'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 28 сентября 2014, 14:10

К. ЛАРИНА – Мы начинаем нашу программу. И сегодня в гостях у нас замечательный Владимир Николаевич Войнович. Здрасте, Владимир Николаевич.

В. ВОЙНОВИЧ – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Здесь же ведущая Ксения Ларина. Здесь же вы, дорогие друзья. Номер напомню SMS: +7 (985) 970-45-45 – для ваших вопросов. Ну, конечно же, будем говорить мы не только и, наверное, не столько о творчестве, сколько вообще о жизни, о том, что происходит за окнами наших квартир и за границами наших стран. Я знаю, что Владимир Николаевич с особой пристальностью следит за тем, что происходит в Украине, поскольку не чужая страна, как и многим другим нашим, собственно, соотечественникам.

В. ВОЙНОВИЧ – Да, миллионам.

К. ЛАРИНА – Миллионам, да. Слышала, знаю, что вы часто по этому поводу высказываетесь, во всяком случае не держите в себе это, не молчите, и всё, что вам хочется сказать, вы говорите. Вы в Киеве были летом как раз, я знаю, на ярмарке?

В. ВОЙНОВИЧ – Да, вот я недавно был. В общем, месяц назад, ровно месяц назад.

К. ЛАРИНА – Месяц? То есть как раз в самом разгаре уже всех этих событий. Давайте мы с этого начнём – о ваших впечатлениях от Киева, от общения с людьми, которые там живут. И, конечно же, я понимаю, что вы там с местными людьми разговаривали на эту тему.

В. ВОЙНОВИЧ – Я разговаривал, конечно. Но дело в том, что я там был всего два дня.

К. ЛАРИНА – На ярмарке, да?

В. ВОЙНОВИЧ – На книжной ярмарке. Мне было очень приятно, кстати, что «Чонкин» вышел на украинском языке, это уже переиздание. Меня и первый раз удивляло, кто его будет читать по-украински. Оказывается, находятся такие люди. И так подолгу я общался очень мало с кем-то, потому что, в общем-то, это время было короткое, и всё время где-то какие-то выступления, интервью.

К. ЛАРИНА – Но на выступлениях вы говорили же о текущем моменте, что называется?

В. ВОЙНОВИЧ – На выступлениях я, конечно, говорил, да. И надо сказать, что публика слушала, во-первых очень так внимательно. А во-вторых, что я ещё хочу сказать, обязательно хочу подчеркнуть – насчёт языка, что там преследуют людей, которые говорят по-русски. Дело в том, что я участвовал в украинских передачах, в которых примерно треть людей говорила только по-русски. И, кстати, представитель этого так называемого «Правого сектора» зловещего говорит только по-русски, он ни на каком другом… Я не знаю, говорит ли он вообще по-украински, но он, когда выступает, всегда говорит только по-русски. Так что вообще насчёт того, что там преследуются люди, которые говорят по-русски, или что кого-то за это убьют, или языки отрезают…

К. ЛАРИНА – Враньё.

В. ВОЙНОВИЧ – Я не знаю, я свидетелем такого не был. Ну, надо сказать, что публика встречала очень доброжелательно. Хотя, конечно, озлобление во время войны всегда есть. И я когда читаю где-то в Интернете всякие отзывы украинцев о русских и русских об украинцах…

К. ЛАРИНА – Зашкаливает, конечно.

В. ВОЙНОВИЧ – Там много всякой грязи: и «укры», и «хохлы», и ещё какие-то; и «кацапы», и «ватники», с другой стороны, и «колорады», и так далее. Это объяснимо. Но, конечно, это жаль. И даже когда… Ну, естественно, на войне проявление жестокости, и, может быть, даже и с той, и с другой стороны, потому что всегда есть во время войны… Война – это для жестоких людей способ себя таким образом проявить. Конечно, это всё ужасно. Но Киев при этом мне показался таким мирным городом. Это похоже, когда бываешь во время войны где-нибудь в Иерусалиме или в Тель-Авиве: вроде война идёт, а тут ничего, магазины работают, кинотеатры, театры. В театре, кстати, там…

К. ЛАРИНА – Всё цветёт. Владимир Николаевич, вот смотрите, вы, конечно же, не первый раз за всю свою жизнь вновь оказываетесь в меньшинстве и занимаете позицию, с точки зрения государства, антипатриотическую. Это всё очень относительно. Я даже читала ваши высказывания по поводу всех этих событий, и вы сказали о том, что: «Путин проиграет эту войну. Это я вам говорю, – говорите вы, – как патриот России». Вот давайте немножечко здесь разберёмся, что есть патриотическая позиция в оценке таких событий.

В. ВОЙНОВИЧ – Во-первых, что такое патриотизм? Дело в том, что люди – такие, как мы, вы, вообще люди нашего круга, я бы сказал – мы не называем себя «патриотами», а другие себя называют «патриотами». Но однажды меня спросили: «А что вами двигало когда-то ещё в советское время, когда совершали какие-то поступки?»

К. ЛАРИНА – Непатриотические.

В. ВОЙНОВИЧ – Да. И меня спросили: «Это не патриотизм?» Я говорю: «Да у меня другого объяснения-то нет, если честно сказать, чем я руководствовался». Госдеп никогда деньгами не баловал, так что, вообще-то говоря… И гораздо выгоднее, между прочим, быть так называемым патриотом, если говорить о материальной стороне, когда кого-то попрекают какими-то печеньками. Ну, меньшинство всегда есть меньшинство. И меньшинство, как показывает история, всегда оказывается право, потому что большинство людей, к сожалению – это люди или не думающие, или мало думающие, не сопоставляющие. И их даже нельзя в этом осуждать, потому что большинство людей заняты своими семьями, своими бытовыми какими-то проблемами. Они не думают о каких-то вещах, не думают о причинно-следственных связях и так далее. И они, в общем-то, воспринимают то, что им показывают, то что им дают, как истину. И только сравнительно немногие люди эту истину начинают как-то перерабатывать и критически воспринимают.

К. ЛАРИНА – А что вас возмутило особенно, что вас привело в такое негодование, если говорить о тех поступках и политических решениях, которые принимались во время этих событий? Ну, начиная с Майдана, с присоединения Крыма. В конце концов, русский Крым, Крым наш, Севастополь – город русской славы. Это всё с молоком матери впитано. Ну?

В. ВОЙНОВИЧ – И мне это даже близко, потому что мой предок был адмиралом в Севастополе, и больше того – он строил Севастополь. Так что Севастополь… Правда, сам он был черногорец, мой предок. Так что Севастополь – город черногорской славы.

К. ЛАРИНА – Что вас возмутило? В Крыму, когда его присоединяли, никого не убили, войны там не было, без единого выстрела, как говорится.

В. ВОЙНОВИЧ – Да-да-да. Но было, по-моему, уже тогда совершенно очевидно, что этим дело не кончится. А теперь уже просто и задним числом видно, что то, что происходит в так называемой Новороссии, в Донецке, Луганске и окрестных городах и сёлах – это прямое продолжение того, что было в Крыму. Потому что Крым взяли – ну и решили, что, наверное, так же можно и эту часть как-то взять. И тоже «зелёные человечки» там из военторга выйдут – и купят это всё. Оказывается – нет. Так вот, мы сейчас платим большой-большой кровью за это всё, которую народ, в общем-то, не осознал. Вот вчера был день скорби на Поклонной горе.

К. ЛАРИНА – Вы видели?

В. ВОЙНОВИЧ – Нет. Я, честно говоря, даже не видел.

К. ЛАРИНА – Страшно, что там было. Страшно. Там дети читали стихи от имени погибших детей, расстрелянных украинскими фашистами. Это вообще атас, понимаете.

В. ВОЙНОВИЧ – Да. Но, кроме того, там было, как говорят, в общем, довольно мало народа. А почему мало? Потому что многие люди не осознают, что Россия участвует всё-таки в этом. Поэтому пришли за украинских детей, а вот не понимают, что там и русские дети тоже, и русские гробы, русские мальчики возвращаются в гробах домой. И, конечно, всё это, причина всего этого – это несменяемость власти в России. Вот только это. Потому что когда власть несменяема – она бесконтрольна. Когда она бесконтрольна – она может сделать всё. Потому что Крым… Ну, вот любой… Хорошо, да, говорят: «Севастополь – город русской славы. Крым наш! – допустим. – Хрущёв его отдал, Ельцин по пьянке подтвердил это».

К. ЛАРИНА – Ну, там не по пьянке всё-таки было.

В. ВОЙНОВИЧ – Нет.

К. ЛАРИНА – Там, по-моему, был достаточно конкретный договор. Давайте всё-таки не будем так говорить.

В. ВОЙНОВИЧ – Нет, я так не говорю, это я говорю в кавычках.

К. ЛАРИНА – Зато ядерная осталась только Россия, понимаете.

В. ВОЙНОВИЧ – Да, вот именно. Я знаю, что ядерное оружие. Там речь шла о ядерном оружии, о том, что Украина сдаёт ядерное оружие всё. То есть торговля была на самом деле серьёзная. Но я просто… Ну, допустим даже – он наш. Но когда принимается такое серьёзное решение, то в демократической стране… Во-первых, нет никакого смысла его завоёвывать. Потому что в демократической стране, даже в нашей стране… Вот ещё два года назад я ездил в тот же Крым. Я был в Крыму, очень хорошо там отдохнул и уехал. А сейчас бы я поехал – я бы ещё на переправе Керченской застрял.

К. ЛАРИНА – Застрял.

В. ВОЙНОВИЧ – А так я нигде не застревал. Кроме того, я тут недавно встретил одного соотечественника в Германии, и он тоже очень гордится, что Крым наш. Я говорю: «А какой он твой? А в чём он твой? А чем он был не твой, когда он считался украинским? Чем он был не твой?» А у меня есть приятель, который купил, когда ещё Крым был украинским, какой-то домик, и часть этого Крыма уже ему точно принадлежала. Так что всё это… В демократических странах сейчас вообще вопросы территориальные никак не решаются, потому что если решать, то тогда надо нам отдать Калининград, а Польше надо отдать Данциг, Гданьск. А там ещё Германия может у французов кое-что отнять, да?

К. ЛАРИНА – Но, вы видите, Крым-то, кстати, произвёл свой эффект такого «принципа домино», поскольку мы с вами сейчас наблюдали уже референдум по Шотландии, сейчас вот уже в Испании заявились каталонцы, хотят проводить.

В. ВОЙНОВИЧ – Ну, не первый раз каталонцы, они не первый раз.

К. ЛАРИНА – Так сейчас особенно. Сейчас они смотрят на Россию: «Вот видите, у неё же получилось: провели референдум, все проголосовали и пошли стройными рядами».

В. ВОЙНОВИЧ – Ну да. У нас с Крымом-то получилось, а там не очень получается. Так вот, я что говорю? Это же всё-таки принималось очень ответственное решение. А у нас же что? У нас, поскольку власть не избираемая практически, не переизбираемая, вот так точно уже – значит, человек, самый главный начальник просит (это уже ритуал), он просит Совет Федерации, а Совет Федерации – конечно, все руки «за».

К. ЛАРИНА – Вы вспоминаете разрешение на использование войск, да?

В. ВОЙНОВИЧ – Да. В ответственном обществе люди бы задумались. И когда Обама просит разрешения у Сената, Сенат не всегда единогласно даёт ему это разрешение. Там начинают думать, начинают спорить, а в случае чего, там ещё и грозит процесс импичмента, если что. А вот это следствие, когда мы говорим: «Ну, подумаешь. Ну, четыре года, ну, два раза по четыре, ну, четыре раза по четыре, ну, по шесть лет давай». Все люди ведь говорят: «Ну да, коней на переправе не меняют. Стабильность». Так вот, при несменяемой власти никакой стабильности нет, нечего даже на неё рассчитывать. Потому что стабильность бывает только при регулярно-демократически сменяемой власти. Вот это надо такую цитату.

К. ЛАРИНА – А у нас как раз наоборот, у нас логика ровно противоположная: «Стабильность-то как раз, когда несменяема. А когда сменяется – это без конца раскачивание лодки, меняется страна, передел собственности. Зачем это нужно?» Но тогда объясните мне, пожалуйста, почему Владимир Путин всё равно пользуется такой невероятной поддержкой как внутри собственной страны… Ну, там плюс-минус можно говорить про какие-то цифры, но всё равно вы же видите, что подавляющее большинство за Владимира Путина, готовы его царём чуть ли не избрать. И с другой стороны (вот вы сами вспомнили про своего товарища в Германии), какое количество людей за пределами страны, Российской Федерации, также поддерживают Владимира Путина – патриотический взрыв со стороны эмигрантов. Я думаю, что вы тоже это заметили.

В. ВОЙНОВИЧ – Да, я это тоже заметил. Ну, это такой феномен вообще всё-таки странный. Вы знаете, поскольку я живу долго, то я видел человека, у которого рейтинг был гораздо выше – 99,99%. Это товарищ Сталин, у которого и сейчас сохраняется до сих пор, через столько лет после его смерти, высокий рейтинг. Просто люди ещё очень многие… Именно потому, что мы воспитаны советской властью и вообще воспитаны все этой пропагандой, которая с небольшим перерывом всё время действует одним и тем же способом, поэтому просто такое устарелое мышление, которое надо выбросить на помойку. Потому что дело в том, что если бы у нас, смотрите, было действительно демократическое государство, сменяемость власти, то нам не нужен был бы этот Крым, мы бы разобрались, как там быть с этим Крымом. Больше того, мы бы не боялись, что к нам приблизится НАТО, потому что оно бы и не стало приближаться. А больше того, может быть, мы бы сами захотели к нему приблизиться.

К. ЛАРИНА – А вы боялись когда-нибудь, что к вам НАТО приблизится? Вы лично?

В. ВОЙНОВИЧ – Нет, я не боялся.

К. ЛАРИНА – Почему?

В. ВОЙНОВИЧ – Я вам должен сказать, я был в штаб-квартире НАТО, и там мне сказал… Я выдам сейчас большой секрет натовский. И там сопровождавший меня человек говорил по-русски, и говорит мне: «Мы не собираемся приближаться или расширяться в вашу сторону». Я говорю: «Расширяйтесь, мне всё равно». Он даже опешил, он не ожидал от меня этого.

К. ЛАРИНА – А вот тогда откуда этот стереотип, это клише? Откуда такой страх перед НАТО?

В. ВОЙНОВИЧ – Так это нагнетается.

К. ЛАРИНА – Что случится?

В. ВОЙНОВИЧ – Нагнетается той же пропагандой. Нет, а в наших условиях это естественно. Потому что мы опять заняли враждебную позицию по отношению к Западу вообще – и, естественно, Запад отвечает нам той же враждебностью. А если бы мы были нормальным государством, то мы бы их не боялись, они бы нас не боялись, и мы бы вместе работали с НАТО. У нас есть гораздо большие угрозы, чем НАТО, как известно, этот радикальный исламизм. Мы могли бы вместе.

К. ЛАРИНА – Нет, это уже вчерашние проблемы, потому что в итоге мы сплотили страны НАТО, и они всё ближе и ближе к нашим границам, буквально вот уже завтра можно будет из окна увидеть эти ракеты. У нас сейчас новости, потом продолжим. Напомню, Владимир Войнович в нашей студии.



НОВОСТИ



К. ЛАРИНА – Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня в нашей студии Владимир Войнович. И вот сейчас мы разговариваем с Владимиром Николаевичем о том, что происходит у нас и в Украине, и в мире. И я вспоминаю, что последние лет, наверное, десять, а то и больше, я каждый раз спрашиваю Владимира Николаевича: «Дайте нам типа совет, вот тем, кто в меньшинстве оказался». Вот народ спрашивает, люди пишут: «А как нам быть? А как мне быть, если я не думаю так, как все? Как выстоять?» – и прочее, и прочее. Но ведь обратите внимание, это же, как каток такой идёт, как снежный ком, вернее, потому что до собраний на предприятиях осталось буквально полшага. Вы же видите, что сейчас творят с Андреем Макаревичем, наверняка видите. Вот чем вы объясняете это безумие всеобщее, агрессивное безумие?

В. ВОЙНОВИЧ – Ну, опять-таки пропагандой.

К. ЛАРИНА – Ну неужели так просто?

В. ВОЙНОВИЧ – Привычкой доверять этой пропаганде. Хотя уже могли бы… Вообще говорят, история ничему не учит. Ну, слишком не учит. Потому что у нас была такая же история: уже нам так врали, вся эта ложь была настолько разоблачена. Ну, могли бы уже понять, что всё-таки надо критически воспринимать то, что тебе говорят. Нет, всё равно. Вот когда травят Макаревича или кого-то ещё, естественно, на ум приходят сразу сталинские времена, когда тоже были полные залы, которые кричали: «Расстрелять, как бешеных собак!» – и которые свято верили. И люди потом, наверное, и угрызений совести никаких не испытывали, когда потом узнавали. А может, большинство из них никогда и не узнало, что они были неправы. Но вот так вот на слово верят этому всему, критически не воспринимают.

К. ЛАРИНА – Ну, почему живучая такая? Это даже не идеология, это какая-то психология.

В. ВОЙНОВИЧ – Ну да, но это свойственно…

К. ЛАРИНА – Общность под названием «великий советский народ».

В. ВОЙНОВИЧ – Вы знаете, это свойственно ведь не только русскому народу, не только вообще нам, бывшим советским людям, ещё оставшимся сейчас советским людям. Ну, например, скажем, в Германии – там тоже из них выбивали это представление о том, что у них было, об их собственной истории. Выбивали вообще-то силой, можно сказать. И то, ещё в 1949 году в Германии процентов 70 людей, когда их спросили: «Кто был самый великий деятель XX века?» – они ответили: «Гитлер». Уже после разгрома, после всего, уже такие убедительные доказательства были, что Гитлер – совсем не то, что они думали. Вот в 1950 году уже этот процент резко упал, вот этот рейтинг.

К. ЛАРИНА – А чем это выбивалось? Демонстрация каких-то документальных материалов, да?

В. ВОЙНОВИЧ – Да, конечно. Но дело в том, что когда была американская оккупация, там, во-первых, насильно людей просто заставляли, иначе талоны на еду не давали, идти в кинотеатры, смотреть зверства немецкие. Открыли эти концлагеря, «Дахау», водили туда школьников. Вот в Мюнхене, я знаю, сейчас каждый год обязательно водят в «Дахау», показывают.

К. ЛАРИНА – Но это тоже элемент пропаганды.

В. ВОЙНОВИЧ – Ну, пропаганда, да, конечно. Но надо всё-таки, чтобы знали историю. И всё-таки пропаганда пропаганде рознь. Всё-таки есть пропаганда, как говорят, верующие люди, то есть не верующие люди, а Евангелие говорит: «Идите и проповедуйте слово Божье». Так вот, слово правды надо проповедовать, а слово лжи – не надо.

Дело в том, что это была пропаганда правды после войны, вот приходилось. И люди смотрели эти зверства, падали в обморок, не могли поверить. Ведь многие жили, как в Советском Союзе: «В моем подъезде кого-то арестовали? Ну да. Ну, наверное. Дыма без огня не бывает. Пока меня самого не арестовали». Так и там. Ну, там были какие-то люди, какие-то евреи что-то в лавочке торговали – потом они куда-то уехали. А куда они уехали? Ну, никто не знает. И люди в Дахау жили, в самом городе Дахау – они не знали, что там у них в концлагере происходит. Вообще-то они видели этот забор, но как-то так старались проходить мимо. А что там происходит? Они узнали после войны только, что там было на самом деле. Мы уже, жившие в Советском Союзе, знали, что такое «Дахау», а они ещё не знали, жившие в Дахау. Вот это загадка человеческой психики.

К. ЛАРИНА – Ну, сегодня можно назвать то, что сегодня происходит в нашей стране, в какой-то степени реабилитацией сталинизма, реабилитацией советской системы в самых худших её проявлениях? Я имею в виду, прежде всего, в идеологическом смысле.

В. ВОЙНОВИЧ – Ну да, конечно, можно. И, вообще-то говоря, уже сейчас практически приравнивается человек, который противником советской системы… То есть уже сейчас он осуждаем.

К. ЛАРИНА – А, то есть он и тогда был врагом народа.

В. ВОЙНОВИЧ – Он и тогда был врагом народа, им и остался.

К. ЛАРИНА – Собственно, таким и остался Владимир Войнович.

В. ВОЙНОВИЧ – «Каким ты был, таким и остался».

К. ЛАРИНА – Кошмар.

В. ВОЙНОВИЧ – Да.

К. ЛАРИНА – Но это же путь… Куда он нас приведёт? Расскажите нам. Всё-таки как-то мне кажется, что уже невозможно. Нам всё время так казалось – Владимир Николаевич, мы тоже с вами сто раз это обсуждали, – что процесс необратимый, что невозможно повернуть назад. Оказалось – очень просто, очень.

В. ВОЙНОВИЧ – Да. Ну, в какой-то степени всё-таки необратимый, потому что всё равно сейчас уже… Ну, знаете, допустим, тот же «Марш мира», где разные оценки количества, но всё равно. Количество? В советское время мы запомнили, что семь человек вышли. На самом деле вышли девять человек, а не семь, потому что ещё не учтена была такая Таня Баева, а кроме того, Горбаневская была с ребёнком, так что ребёнок девятый был. Мы это запомнили. А сейчас выходят тысячи. А сейчас всё равно есть Интернет… Я не понимаю, как при Интернете такое огромное количество может быть оболванено.

Но всё-таки я понимаю, что при Интернете и при других средствах информации, доступных людям, средствах правдивой информации, какое-то довольно большое количество молчащих, как при Советском Союзе. Сейчас что вернулось? Вернулся страх, люди боятся: люди боятся говорить, боятся высказывать своё мнение. И я думаю, что этим, кстати, ещё и объясняются эти сверхвысокие рейтинги. Потому что если нормального, с точки зрения обывателя, человека спрашивают: «Как вы относитесь к тому-то и тому-то?» – он, конечно, скажет, что он относится хорошо. Потому что думает: «А что, мне больше других нужно?» – он так думает всегда.

К. ЛАРИНА – Но всё равно я думаю, что вы согласитесь, что какое-то есть кардинальное различие между общественной атмосферой даже в эпоху застоя (такого цинизма и лицемерия) и сегодня. Сегодня вера требуется всерьёз. Сегодня как раз, мне кажется, больше похоже именно на сталинское время, потому что требуют всерьёз веры, а не имитации этой веры, как это было в брежневское время, и все прекрасно в эту игру играли: и те, кто требовал, и те, кто поднимал руку, и те, кто ходил на работу, на политинформацию, вступал в партию, сидел на съездах и прочее. А сегодня так не отделаешься, сегодня требуют доказательств, что ты на самом деле веришь.

В. ВОЙНОВИЧ – Да. А больше того я вам скажу, что в советское время, будучи отовсюду исключённым, отлучённым и считаясь отщепенцем, я в это время чувствовал какую-то общественную поддержку. А сейчас у меня такого… Сейчас я чувствую не то чтобы в одиночестве себя, потому что есть всё-таки, но я чувствую больше отдалённости от всей другой массы, вот это. Какой-то…

К. ЛАРИНА – Чужой.

В. ВОЙНОВИЧ – Да, чужой. Вот больше чувствуешь себя в чужой среде, вот так, как ни странно.

К. ЛАРИНА – Но вы же видите, даже про Андрея Макаревича я опять же вспоминаю, потому что я тоже не могу даже представить себе, что человек может чувствовать в такой ситуации, когда это уже напрямую касается его профессиональной деятельности, по сути. Вы же видите, концерты отменяют. Отменяют же на местах. Это же не звонят из Кремля, правда же, наверное, по городам. Они же это чуют, это же нюх такой, особенно когда по телевизору показали вот эти «13 друзей хунты», или что там ещё было.

В. ВОЙНОВИЧ – Да. Очень много похоже, а пропаганда в чём-то даже ещё перехлёстывает, она часто бывает и гораздо более лживой, чем тогдашняя. Но всё-таки я должен сказать: всё равно где-то Макаревич выступает. При советской власти ну нигде бы он не выступал, просто даже в подвале бы не выступал.

К. ЛАРИНА – Как-то не хочется сравнивать.

В. ВОЙНОВИЧ – Нет. Ну, если мы сравниваем.

К. ЛАРИНА – Это только начало. Сейчас выступает в подвале – а завтра будет сидеть в тюрьме.

В. ВОЙНОВИЧ – Нет, я смотрю более оптимистически на это.

К. ЛАРИНА – Да? Давайте тогда расскажите, почему.

В. ВОЙНОВИЧ – Я надеюсь, что… Я уже как-то высказывал тут оптимистический взгляд. Я ошибся, конечно, в сказанных сроках, но я думаю, что я не ошибся в причине перемен, которые будут обязательно. Они обязательно будут. Я, правда, не могу сказать, что они обязательно будут хорошие, но они будут кардинальные. У нас что-то переменится – и я надеюсь, всё равно к лучшему. Потому что я считаю (это я давно говорю), что мир – это сообщающиеся сосуды. У нас в мире не осталось никаких независимых государств, все государства зависят друг от друга. И мы очень зависим и от Европы, и от Америки, и Америка в какой-то степени от нас. И тот, кто выбивается – тот проигрывает. И этот проигрыш обязательно приведёт к какому-то результату: или к крушению, может быть… Я не исключаю того, что…

Дело в том, что когда один человек долго у власти и никаких перемен, то тогда проблемы накапливаются. И когда он всё равно когда-нибудь уходит, то тогда начинают рушиться многие устои того, что он построил, так или иначе. И поэтому при смене этой власти какой-нибудь другой – сейчас она произойдёт, скоро или не скоро – это будет всё равно некий катаклизм такой, из которого, дай бог, вообще стране выбраться как-нибудь, не развалившись. Хотя развал тоже возможен.

К. ЛАРИНА – Ну да, я тоже читала это в ваших высказываниях. Вы говорили о том, что если война эта продолжится дальше на Украине, то неизвестно…

В. ВОЙНОВИЧ – Если война продолжится… И не только война. Если вообще эта политика.

К. ЛАРИНА – То всё развалится на куски – и Украина, и Россия. И Россия, как вы говорите, ещё быстрее, чем Украина. Да?

В. ВОЙНОВИЧ – Да. У России просто больше несоединимых кусков, слепленных.

К. ЛАРИНА – Здесь среди вопросов есть вопрос, связанный с вашим оппонентом в какой-то степени. Я имею в виду Александра Исаевича Солженицына, потому что вы его достаточно активно критиковали, и даже была выпущена книжка «Портрет на фоне мифа». Вот наши слушатели спрашивают: «А вы сегодня солидарны с критикой Солженицына со стороны Юрия Полякова?»

В. ВОЙНОВИЧ – А я с Юрием Поляковым ни с какой стороны не могу быть солидарен, потому что мне этот человек крайне несимпатичен. И эта газета, которую он ведёт, «Литературная газета», читателем которой я был много лет – я в неё даже не заглядываю, какой она стала под его руководством. Поэтому его взгляды меня не интересуют, хотя они мне не кажутся удивительными.

Но единственное, что я хочу сказать: я считаю, что шум на пустом месте на самом деле. Потому что Солженицын был врагом СССР (и я лично тоже был врагом СССР), и Солженицын этого не скрывал, и именно поэтому его выслали. И Солженицын писал – я не помню, скорее всего, в «Архипелаге ГУЛАГ», – что заключённые мечтали о том, чтобы была война, чтобы американцы захватили. И даже многие заключённые (и Солженицын их сочувственно цитирует) готовы были, чтобы на нас сбросили американцы атомную бомбу.

К. ЛАРИНА – Но он же не призывал американцев. Потому что тут как-то…

В. ВОЙНОВИЧ – Он не призывал. Нет-нет, он не призывал, но он был не против. И больше того, сказал где-то – я бы даже сказал, что преувеличив своё значение себя тогдашнего, – он же сказал: «В 1945 году я шёл к вам навстречу, но не дошёл». Прямо как будто вот…

К. ЛАРИНА – Встреча на Эльбе?

В. ВОЙНОВИЧ – Да, встреча на Эльбе. Как будто, если бы он дошёл, что-нибудь бы изменилось.

К. ЛАРИНА – Но там ещё Поляков говорит, если уж мы говорим про это так подробно… Как я понимаю, особое возмущение вызвал у Натальи Дмитриевны Солженицыной этот пассаж, когда он пишет о том, что он сам типа бросил Родину. Вот это же неправда, он же не бросал Родину.

В. ВОЙНОВИЧ – Ну, это, безусловно, неправда. Он выведен был под белые ручки.

К. ЛАРИНА – Да, выслан был. И выбора там не было никакого.

В. ВОЙНОВИЧ – Нет, он, конечно, был выслан. Его отъезд ни в коем случае никак нельзя было назвать сколько-нибудь добровольным. Насильственное выселение было его, выдворение, как это называется. Так что я не могу быть солидарным с Поляковым. Просто я говорю: когда говорят о том, что Солженицын плохо относился к СССР – так он действительно плохо относился к СССР.

К. ЛАРИНА – Но вы же понимаете, что здесь дело не в конкретной истории с Солженицыным, а именно сегодня, именно сейчас можно вновь начать эту дискуссию: а право ли было КГБ? «А вдруг оно было право в отношении всех вас – диссидентов, врагов народа?»

В. ВОЙНОВИЧ – Да. В этом, конечно, есть нечто отвратительное. Я поэтому и говорю, что я с ним ни в какой степени солидарным быть не могу. Я к Наталье Дмитриевне Солженицыной отношусь с большим уважением. Я её, между прочим, знал ещё до её знакомства с Солженицыным, когда она ещё была Наташей Светловой. И она исполняет свою миссию достойно, и всё такое. Но я должен сказать про другое. Как Пастернак сказал когда-то, что Маяковского стали насаждать, как картошку при Екатерине. Так у нас нечто подобное происходит с Солженицыным: его как-то куда-то пытаются втиснуть.

К. ЛАРИНА – Ну, сейчас уже – всё. Я думаю, что обратно сейчас будут выковыривать.

В. ВОЙНОВИЧ – Ну да. А он не втискивается, в том-то и дело. И что, «ГУЛАГ» сейчас изучать? «ГУЛАГ», с точки зрения власти, не ко двору. Хорошо бы, конечно, «ГУЛАГ» изучать, но ещё бы хорошо «Рассказы» Шаламова изучать.

К. ЛАРИНА – Они есть в школьной программе пока.

В. ВОЙНОВИЧ – Есть, да?

К. ЛАРИНА – Сейчас уже пошли разговоры о том, что не надо и «ГУЛАГ» изучать в школе, тем более, что это всё-таки вроде как не очень художественная литература. Я думаю, что и до Шаламова дойдёт.

В. ВОЙНОВИЧ – Всё может быть, конечно, потому что у нас опять историю нам представляют как сплошные победы.

К. ЛАРИНА – А скажите, пожалуйста, Владимир Николаевич, если бы не было ситуации с Украиной, если бы не было сегодня этого фона, который позволяет людям вновь расчёсывать свои имперские язвы – опять хочется быть великой страной, опять великой державой, великим Советским Союзом, – был бы другой повод для возбуждения, для культивирования именно этой эмоции?

В. ВОЙНОВИЧ – Самый хороший повод был бы, если бы у нас установился такой нормальный строй, чтобы мы использовали все те богатства, которые у нас есть, если не было бы ещё коррупции, воровства такого тотального.

К. ЛАРИНА – Уже все про это забыли.

В. ВОЙНОВИЧ – Так вот, с помощью этого богатства отстроить современное высокотехнологичное демократическое общество, чтобы можно было жить в нём комфортно всем, чтобы оно было привлекательным. У нас же почему люди бегут и не хотят возвращаться? Некоторым ведь деньги большие даже предлагают, вот этим лауреатам Нобелевской премии, которые в Англии (я забыл, как их зовут), которые гранёные стаканы придумали. Так им предлагали большие деньги, чтобы они вернулись – они не хотят. И мы не понимаем… Дело в том, что у нас такая власть: она не понимает, она думает, что всё за деньги, за деньги, что у человека никаких интересов, кроме денег, нет. А ведь есть ещё привлекательность жизни, что вообще очень важно – чего у нас нет.

К. ЛАРИНА – «А вот нам не нужно, а вот мы обойдёмся. Вот нам не нужно никакого сыра и не нужна нам импортная одежда, импортные машины. Зато мы духовные».

В. ВОЙНОВИЧ – Это понадобится, это понадобится. Мы скоро… «Мы» – я имею в виду… Я себя сейчас к большинству на время причислю. Так вот, мы, большинство, скоро захотим и импортных машин, и всё. Как в советское время, кстати, хотели иметь и джинсы, и пить кока-колу, которой не знали вкуса.

К. ЛАРИНА – Сейчас попили, больше не хотим. Спасибо.

В. ВОЙНОВИЧ – Напились, теперь квас будем пить. Но я просто ещё раз хочу сказать, свою пропагандистскую тираду хочу сказать.

К. ЛАРИНА – Давайте.

В. ВОЙНОВИЧ – Всё-таки мы клянём-клянём Европу, демократии западные. Просто ещё раз хочу подчеркнуть, что при демократии настоящей не только свободы больше, но просто там браки прочнее, там дороги лучше, там жизнь материальная лучше, там и духовности гораздо больше. И у нас ещё говорят: «Русские своих не бросают». Так вот, где не бросают – так это действительно там. В той же Германии, например, где-то какие-то солдаты гибли, где-то на полях в России – их всё равно находят, приезжают, копают, находят. Это такое бережное отношение. А у нас…

Вот я рассказывал уже как-то. Я был в Польше, искал могилу своего друга, погибшего там при мне в 1953 году. И там эта часть, в которой я служил, стояла до 1993 года, по-моему, или 1992-го, может быть. И там до самого последнего времени на кладбище, советском таком отделе кладбища, были могилы Неизвестного солдата. На могилах: «Неизвестный солдат. Неизвестный солдат. Неизвестный солдат». Почему он неизвестный? Он в мирное время умер, скорее всего, в госпитале, или что-нибудь такое. Значит, никто не потрудился даже написать его фамилию. Вот такое у нас отношение. На Западе такого отношения нет.

К. ЛАРИНА – О чём вы говорите? Вы же видите, что сейчас даже людей, которые там гибнут, гибли наши солдаты…

В. ВОЙНОВИЧ – Да, хоронят тайком.

К. ЛАРИНА – Точно так же тайком хоронят. Мало того, потом даже снимают таблички с фамилиями. То есть, по сути, и сейчас отказываются от своих граждан, наше правительство. Но тут другой вопрос возникает: народ-то молчит. Вы же видите? Мы тоже про это говорили. Это просто удивительно. Никого как-то это особо не сильно волнует. Зато Крым наш.

В. ВОЙНОВИЧ – Ну, ещё при Годунове народ безмолвствовал, и до него. Вот безмолвствует народ.

К. ЛАРИНА – Никто же особо и не угрожает. Вы же сами говорите, время-то вегетарианское, никаких особых санкций-то не будет.

В. ВОЙНОВИЧ – Да, санкций не будет, но народ вообще уже… Но опять-таки пропаганда, опять сокрытие правды. Всё-таки я думаю, что если бы народ знал, сколько гробов приходит оттуда, гробов наших русских солдат – может быть, на народ это как-то подействовало бы. Я не знаю просто, я не знаю. Я не могу понять. Это действительно загадка души русской, нерусской, не знаю.

К. ЛАРИНА – Вы вообще предполагали, что в итоге мы придём к такому времени и к таким событиям? Конечно, мы вас цитируем-то уже в течение последних лет 20 точно. Я имею в виду «Москва 2042». Но до такой степени вроде не было ни у кого.

В. ВОЙНОВИЧ – Не было, не было. Всё-таки, честно говоря, хотя я и писал предсказания мрачные, но на самом деле я надеялся на лучшее. И когда всё-таки произошло крушение, когда мы приближались к крушению советской системы, уже можно было его предвидеть, я ожидал (и первые годы я так и думал), что всё-таки, несмотря на хаос 90-х, из этого вылупится какой-то цыплёнок не такой, какой вылупился.

К. ЛАРИНА – Но вы же видите, кто сегодня на коне и чей сегодня реванш мы наблюдаем. Это, наверное, тех людей, которые в 1993 году хотели страну повернуть вспять. Вот мне так кажется. Да?

В. ВОЙНОВИЧ – Ну да, хотели.

К. ЛАРИНА – Тех, кого мы раньше называли «красно-коричневой чумой».

В. ВОЙНОВИЧ – Да. Больше того я вам скажу. Вот то, что идёт на Донбассе – это отложенная гражданская война. Вот Советский Союз рухнул, и казалось – бескровно. Ну, практически, где-то на окраинах какие-то были вещи. И даже странно, что такая империя развалилась. А вот эти люди – это на самом деле те, кого называли реваншистами. Это реваншисты. Они сейчас в этой так называемой Новороссии хотят построить… Это «Новосовдепия», скорее всего. Они хотят построить маленький новый Советский Союз как плацдарм для того, чтобы потом расширяться и превратить этот маленький Советский Союз в большой Советский Союз (чего, конечно, не удастся). Я вообще должен сказать, что эти люди, которые патриоты, которые называют себя патриотами, которые тащат туда, туда, туда – они и есть враги России.

К. ЛАРИНА – Вот на этой оптимистической ноте мы завершаем наш сегодняшний совсем даже не культурный разговор. О творчестве пока не получилось, но надеюсь, что время ещё позволит нам в следующий раз встретиться. Спасибо, Владимир Николаевич. Это Владимир Войнович. Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире