот тип режима, с которым мы имеем дело, не может, просто не хочет и не представляет себя по-другому. Он должен управлять твоим сознанием. Он себя по-другому…

К. Ларина Я думаю, что ты им льстишь. Им очень приятно будет такие слова услышать про себя — что у них есть такие ресурсы и такие таланты, и они такие всемогущие, что могут управлять твоим сознанием, твоим, моим и всех остальных граждан Российской Федерации. Мне кажется, что это не так. Ну послушай, ведь есть же простые вещи. Кинотеатры у нас не государственные. У нас нет государственных кинотеатров, это не государственные учреждения. Каким образом вообще кто-то им может диктовать, какое кино брать, а какое не брать, когда объявлять премьеру, а когда не объявлять, сколько процентов русского, а сколько не русского? Как это может быть? Почему все под этим прогибаются?

В. Мирзоев Итак, кинотеатр — это бизнес…

К. Ларина Так?

В. Мирзоев Ты считаешь, у нас для бизнеса частного созданы идеальные условия, в которых он себя чувствует защищенным, независимым и полноценным? Ну, о чем ты, Ксения? Ну?

К. Ларина Ну да.

В. Мирзоев Все.

К. Ларина То есть приходится и тут считаться с этими капризами и прихотями чиновников?

В. Мирзоев Ну а как? Ну а как? С любыми капризами и прихотями. С любыми. А как по-другому? Как они будут жить?

К. Ларина А как они могут управлять сознанием, не знаю, людей, которые умнее, мудрее, свободнее, в конце концов?

В. Мирзоев Эти люди…

К. Ларина Эти они все тупые, несвободные и трусливые людишки, серые и неталантливые.

В. Мирзоев Ксения…

К. Ларина А ты талантливый человек и свободный.

В. Мирзоев Ксения, здесь пригодится рассказ из жизни муравьев.

К. Ларина Давай.

В. Мирзоев Совершенно замечательная история. Есть ученые, которые специально занимаются муравьями. И вот эксперимент такого типа. Есть два муравейника, которые находятся в одинаковых условиях, то есть терморегуляция, ну все, в лаборатории. А ты знаешь, что муравьи все имеют свои функции: там есть пастухи, есть солдаты… И есть в том числе интеллигенция.

К. Ларина Творческая интеллигенция.

В. Мирзоев Интеллигенция, да. Муравьи, которые распространяют информацию, муравьи-коммуникаторы. Вот так устроен муравейник. Суть эксперимента, о котором я говорю, в следующем. Значит, ученые пометили все эти касты муравьиные, выловили всю интеллигенцию и пересадили ее в другой муравейник, который располагается рядом, в тех же условиях. Тот муравейник, который лишился своей интеллигенции, через некоторое время погиб.

К. Ларина Почему?

В. Мирзоев Потому что невозможно… Без интеллектуалов не может существовать муравейник. Конечно, ты можешь сказать, что человеческое общество, наш человейник устроен гораздо сложнее, в нем есть свои особенности, свои законы и так далее, и так далее. Но парадоксально мы увидели, как однажды самоуничтожился Советский Союз. И я берусь утверждать, что единственная причина или главная причина, вернее, по которой это произошло, — это то, что интеллигенция отчасти уехала, а отчасти ушла во внутреннюю эмиграцию и просто изолировала себя от государственных институтов. Вот это и было…

К. Ларина Я понимаю, про что ты говоришь.

В. Мирзоев Это и было единственной причиной геополитической катастрофы.

К. Ларина А на сегодняшний день возможно повторение такого, уже только с Россией?

В.Мирзоев: Когда нет возможности работать в театре и в кино, я пишу. У меня нет ощущения, что бездарно теряю время

В. Мирзоев Именно это и происходит сейчас. Люди уходят во внутреннюю эмиграцию, потому что не хотят, чтобы манипулировали их сознанием, не хотят быть несвободными, остаются свободными внутри своей головы или уезжают. И произойдет это опять.

К. Ларина То есть страна развалится?

В. Мирзоев Я не знаю, что будет. Но никакие экономические, политические, внешнеполитические аргументы здесь ни при чем.

К. Ларина Минуточку! Давай-ка вспомним тогда другую историю, другой период — после семнадцатого года. Из России выслали, сами уехали, расстреляли, уничтожили, повесили, заткнули рот, посадили ну практически — я не знаю сколько — можно сказать, что 80% русской интеллигенции на тот момент. И что? 70 лет существовала, между прочим, страна под названием Советский Союз. Это большой срок.

В. Мирзоев Но ты не забывай, что, во-первых, после революции сюда приехали многие-многие леваки зарубежные. Огромное количество инженеров, интеллектуалов приехало в Россию. Кроме того, была создана советская интеллигенция. Вспомни ИФЛИ, например. Кроме того, оставались еще научные школы, которые передавали знания вот этим молодым людям, которые приезжали порой из глубинки, поступали на рабфак. Вот мой дед приехал из Киева и поступил на рабфак, стал заниматься ядерной физикой в итоге. Наверное, он бы не мог получить эту профессию, если бы не было революции. И многие так чувствовали себя. Многие крестьянские дети, дети низшего сословия, так сказать, смогли стать интеллигенцией. На это потребовалось время, но эти социальные лифты работали.

К. Ларина То есть это от породы не зависит?

В. Мирзоев Нет конечно. Это зависит от культуры, конечно.

К. Ларина И от того, кто был до тебя, тоже не зависит?

В. Мирзоев Нет, это зависит… Если мы говорим о семье, то это зависит до той степени, до какой семья влиятельна. Потому что есть культура семьи, а есть культура общества. Иногда они находятся в противоречии. Иногда в очень простой семье рождается гениальный ребенок. И если у него есть доступ к знанию — к хорошей школе, к высшему учебному заведению, — с ним все будет хорошо.

К. Ларина Понятно. Но тем не менее советская интеллигенция — это же… Ну, ты же не отнесешь, я не знаю, Булгакова или того же Платонова к советской интеллигенции? Ты так про них не скажешь, что это советские писатели.

В. Мирзоев Ну конечно. Но тем не менее я могу назвать целый ряд писателей, авторов, которые были сформированы уже в новой ситуации. И мы тоже знаем их имена. Это все уже собственно советская интеллигенция. Так что — нет.

К. Ларина Советская и антисоветская.

В. Мирзоев Нет, я сейчас говорю об интеллигенции. Я не говорю о людях, которые… об интеллектуалах, которые просто занимаются каким-то интеллектуальным трудом. Я говорю об интеллигенции — то есть о людях, у которых, кроме профессии, есть еще этика, определенная позиция внутренняя, которая не противоречит гуманизму, которая не противоречит вот этому высокому званию русского интеллигента.

К. Ларина На сегодняшний день эта каста еще осталась, на твой взгляд?

В. Мирзоев Конечно. Но они, еще раз, большинство уехало или ушло во внутреннюю эмиграцию. То есть на поверхности, среди действующих людей их не так много. Они есть, конечно, но их не так много. Не так много, как было бы необходимо для нашего человейника. Понимаешь?

К. Ларина Ну а что мешает нынешней власти, которая достаточно спокойно себя чувствует вот уже сколько лет (почти 20 лет скоро будет как у власти один человек, ну и один и тот же режим), что им мешает создать свою собственную интеллигенцию, как это было сделано при советской власти? Пока не получается. Сейчас какие-то отдельные кружки, несколько человек, которым, на мой взгляд… Вот они ходят на эти встречи, а потом не встречаются друг с другом нигде, потому что им неловко друг другу смотреть в глаза. Вот собственно и все. А никаких союзов новых или новой российской интеллигенции такой нет на сегодняшний день.

В. Мирзоев Ну, потому что должен быть дух свободы, должен быть проект, хотя бы утопический, каким был советский проект. У людей же было долгое время ощущение, что они занимаются чем-то по-настоящему важным для мира, по-настоящему чем-то прекрасным. Без этого ощущения было бы невозможно, было бы невозможно жить и работать полноценно, неважно где — в науке или в искусстве. Только с этим ощущением можно стать интеллигентом. Ну, ты можешь сказать, что это была ошибка, но тем не менее это было добросовестное заблуждение. То есть люди не до конца понимали, куда ведет вся эта история, долгое время не понимали.

К. Ларина Не только не понимали, но еще и сдавали друг друга благополучно.

В. Мирзоев Ну, вот это уже к интеллигенции не имеет отношения.

К. Ларина Почему? Мы и такие подписи иногда видим в каких-нибудь документах.

В. Мирзоев Это продажа.

К. Ларина И ты думаешь: «Как?! И он тоже?»

В. Мирзоев Это продажа. Это значит — подписать контракт с Мефистофелем. Это означало это. Может подписать и интеллигент, но после этого он уже меняет свою природу, он мутирует в какую-то другую сущность. Мы видели, как люди замолкали, как люди переставали быть художниками или начинали нести какую-то чушь собачью, а были приличные литераторы, скажем, да? Ну, огромное количество искаженных, деформированных биографий, можно списками этих людей как бы перечислять. Ну? Это грустно. Это грустно.

К. Ларина Очень. Володя, ты как пассионарный человек, как активный гражданин, конечно, имеешь свое мнение и о политических событиях последних дней (кстати, и завтрашних дней в том числе). Мой вопрос простой: ты на выборы пойдешь?

В. Мирзоев Нет.

К. Ларина Warum?

В. Мирзоев Не вижу своего кандидата среди кандидатов.

К. Ларина Только из-за этого?

В. Мирзоев Да.

К. Ларина Или еще есть какие-то причины?

В. Мирзоев Нет, нет.

К. Ларина Я так понимаю, что если бы Алексея Навального пустили, ты бы пошел за него голосовать?

В.Мирзоев: Практически все фильмы мы делали на частные деньги, мы не обращались в Министерство культуры или в Фонд кино

В. Мирзоев Конечно, я бы за него проголосовал.

К. Ларина Почему?

В. Мирзоев Ну, потому что он мой кандидат. Я солидарен с его программой. Я слышу его. Я понимаю, что он предлагает. Может быть, эта программа еще не развернута в полной мере и не до такой степени проработана, как это могло бы быть, но тем не менее многие пункты его программы мне близки. Прежде всего мне нравится его некровожадность по отношению к нынешним «элитам» (о’кей, поставим кавычки). Мне кажется, он прав в этом смысле. Нам как обществу необходим наш «Пакт Монклоа», я с этим согласен, потому что слишком далеко дело зашло, слишком велик слой бенефициаров. И они не должны быть в ситуации, когда они боятся, а следовательно — пугают.

К. Ларина Почему его не пустили, как ты думаешь?

В. Мирзоев Потому что он реальный…

К. Ларина Такая большая опасность?

В. Мирзоев Да, он реальный соперник. Я думаю, что у них были на этот счет свои данные — у людей, которые считали. Потому что на выборы мэра его же пустили и даже помогли как бы поучаствовать в них. Я думаю, что это был тест своего рода. Это как бы и для властей предержащих, и для общества это был своего рода тест. И это были неплохие показатели, учитывая недопуск к СМИ и так далее.

К. Ларина Наверняка ты знаешь, что среди творческой интеллигенции, либеральной интеллигенции к Алексею Навальному существует такое немножко отношение осторожное (мягко я так выражаюсь), поскольку люди обвиняют его в проявлениях национализма и вождизма, что типа будет еще почище Путина. Насколько, как тебе кажется, вообще обоснованы такие подозрения в отношении Алексея?

В. Мирзоев Насчет национализма сразу отвергаю, это не так. Что касается… Ну, мое мнение, да? Что касается вождизма — я думаю, что да, конечно, большая часть общества, в том числе и либеральная часть общества, не настроена на харизматичного лидера. То есть кажется, что это вообще какой-то уже изжитый сюжет, что необходимы институты, что никакой вождь нам не поможет как обществу, что необходимо…

К. Ларина Но тем не менее все равно каждый раз сплачиваются вокруг вождя, а не вокруг идеи.

В. Мирзоев Ну да. Но это же матрица, да? Это же матрица, которая работала столетиями, поэтому было бы странно, если бы эта матрица тут же была отменена. Нужно прожить какой-то период в истории без этого — без царя, так сказать, без единолично принимающего решения монарха, как бы он ни назывался, президент или как-то по-другому. Надо прожить какой-то кусок истории и увидеть, что это тоже работает. Но пока у нас такого куска в истории не было, потому что, строго говоря, и Ельцин тоже был монархом в итоге.

К. Ларина Безусловно. И был народным героем какой-то период времени, Ельцин первого срока, да?

В. Мирзоев Да.

К. Ларина Это действительно был народный герой. И, кстати, вызывал огромное уважение у людей, у граждан именно тем, что он, как мне кажется… Я его уважала в то время первое за то, что он ломал себя вместе с системой, он из себя ее выкорчевывал.

В. Мирзоев Да.

К. Ларина И это, конечно, вызывало невероятное уважение.

В. Мирзоев Да, согласен. Поэтому…

К. Ларина Хорошо. Но тем не менее…

В. Мирзоев Поэтому… Я вот чуть-чуть продолжу, прости.

К. Ларина Давай.

В. Мирзоев Поэтому, коль скоро мы опять живем при монархии (и неважно, что она переназвалась), люди думают о том, что монархия неэффективна, что она мешает построить институты действующие и работающие, что она мешает создать просто рабочую модель, которая будет на пользу обществу. И они не хотят харизматичного лидера. Вот и все. Поэтому такое отношение к Алексею Навальному.

К. Ларина На твой взгляд, чего ему не хватает как политику для победы? Ну, допустим, что у него «зеленая улица», ему дали возможность работать и жить на благо общества. Вот что бы ты ему посоветовал как политику?

В. Мирзоев Я бы ему посоветовал исторических условий для этого.

К. Ларина Первое. И?

В. Мирзоев Все.

К. Ларина Больше ничего?

В. Мирзоев Нет. Все остальное, я думаю, он обретет попутно. То есть для того, чтобы стать действующим политиком и научиться чему-то внутри этого процесса, нужно выйти на политическую сцену. Пока Алексей находится за кулисами или в репетиционном зале, скажем так, он пока не вышел на большую политическую сцену. А без того, чтобы на нее выйти, невозможно почувствовать зал, невозможно почувствовать сюжет. Вот.

К. Ларина Зато на сцене работают, между прочим, и не менее яркие персонажи на сегодняшний день. Не знаю, кумир многих представителей интеллигенции — Григорий Алексеевич Явлинский — он сегодня, по-моему, в прекрасной форме, остроумен, прекрасно формулирует и вообще очень яркий. Ксения Собчак, которая появилась неожиданно с большой претензией на политическую карьеру. И по сути, она говорит все те же вещи, декларирует те же вещи, что и Алексей Навальный. Чем тебя не устраивает?

В. Мирзоев Ну, я бы хотел, чтобы они посоревновались с Навальным, да. Вот и все.

К. Ларина Ну подожди. Ты коротко отвечаешь…

В. Мирзоев Никаких претензий.

В.Мирзоев: С одной стороны, кино независимое на коленке сделать все проще, а с другой, денег для него все меньше

К. Ларина Никаких претензий?

В. Мирзоев Никаких претензий, да. Но коль скоро не допустили по-настоящему активного и серьезного кандидата, я думаю, что они как либеральные кандидаты должны были учесть эту ситуацию и сказать как коллеги и как единомышленники: «Извините, но мы не можем в такой ситуации работать. Это нечестно». Все.

К. Ларина То есть должны были снять свои кандидатуры?

В. Мирзоев Я думаю, что да. Я думаю, что да. Должны были как единомышленники проявить солидарность.

К. Ларина Ну так подожди. Хорошо, они сняли — и что осталось?

В. Мирзоев И все.

К. Ларина Все равно есть видимость конкуренции, она все равно осталась такой же. Есть условный Жириновский, условный этот Грудинин, появившийся неожиданно, Борис Титов, который тоже претендует на роль лидера либеральной части общества. Вот тебе пожалуйста, весь спектр мнений присутствует. «Обойдемся и без Явлинских, Навальных и Собчак».

В. Мирзоев Ксения, ключевое слово — «видимость». Видимость. Вот я боюсь, что уже даже на этом историческом витке видимости недостаточно. Все-таки огромная часть общества, которая чувствует себя русскими европейцами, требует, внутренне требует своего представительства. Они сейчас никак не представлены ни в парламенте, ни во властных институтах по-настоящему. Поэтому — нет. Видимость создавать можно долго, но не всегда.

К. Ларина Понятно, что это выборы скорее… Ты сравниваешь со спектаклем. Действительно, это скорее такой спектакль постановочный с распределенными ролями, персонажами. И понятно, кто будет главным героем, кто будет весь в белом и кто выйдет к нации. Но я опять же возвращаюсь к началу нашего разговора Нация будет приветствовать своего вождя так же, как она приветствовала его — сколько? — пять лет назад. Или когда он в последний раз выбирался? Каждый раз, когда он выходит к нации, нация кричит ему «ура!».

В. Мирзоев Наверное, все-таки не стоит говорить обо всем населении. Ну, разные институции называют разные цифры, как сегодня выглядит российское общество. Анализ очень разнится, сколько этих русских европейцев — 30% или 14%. Не знаю. Мне кажется, все очень запутано — в смысле статистики. Но даже если тех, о ком мы говорим, их всего лишь 14 или 15, или 17 миллионов, то все равно это огромная группа населения, огромная, гигантская. А главное, что это те самые интеллигентные муравьи, без которых муравейник не живет, попросту говоря. Вот в чем фокус.

К. Ларина Вся наша беседа сегодня на этом строится: я все время пытаюсь сказать Мирзоеву, что нас мало, а он все время пытается меня убедить в том, что нас много. Да?

В. Мирзоев Много.

К. Ларина Доказательств ты не предъявил! Это только твои ощущения.

В. Мирзоев Нет. А история про муравейник тебя не убедила никак? Ну, она, по-моему, очень красноречивая такая. Ну правда. Прямо звучит, как притча.

К. Ларина Ну, кто там говорил про Францию? «Если Францию покинут сто интеллектуалов, то страна перестанет быть страной, страна исчезнет».

В. Мирзоев Вот.

К. Ларина Да?

В. Мирзоев Вот и я о том же. Вот и я о том же.

К. Ларина Мы не сказали про то, что сегодня занимает… А, нет, ты сказал, что ты пишешь сейчас. У тебя наверняка после этой внутренней эмиграции появится какая-нибудь новая книжка. Но тем не менее я бы хотела, чтобы еще и как режиссер театральный, как кинорежиссер действующий Владимир Мирзоев бы существовал. Поэтому я хочу в конце программы напомнить о тех спектаклях, которые сегодня идут в Москве, твои. Это что? Это «Олеанна» в РАМТе, да?

В. Мирзоев Да, это «Олеанна» на Малой сцене РАМТа. Это «Безумный день» в Театре Вахтангова. Это «Вишневый сад» в Театре имени Пушкина. Это «На всякого мудреца довольно простоты» в Театре на Таганке (Таганка, которая имени Любимова).

К. Ларина Ну, это уже немало. Поэтому, дорогие друзья, если вы хотите продолжить общение с Владимиром Мирзоевым, сходите на его спектакли, он там тоже вам много чего хорошего и умного расскажет. Володя, огромное тебе спасибо.

В. Мирзоев Спасибо, Ксюша.

К. Ларина Люблю тебя и желаю выжить и все использовать на благо искусства. Обязательно это будет, ничего не пропадет.

В. Мирзоев Я постараюсь.

К. Ларина Спасибо.

В. Мирзоев Спасибо тебе.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире