'Вопросы к интервью

К. Ларина Ну что ж, начинаем нашу программу. И, как я уже говорила, сегодня в нашей студии народный артист России, художественный руководитель Российского академического молодёжного театра (РАМТ) Алексей Владимирович Бородин. Здравствуйте, Алексей Владимирович.

А. Бородин Добрый день.

К. Ларина Мне нравится, что мы с вами встречаемся каждый год в канун вашего дня рождения. Ну, на сей раз это особая дата у нас получилась. Я, когда посмотрела, просто не поверила своим глазам! Думаю: что ж такое? А потом смотрю: человек так долго живёт, так долго руководит театром! Сколько получается лет у вас театру?

А. Бородин Тридцать шесть.

К. Ларина Ужас! Страшное дело.

А. Бородин Ужас.

К. Ларина То есть вы начали руководить Российским молодёжным театром, когда он ещё был Центральным детским?

А. Бородин Да, совершенно правильно.

К. Ларина И это ещё была совсем другая страна. Вот как бывает! Вот так! Мне кажется, это уникальный какой-то опыт, просто уникальный.

Знаете, с чего я хотела бы начать, уж коль у нас так случилось, что буквально только что отсюда ушла Рузанна, с которой вы встретились здесь, в нашей редакции. Скажите про Рузанну несколько слов. Это молодой режиссёр.

А. Бородин С удовольствием. Дело в том, что она выпускница Школы-студии МХАТ. Там был один, по-моему, набор режиссёрского факультета, и вёл его Кама Миронович Гинкас, и это его ученица. Ведь как попасть в театр, каким образом? Надо же себя как-то предъявить. И в Ленинграде есть такой фестиваль «Арлекин», и там показывают какие-то режиссёрские, что ли, наброски.

К. Ларина Зарисовки.

А. Бородин Да, зарисовки, отрывки. И она сговорилась с нашими двумя артистами и ещё с одной своей однокурсницей, по-моему, и они показали там отрывок из «Лёли и Миньки» Зощенко. Замечательный отрывок, очень живой, очень интересный. Должен признаться, что я прочёл впервые «Лёлю и Миньку» Зощенко (что, конечно, позор на мою голову). Конечно, это совершенно дивное произведение, эти рассказы. И она сделала из этого очень толковую, такую настоящую композицию. И всё, и стало понятно, что пропускать это никак нельзя. У нас есть там наверху такая маленькая сцена, и там это всё и осуществилось.

А.Бородин: Вообще у режиссёра, помимо его мировоззрения, профессионализма ещё должно быть упорство

К. Ларина С большим успехом. Спектакль очень любят.

А. Бородин Да, очень любят его. Иногда мы даже играем его на Малой сцене театра Образцова, где больше зрителей, чем у нас. Его очень любят. Когда репетировалось, то какие-то такие разговоры были: «Детям? Не детям? Они поймут? Они не поймут?» Я сразу сказал, что всё это ерунда. Я уж детей знаю по своему собственному опыту — родительскому и дедовскому. И действительно это прошло прекрасно. И через некоторое время она предложила… У нас открылся такой проект. То был — «Молодые режиссёры — детям» — на маленьких сценах. А тут — на большой — «Большая сцена — детям». И она предложила «Кролика Эдварда».

К. Ларина Сегодня как раз этот спектакль, он только закончился.

А. Бородин Да, он идёт в данный момент.

К. Ларина Она очень переживала, очень хотела успеть на финал.

А. Бородин Он идёт прекрасно. Вы знаете, это упорство режиссёрское. Вообще у режиссёра, помимо его мировоззрения, помимо его профессионализма (её мировоззрение мне очень близкое, и оснащена она очень так сильно в этой профессии), ещё должно быть упорство. Вот она очень упорная в достижении цели, что очень важно. Тем более она столкнулась с Большой сценой, где совершенно другие правила. Но она при этом совершенно сохранила свою интонацию, что чрезвычайно важно. Я очень этому рад, по мере сил способствовал этому. И вот у нас идёт спектакль, на который даже трудно попасть.

К. Ларина Ещё раз тогда повторю: Рузанна Мовсесян, которую сейчас вы слушали в качестве эксперта в «Родительском собрании». Она мама (и, по-моему, очень успешная как мама). Так вот, спектакли, о которых мы говорим, — это «Лёля и Минька» и «Кролик Эдвард», в который все влюблены. Я не знаю ни одного человека, который не был бы влюблён в этот спектакль, если он его увидел. У меня, к сожалению, здесь участь незавидная, поскольку спектакль идёт в субботу и воскресенье. И я всё жду, когда будет какой-нибудь праздник, и Алексей Владимирович будет об этом помнить и поставит. (Смех.)

А. Бородин Всё, я запомнил.

К. Ларина По блату, специально.

А. Бородин Всё, решено.

К. Ларина Давайте тогда, раз уж мы начали с молодых режиссёров РАМТа… Как вы вообще угадываете «своего человека»? Что, помимо таланта, для вас важно? Важно какое-то ещё единомыслие, что называется?

А. Бородин Вы знаете, такое уж единомыслие вряд ли бывает. Но, во всяком случае, точки соприкосновения — взгляды на жизнь, на то, что происходит вокруг нас, и чем мы живём, и что нас интересует с творческой точки зрения, с художественной точки зрения — здесь очень важны. Это видно, во-первых, по работам. Я обязательно должен посмотреть какую-то работу перед тем, как начинать. Ну, когда это касается мастеров, то это уже ясно. А когда касается молодёжи, то я тогда прихожу в институт, смотрю их работы и так далее. И потом происходит, я считаю, самое главное в предварительном решении — это наши разговоры. Мы разговариваем подолгу. Вы знаете, конечно, восторг, когда… Скажем, Адольфа Шапиро я знаю много-много лет, и знаю очень хорошо, отношусь к нему с колоссальным уважением.

К. Ларина Тем более он работал, огромную часть своей жизни он посвятил работе в Рижском ТЮЗе.

А. Бородин Был знаменитый Рижский ТЮЗ, прекрасный, который был совершенно ужасным образом закрыт. Конечно, когда я с Карбаускисом разговаривал, это разговоры очень интересные, чрезвычайно интересные. Мы раза два, наверное, часа по полтора разговаривали просто о том, о сём. И тогда выискалась первая вещь, которую он у нас поставил, — «Ничья длится мгновение», которая очень затронула его невероятно. Я просто по лицу увидел. Вдруг он пришёл однажды, и я увидел, что он озарён чем-то очень серьёзным. Это чувствовалось по всему. И я понял, что надо немедленно раздвинуть все планы и дать ему возможность.

К. Ларина Тут надо сказать в скобочках для тех, кто не видел, что это спектакль о литовском гетто.

А. Бородин Да, о литовском гетто.

К. Ларина Это очень тяжёлая работа. Но чем Карбаускис (тут уж добавлю в скобочках), как мне кажется, отличается от многих? Это каким-то невероятным умением работать с прозой прежде всего — не с драматургией, а именно с прозой, то есть переводить её на язык театра.

А. Бородин На язык театра, да. И следующий спектакль, который он у нас сделал, — «Будденброки», который был на Большой сцене. Просто замечательный спектакль! Он идёт уже много лет с успехом. И находятся потрясающие зрители. Самое главное, что на такого рода вещи находятся зрители — настоящие, думающие, которым это нужно. И мне кажется, это очень важно.

К. Ларина Про Машу Брусникину.

А. Бородин Сначала про Юрия Ерёмина, с которым мы много-много лет тоже сотрудничаем.

К. Ларина Ну, это классик.

А. Бородин Это классик наш. Он ещё до меня не дошёл по возрасту, но приближается. Он замечательный! Это мой друг. Он у нас делает спектакли очень интересные, и с успехом. И будет, надеюсь, ставить в ближайшее время. И вот у меня два открытия, конечно, восторга. Во-первых, это Брусникина Маша, Марина.

К. Ларина Она дебютировала в этом году у вас, да?

А. Бородин Она? Нет.

К. Ларина Или она уже ставила у вас?

А. Бородин Нет, это второй спектакль её. Первый был просто грандиозный спектакль. Она по Кибирову делала — «Лада, или Радость». Это было чудо! Я как-то её встретил и говорю… А мы с ней были так знакомы, но не очень, а мне страшно нравились её работы. И я говорю: «Марина, мне кажется, что-то мы друг мимо друга проходим». И она сразу откликнулась: «Да, действительно». Встретились, опять — ля-ля, разговоры, опять за жизнь, как да что, что делать, что ставить. Она тогда предложила среди прочего Тимура Кибирова, который, конечно, совершенно дивный поэт. И это была его первая проза, которую он сделал. И потом — её следующая идея.

К. Ларина «Кот стыда»?

А. Бородин Это, конечно, идея потрясающая — «Кот стыда». Мы все говорим, что «нет драматургии, нет драматургии». А она очень серьёзно этим занимается. Она читает огромное количество пьес. В том числе она выискала этих трёх девушек, молодых авторш, которые написали три одноактных пьесы.

К. Ларина Это именно драматургия?

А. Бородин Драматургия, это пьесы. Они не имеют никакого отношения друг к другу. А Марина как-то озарилась тем, что это можно соединить. Она человек дико азартный и, конечно, очень умный, очень талантливый. И у неё какой-то замечательный контакт с нашими артистами. Я так понимаю, что у неё всегда контакт с актёрами, но с нашими, мне кажется, совершенно какой-то особенный.

И этот «Кот стыда» (которым, конечно, я очень тоже горжусь и очень радуюсь, потому что он находит такой отклик) — это такая настоящая, мне кажется, драматургия. Две пьесы из этих трёх просто замечательные драматургически! Первая тоже очень хорошая, очень живая, но она как введение, что ли, во всё это, в её сочинение, в этот триптих. А остальные две — просто замечательные авторы, которые, я надеюсь, будут иметь какое-то своё продолжение. Когда они все трое приехали на премьеру, это надо было видеть. Они из разных городов.

И давно-давно я приглядываюсь… Знаете Екатерину Гранитову? Вы помните её спектакль был у Кудряшова на курсе в ГИТИСе? Как он назывался?.. Это по «Географ пропил глобус». Он назывался «История мамонта». Замечательный! Я так помню его хорошо.

К. Ларина Я его как раз смотрела на фестивале.

А. Бородин На Страстном. И с тех пор как-то хотелось… И как-то тоже опять: «Так мы и будем ходить друг против друга?» — говорю я ей. И она очень откликнулась, потому что знала театр. И она предложила несколько вещей, в том числе, конечно, сразившую меня «Северную одиссею» этих наших замечательных…

А.Бородин: Прошлый год, прошлый сезон я провёл в Большом театре, я там поставил «Кармен»

К. Ларина Луцика и Саморядова.

А. Бородин Да, Луцика и Саморядова, которые рано ушли из жизни, к несчастью. Это киносценарий. Этот сценарий не был поставлен. Ну, она мне его показала, я прочёл — конечно, очень интересно. И она привлекла к этому делу…

К. Ларина Петра Налича, да?

А. Бородин Чудесного Петра Налича, который просто оказался вообще интеллигентнейшим! Чудесный человек и музыкант прекрасный. И он там сам принимает участие вместе с ансамблем.

К. Ларина Не пропускает спектакли?

А. Бородин Не пропускает, нет. И я чувствую, что ему это очень нравится. Это клёво, это здорово, что он там участвует. И артисты, конечно, тоже очень нравятся.

К. Ларина Тогда нам нужно сказать уже про режиссёра Бородина. (Смех.)

А. Бородин Который тоже между всеми этими…

К. Ларина Вы очень много работаете. Я смотрю, практически каждый год вы выпускаете по премьере сами.

А. Бородин Ну да, обязательно. Ну как? Иначе для чего я там?

К. Ларина Давайте я просто назову, для наших слушателей напомню за последнее время спектакли Алексея Владимировича Бородина. Конечно, уже тоже классика и визитная карточка театра — «Берег утопии». Это «Алые паруса» — замечательный музыкальный спектакль. Это «Чехов-GALA» по одноактным пьесам Чехова. «Участь Электры» — это Юджин О’Нил. И последняя по времени работа, которая невероятно актуальная и так попала просто вот в самое сердце сегодняшнего времени, — это, конечно, «Нюрнберг». Хотя, как я понимаю, когда вы начинали над этим спектаклем работать, другая была действительность.

А. Бородин Другая.

К. Ларина И никто даже не предполагал вообще, куда мы войдём, в какое поле.

А. Бородин Просто, очевидно, приходят какие-то предположения, я так думаю, наверное, поэтому это было поставлено. Прошлый год, прошлый сезон я провёл в Большом театре, я там поставил «Кармен».

К. Ларина А это был ваш дебют в опере?

А. Бородин В Большом театре — да. А в опере — нет. Я несколько лет назад, давно уже ставил «Отелло» в театре Станиславского и Немировича-Данченко, «Отелло» Верди. И тут меня пригласили. Знаете, когда приглашают, например, поставить «Кармен» в Большом театре, говорят: «Скажите, пожалуйста, а можно ли от этого отказаться?» (Смех.) Вот я под таким «соусом». Я думаю: господи! А потом я думаю: я же себе никогда не прощу, если откажусь. Понимаете, вот так. И поэтому я за это взялся.

Конечно, я очень рад. Во-первых, я встретился с потрясающим Туганом Сохиевым, дирижёром и музыкальным руководителем, и с совершенно чудесными артистами, певцами, и хором прекрасным, мимансом. И вообще это очень интересная штука. Я вам скажу, что там произошло. Мы очень хорошо всё репетировали, репетировали. А на Большой сцене дают времени очень мало. И вот тут-то я чуть-чуть не рассчитал. К тому моменту, когда уже надо было — раз, раз! — и уже камеры, и уже вообще, собственно говоря, на завтра развесили. Я привык всё-таки основательно репетировать на сцене, а тут немножко не рассчитал. И как будто мы к премьере не успели, но я считаю, что мы набираем. Потому что нужно было то, что накоплено, как бы освободить — освободить артистов, освободить всё. И вот они освободились чуть-чуть позже. Но мне кажется, что всё-таки спектакль… Во всяком случае, как я себе представлял, так мы и сделали.

К. Ларина Как там критика музыкальная? Она очень ревниво относится к тому, когда драматические режиссёры приходят в музыкальный спектакль, в оперу тем более.

А. Бородин Они страшно к этому относятся. Они, может быть, и правы по-своему. «Куда лезешь?», так сказать. Но я вам скажу. Просто они приходят очень рано. Ну, это невозможно! Знаете, они приходят на премьеру.

К. Ларина А что делать? У нас свои задачи. Ну а как? Куда деваться?

А. Бородин А у нас такая профессия — вставать перед вами в обнажённом виде.

К. Ларина А что делать? Если к зрителю выходишь, уж будь добр тогда этого зрителя… Там все критики, весь зал критиков — просто они не печатают это нигде, не пишут свои отзывы. Но сейчас и отзывы пишут в интернетах.

А. Бородин Да, кстати.

К. Ларина Ну и чего? Какая была критика?

А.Бородин: Я вообще критику читаю как-то так по диагонали

А. Бородин Были какие-то отрицательные… Должен сказать, я вообще критику читаю как-то так по диагонали. Мне интереснее, когда я понимаю, что там человек размышляет о чём-то, а не только даёт какие-то оценки — прекрасно это или, наоборот, очень плохо, или средне. Поэтому я так понимал, что там какая-то часть критики — вот так. А какие-то, мне кажется, очень хорошо написали.

К. Ларина Ещё будет музыкальный спектакль, оперный? Ещё собираетесь делать?

А. Бородин Вы знаете, у меня в театре моём столько дел. Я оторвался просто, оторвался совершенно.

К. Ларина Поняли. Сейчас мы об этом поговорим. Сейчас у нас новости, а потом продолжим нашу встречу. Напомню, здесь в студии Алексей Бородин.

НОВОСТИ

К. Ларина Билеты и книжки мы все раздали, дорогие друзья, поэтому SMS свободны для того, чтобы вы могли задать свои вопросы нашему гостю. Напомню, в нашей студии — главный режиссёр и художественный руководитель Российского академического молодёжного театра Алексей Владимирович Бородин.

Я тут открыла сайт театра как раз… Кстати, я хотела сказать вам смешную вещь, Алексей Владимирович, по поводу «Кармен». Я хотела как раз уточнить перед тем, как вы пришли, первый это ваш опыт в оперном театре или нет. И не нашла ничего лучше, как набрать: «Алексей Бородин, опера». (Смех.) Сижу так и думаю: это не тот Бородин! Мне посыпались «Князь Игорь» и прочие великие произведения. Думаю: нет, тут должна быть «Кармен»! А «Кармен» нет.

Так вот, мы остановились собственно на РАМТе и к нему же вернулись. Вы говорите, что много дел. Давайте всё-таки тогда… У нас будет нестандартный эфир. Обычно в конце мы говорим про будущие работы. Может быть, мы сейчас тогда скажем? Что сейчас происходит? Какая работа кипит? Что репетируется?

А. Бородин Работа кипит. Как всегда, мы стремимся к тому, чтобы работа кипела, чтобы не застывала эта лава театральная. Я сейчас выпускаю… вернее, репетирую спектакль. Наверное, в октябре будет премьера. Это пьеса «Демократия» Майкла Фрейна.

К. Ларина Интересно. Я, когда услышала, думала, что Бродского вы делаете.

А. Бородин Нет-нет-нет, это Майкл Фрейн. Знаете «Копенгаген», его пьесу?

К. Ларина Да-да-да. А что это такое? Расскажите, что это за «Демократия»? Что это за вещь?

А. Бородин Если говорить про историю, что там происходит, то это такой был… Наверное, многие уже не знают, но был такой человек невероятный — Вилли Брандт, канцлер ФРГ. Это тот, который пытался соединить Запад и Восток каким-то образом, прилагал к этому массу усилий. В общем, ближайший его помощник, которому он доверял всё абсолютно, оказался шпионом ГДР, который был шпион Штази, он туда был заслан. Собственно говоря, внешняя сторона дела — этот сюжет.

К. Ларина Это политический детектив, шпионский триллер?

А. Бородин Ну да. Эта пьеса сложнее, чем шпионский триллер, потому что Фрейн написал, конечно, сложное произведение — в плане того, что всё в нашей жизни очень противоречиво, и все наши устремления иногда оборачиваются совершенно противоположным. Устремления Вилли Брандта, устремления его противников и так далее. То есть это такое столкновение интересное. И мне кажется, там самое главное… Я надеюсь, это удастся, чтобы это всё перевелось с таких чисто политических каких-то вещей в человеческие, то есть — человек, который оказывается в этих ситуациях.

К. Ларина Простите, а что российскому зрителю искать в этой работе, что для него важно?

А. Бородин Мне кажется, пусть поищет, пусть поищет. Вы знаете, я сейчас внутри работы, поэтому мне трудно сказать: «Ищите это!»

К. Ларина Но для вас что главное?

А. Бородин Я внутри сейчас, поэтому я в противоречиях.

К. Ларина Конечно, по названию понятно… Я понимаю, куда вы клоните. (Смех.) Но то, что у вас какая-то уже последовательная страсть к политическому осмыслению действительности…

А. Бородин Осмыслению жизни политическому и человеческому. Мы напишем «демо» по-гречески, а «кратия» — по-русски, через тире. Это то, что я делаю.

А параллельно у нас вот эта программа наша, которую мы придумали, «Большая сцена — детям». Следующий спектакль будет на Большой сцене — «Рикки-Тикки-Тави». Это по сценарию Алексея Германа-старшего и Светланы Кармалиты, у них есть такой киносценарий, что ли, давно написанный. И вот Владимир Богатырёв, который с нашим театром очень близок и много у нас работает, он делает сейчас этот спектакль. Это в продолжение «Денискиных рассказов», «Кролика». Это интересное произведение, мне кажется, с неожиданным таким ходом, который предложил Герман, а Богатырёв по-своему это развивает. Они репетируют это сейчас на полную ногу параллельно со мной. Я на сцене сейчас, а они — в репетиционных залах, а потом уже перейдут на сцену. Это что касается самых ближайших вещей.

Параллельно у нас есть площадки, нами выдуманные практически — маленькая сцена наверху. Раньше там был когда-то, давным-давно, ещё до меня, второй ярус, который был закрыт опять же до меня. И там у нас есть маленькая сцена. Вот мы её используем. И там очень много интереснейших вещей. Там свои первые спектакли поставил Костя Богомолов, Нина Чусова и масса других интереснейших людей, которые там начали работу. И это работает, это вовсю действует. Там же начался наш проект «Молодые режиссёры — детям», где «женовачи» начали. И есть ещё такая Чёрная комната. Мы тоже её изобрели, потому что у нас нет помещения, а это такой зал…

К. Ларина То есть получается уже три сцены, по сути, да?

А. Бородин Три сцены, да. Там помещается около 100 человек, тут — около 50 человек. Но всё-таки, тем не менее, там можно работать. И там вовсю идут работы. Это молодые режиссёры. Рустем Фесак, который поставил у нас «Денискины рассказы», он начал репетировать сейчас «Русалку» Пушкина для Чёрной комнаты. Наверху совсем молодой режиссёр, тоже Женовача, из последних, Егор Равинский — он ставит «Свои люди — сочтёмся» в своей интерпретации. 3-го числа я иду смотреть, там кусок он мне покажет.

Я за то, чтобы ребята могли проявлять себя максимально свободно. А чего надо, чтобы не было? Чтобы не было пошлости и цинизма. Мне кажется, это две вещи, которые недопустимы в театре (ну, в моём понимании, естественно). А всё остальное они могут делать, что хотят. Они должны обязательно проявить себя. Не я проявляю себя, а они. А моя задача — только им максимально помогать, чтобы всё оставалось «в берегах». Это броуновское движение идёт, а я только берега держу, если говорить о своём художественном руководстве театра. Очень интересный, тоже совсем молодой режиссёр — Баркар Саша. Он репетирует чудесную книгу, «Я хочу в школу!» она называется. Это… Пастернак — помню. А второго автора забыл.

К. Ларина Жвалевский.

А. Бородин Совершенно правильно, Жвалевский. Они недавно приезжали.

К. Ларина Они пишут замечательную литературу для подростков — великолепную, остроумную, яркую.

А. Бородин Да. И «Я хочу в школу!» — просто чудеснейшая книга! Баркар её притащил, и он сейчас вовсю репетирует. Кстати, там все репетируют с очень большим интересом, там много людей занято. Это вообще, очевидно, выйдет у нас на Большую сцену, я так понимаю.

К. Ларина А «Демократию» вы выпускаете в начале сезона следующего?

А.Бородин:Мы стремимся к тому, чтобы работа кипела, чтобы не застывала эта лава театральная

А. Бородин Да, в начале сезона.

К. Ларина Вы немножко сказали вообще о своих каких-то принципах творческих (выражаясь таким пафосным языком) по поводу цинизма и пошлости, чтобы этого не было, а всё остальное может быть. Вот про что я хотела с вами поговорить. Как бы два главных тренда или две главных тенденции, две главных спорных проблемы, которые обсуждаются в этом сезоне людьми театра (и не только людьми театра): во-первых, патриотическое и непатриотическое искусство, в театре в том числе; и во-вторых, границы интерпретации классики. Как вам кажется, насколько вообще обоснованы эти споры? Как вы на них отвечаете?

А. Бородин Вы знаете, ведь каждый для себя на это смотрит. Как я смотрю? Когда говорят о патриотизме на таком очень… Как я это понимаю? Это слово для меня достаточно серьёзное. А когда его начинают полоскать во все стороны, и вдруг оказывается, что это патриотично, а это нет, то это ведь очень большой вопрос. Мне кажется, здесь какая-то путаница страшная идёт.

Одно дело, для меня русский язык — это всё. Например, русский язык — это всё. С детства у меня было такое стихотворение Симонова (сейчас наивное) про три берёзы, которые никому нельзя отдать. И я тоже с детства это помню, как-то это на меня произвело впечатление. Они у меня сохранились, эти три берёзы, и почему их не надо кому-то отдавать. Но это не значит, что я буду смотреть на произведения — сценические, или в кино, или литературу — и я буду там выискивать то, что это патриотично, а это непатриотично. Мне кажется, что это, честно говоря, если прямо сказать, глупо, просто глупо. Ну, с моей точки зрения. Потому что совершенно ясно, что каждый из нас, живущих здесь, в этой стране, каждый из нас за неё болеет. Это ясно. Если ты болеешь за страну, то ты патриот. Если не болеешь — ну, тогда ты, предположим, не патриот. Но опять же, это твоё дело, ты можешь жить как-то по-другому. Это очень сложный вопрос.

К. Ларина А кто проверяет, кто меряет степень патриотизма?

А. Бородин Этого никто не может. В этом весь и вопрос. Понимаете, когда это переходит в какое-то такое чиновничье понятие — «то патриотично, а то — нет», то всё, это конец. Это очень приближается к тому, что было. Очень приближается. Я через это в молодости же проходил.

К. Ларина Кстати, да, у меня вопрос, потому что многие люди вообще не понимают, что это такое, что такое цензура по-настоящему, советская. Ведь что инкриминировали эти все министерские комиссии, которые приходили? Что они говорили, когда предъявляли претензии? Как раз, наверное, в том числе и это: «недостаточно патриотично».

А. Бородин В том числе и это. Антисоветчина — это первое. И второе — формализм. Мне, например, предъявляли, когда я поставил ото всей моей души, свободной и открытой, никакого формализма… Это в Смоленске я ставил «Два товарища» Войновича. И вдруг пошла такая волна! Это я испытал всё на своей шкуре. А потом с Юрой Щекочихиным уже в Москве мы делали его «Ловушку». Это уже было легче, потому что нас было много, и мы все стояли, и были совершенно рады, что кто-то это подвергает каким-то сомнениям. Но это уже был 1985 год, это уже было совсем другое время.

К. Ларина Это почти уже перестройка.

А. Бородин Это перестройка, это было уже другое. А то время вспоминаешь так и вздрагиваешь, потому что там можно было вообще сломать хребет. Если бы потом как-то так не сложилось, что… Мне все двери были закрыты после этого, буквально все.

К. Ларина Может быть, там дело было в авторе?

А. Бородин Дело в том, что это было время, когда ввели войска в Чехословакию, поэтому искали эту антисоветчину где только можно — и там, где её нет и в помине не было, кроме того, что было свободно и весело, и всё.

Что касается этого патриотизма. Я повторю, с одной стороны, патриотизм у меня связан с Пушкиным, понимаете. Вот настоящее какое-то понятие, «Капитанская дочка»: береги честь смолоду. Вот такие вещи прекраснейшие, которые должны быть. Но они никак не связаны, мне кажется, с тем, что это какое-то квасное, узкое.

К. Ларина Да, в этой логике, в том понимании патриотизма, который сегодня, к сожалению, доминирует, вся наша русская классика — это всё враги народа, по сути, враги России.

А. Бородин Да, получается так, конечно. И Тургенев — тем более. Кто такой вообще этот западник несчастный? А это мой любимый писатель. Уж не говоря про Достоевского, про Толстого.

К. Ларина Вы сказали «формализм», забытое словечко. Но сегодня и для него тоже нашлось применение. Сегодня такого слова не употребляют, но то, что я назвала «ещё один спор почвенников и западников» — это как раз осквернение, глумление над классикой. Это всё началось с постановок, если я правильно помню, Константина Богомолова. Хотя сегодня любую постановку, где режиссёр оденет современные костюмы на героев XIX века, уже назовут «глумлением над классикой». Здесь действительно есть какие-то границы для вас? Как вы их определяете?

А. Бородин Вы знаете, тут опять всё зависит от индивидуальности человека, художника в данном случае. Я, например, считаю, что я имею право вступать с автором в беседу.

К. Ларина И даже в конфликт.

А. Бородин В конфликт или в контакт. Прежде всего я должен с ним вступить в контакт. А контакт — это серьёзное дело. Надо туда нырнуть сначала очень сильно и глубоко, а потом уже можно и себя предъявить: «Я тоже тут имею какое-то место». Но и автор тоже имеет место. Поэтому я лично, если про меня говорить, мне кажется… Ну, как-то так я устроен, что для меня литература, на которую я опираюсь, она для меня прежде всего, вот прежде всего она. Но я потом должен встать наравне с ней (или по возможности наравне). Это мой взгляд. А может быть какой-то другой взгляд. Но тогда лучше, как мне кажется, как Мейерхольд писал — «спектакль Мейерхольда». Он так писал: «Ревизор. Автор спектакля — Мейерхольд». Всё. И дальше ясно, что это по мотивам.

А.Бородин: Я за то, чтобы ребята могли проявлять себя максимально свободно

Понимаете, ведь расцвет советского театра, 1923–1924 год — это же был Мейерхольд, это был прежде всего Станиславский с Немировичем, это был Таиров, это был Каверин. Можно перечислять совершенно разных людей, которые между собой ничего не имели общего — и по эстетике, и по художественным своим воззрениям, и так далее. Однако же они существовали, и мы все считаем сейчас, что это был такой расцвет.

Новые, молодые ребята — мне кажется, что они иногда перегибают палку, может быть. Но тоже ясно, что это протест против какого-то зажима. Мне кажется, это питается как раз протестом против того, чтобы… Когда это оборачивается (я сейчас не про конкретных людей говорю) некоторым кокетством, то мне кажется, что это…

К. Ларина А это можно определить?

А. Бородин Можно, можно.

К. Ларина По каким признакам? Интуитивно, да?

А. Бородин Вы знаете, это же очень индивидуально.

К. Ларина Пустышка это или это высказывание человека.

А. Бородин Или это высказывание, и высказывание серьёзное. Или это тоже своего рода конъюнктура, потому что это же может быть конъюнктурой, когда: «Ну, мы же должны не отставать, и мы должны переплюнуть то, что было, ещё дальше и дальше». И тогда иногда это оборачивается, мне кажется, тоже такой… как ни странно, я грубо скажу — на потребу. Понимаете, это очень тонкая какая-то грань, которая, мне кажется… Ну, эта задача стоит перед каждым.

К. Ларина Тогда опять же вопрос, что и с патриотизмом: а кто должен регулировать этот процесс? Кто должен зрителю (если должен, конечно) или гражданину объяснять: «Это пошлость и цинизм, поэтому тебе это смотреть не стоит. А это великое искусство, и сюда мы тебя и зовём. А это мы убираем»?

А. Бородин Можно я скажу что? Из-за чего все беды? Потому что у нас такое понятие, очень важное в жизни, как «дискуссия», вообще отсутствует, его нет. Или начинают биться лбами друг с другом по телевизору, что можно, что называется…

К. Ларина Что телевизор взрывается.

А. Бородин Да. Когда кричат люди друг на друга, перебивая друг друга, ещё поджариваемые всеми. И такой формат для меня вообще не понятный. Потому что говорят об одном и том же. Толку никакого от этого. Только какая-то акция, что ли, высказывания того, как себе предполагает канал или ведущий.

К. Ларина И все друг друга обзывают «фашистами». (Смех.)

А. Бородин Мне кажется, сейчас важна дискуссия. Вот мы дискуссируем, представляете, как Платон и Сократ, например.

К. Ларина А бывают у вас такие цеховые встречи, посиделки? Или давно уже не было? Или только встречи с высоким начальством?

А. Бородин С высоким начальством, да. А когда собираемся мы, то опять обсуждаем сразу же какой-то очень актуальный вопрос — не знаю, «Золотую маску» бесконечно или ещё что-то такое. И опять начинается: эти — «за», эти — «против», те — «да», те — «нет». А время дать? Мне кажется, надо давать время просто для дискуссии. Может быть, долго, может быть, несколько раз, но попытаться услышать друг друга.

И это вовсе не значит, что я обязательно услышу и соглашусь с тем, что вы говорите. Но, честно говоря, я что-то услышу всё-таки. И вы, между прочим, что-то услышите. Вот я за такую какую-то… Это можно называть «дискуссией» или ещё как-то. Я за обмен. Никто не может сказать, патриотично это или нет, понимаете. Можно высказаться на эту тему. Критик может высказаться, что это совершенно непатриотично. Он высказался. Другой выскажется, что — нет, патриотизм понимается так, как он понимается здесь. Или они все вместе дружно скажут, что это прямо совсем невозможное. И тогда тоже можно как-то к этому прислушаться.

К. Ларина Подождите, Алексей Владимирович, а в принципе… Мне кажется, здесь очень важная вещь, принципиальная. Такое понятие, как «патриотизм», оно может быть вообще критерием произведения искусства? Может ли? Конечно же нет.

А. Бородин Конечно нет. Потому что мы с вами скажем тогда по поводу Достоевского, как вы уже сказали, по поводу всех этих писателей, что это вообще к патриотизму никакого отношения не имеет, и куда они лезут, и зачем они…

К. Ларина Всё-таки мы же делим, наверное, на «талантливо» и «неталантливо».

А. Бородин Есть такое понятие — «порядочно» и «непорядочно». Есть такое понятие, мне кажется.

К. Ларина И в искусстве тоже?

А. Бородин Есть, есть.

К. Ларина А в чём это заключается?

А. Бородин Мне кажется, есть. Но это опять — на чей взгляд. Понимаете, на чей взгляд. Есть масса художников, например, живописцев, которые… Ну, я не любитель этого, что называется, а я любитель чего-то другого. Мне кажется, что мы должны понять одно: должно существовать разное. Люди разные, индивидуальности разные.

К. Ларина Чтобы одно не отменяло другого.

А.Бородин:Пошлость и цинизм — мне кажется, это две вещи недопустимы в театре

А. Бородин В этом противоречии и есть мир. Если мы начинаем что-то вычёркивать, мир рушится, и тогда никогда гармонии не будет. Гармония — в противоречии. Это, может быть, звучит совершенно неграмотно, но, с моей точки зрения, это так.

К. Ларина Так мы уже сколько навычёркивали за все эти годы жизни, и советской жизни…

А. Бородин В том-то и дело.

К. Ларина И вычёркивали не только в искусстве, а живых людей стирали просто, как ластиком, выкидывали их.

А. Бородин Это касается и начальства нашего, которое мы знаем ещё с тех времён. Это касается часто критиков, которые, мне кажется, совершенно излишне зачёркивают то, что необязательно зачёркивать, и наоборот — возносить до небес. А главное, противопоставлять друг другу — вот что самое неправильное, мне кажется. «Вот это — да, а вот это — нет». И всё.

К. Ларина А вы вообще борец по жизни? Вы способны защитить то, что вам дорого?

А. Бородин Вы знаете, я пру по сквозному действию. Всё. Я, наверное, не борец. Я, наверное, не борец, но меня не собьёшь с пути, меня не собьёшь с моих позиций, они у меня чёткие и ясные. И я вообще никогда не боюсь высказывать то, что я думаю. Но я это высказываю. Я не готов за это убить кого-то или голову открутить, или ещё что-то — это нет. Я гуманист.

К. Ларина Подождите, а в искусстве, в творчестве вы готовы защищать то, что вы сделали?

А. Бородин Конечно.

К. Ларина Вот мера компромисса, допустим, если нужно договариваться. Я не знаю, сегодня цензуры как таковой нет, но она была, и вы при ней жили. И вы всё равно оставались режиссёром Бородиным и в такие жуткие времена.

А. Бородин Конечно. Потому что в те времена и во все другие времена самое главное — это сохранение самого себя. Это моя позиция. И я просто считаю, что так и есть. Времена такие, и это может быть так, а может быть сяк, может быть ещё хуже, ещё труднее — всё равно. Я всегда вспоминаю Микеланджело, его сонет, коротенькие четыре строчки, когда он сделал великую работу — Медичи. Помните, там Утро, Вечер, День и Ночь. И вот там есть такие стихи, когда он говорит про своё время:

Отрадно спать — отрадней камнем быть.
О, в этот век — безумный и постыдный —
Не жить, не чувствовать — удел завидный…
Прошу: молчи — не смей меня будить.

В какое время он должен был делать для этих Медичи, к которым он относился очень… тем не менее создавал эти шедевры свои и в скульптуре, и в живописи, и в стихах, в этих прекрасных строках.

К. Ларина У нас замечательная кода получилась. Спасибо вам большое. Вот режиссёр! В нём это сидит, это помимо воли происходит, что называется. Спасибо вам большое. Алексей Бородин в нашей студии. Я не задала тот вопрос, который хотела вам задать: в чём секрет вашей молодости? (Смех.) Но пусть это останется вашей тайной. Алексей Владимирович, спасибо вам большое. Очень рада вас видеть. Удачи! И до встречи в театре.

А. Бородин Спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире