'Вопросы к интервью
О. ЧИЖ — 13:12 в Москве. Действительно программа «Дифирамб». Меня зовут Оксана Чиж. Здравствуйте. Говорим мы сегодня о Викторе Топорове. Не стало несколько дней назад этого человека, критика, переводчика, публициста, в последние годы, скажем так, мне кажется, что он больше писал не о литературе, а занимался именно политической общественной публицистикой. Но, тем не менее, осталось огромное количество работ литературных, литературоведческих.

С большим удовольствием представляю сегодняшнего гостя. Борис Куприянов, издатель и соучредитель проекта «Фаланстер». Здравствуйте.

Б. КУПРИЯНОВ — Добрый день.

О. ЧИЖ — Буквально через несколько минут к нам присоединится Александр Гаврилов, глава Института книги. Я напомню телефоны для ваших СМС-сообщений, координаты нашего эфира: +79859704545. Можно с помощью этого номера задавать ваши вопросы. Можно пользоваться и интернетом. Например, Twitter'ом, аккаунт vyzvon или сайтом радио «Эхо Москвы» www.echo.msk.ru.

За эти несколько дней было очень много отзывов коллег, знакомых, друзей о Викторе Топорове. И была такая постоянно мысль, что человек большого таланта и больших противоречий. Вот эти противоречия для вас, Борис, в чем?

Б. КУПРИЯНОВ – Ну, кроме друзей, коллег и соратников, было очень много откликов от врагов и недоброжелателей, надо признать это. Действительно, Виктор Леонидович был человек очень сложный для восприятия.

О. ЧИЖ – Резкий?

Б. КУПРИЯНОВ – Очень резкий, иногда злой. Он гордился своим таким вот статусом скандалиста, и, в общем, подчеркивал его отчасти. Говорить, что эта фигура противоречивая, я бы не стал. Как раз у Виктора Леонидовича была уникальная совершенно, уникальная вещь. Виктор Леонидович позволял себе открыто высказывать свое мнение, не боялся его, не стеснялся ни в коем случае. Если он считал, что это плохо, он говорил, что это плохо, без каких либо… То, почему его не принимали многие – потому что он был, так сказать, ему было наплевать на корпоративную этику и на то, кого надо хвалить, кого надо ругать. Он ругал тех, кого считал нужным, хватил тех, кого считал нужным. Это в наше время просто, фактически, роскошь. Поэтому мало кто себе позволяет. Такого человека второго, я думаю, что в России нет, потому что мы все, и я в том числе, и что и у моих коллег – они связаны еще некоторыми, так сказать, корпоративной этикой. Виктору Леонидовичу на корпоративную этику было совершенно наплевать.

О. ЧИЖ – Ну, даже книга воспоминаний называется «Записки скандалиста», он осознавал, осознавал, что…

Б. КУПРИЯНОВ – Он совершенно четко понимал это, и он знал, что его не любят, знал, что его проклинают многие. И не боялся высказывать свое мнение открыто, публично. Но, надо сказать, в связи со всеми этими вещами нужно отметить еще одну очень важную вещь, что Виктор Леонидович никогда не писал доносов. Он говорил в лицо то, что считал нужным. И действительно, он был очень многогранным. Он занимался и… у него много статей о кино, у него много статей о литературе, в Питере он просто делал литературную сцену. Надо сказать, что без него какие-то литературные процессы питерские были бы просто невозможны. Интересовала его и публицистика, и политика в том числе. Но я бы не назвал это политикой. Я бы сказал, что ему было очень интересно, и он этим занимался долго, упорно, очень скандально и резко – выяснением как раз вот нашей общей интеллигентской позиции в отношении интеллигенции и власти, грубо говоря. Мне это кажется, что его касалось.

Виктор Леонидович ни разу в жизни, ну, я, по крайней мере, не помню ни одного текста, где он бы сказал слово «быдло». Он как-то умел очень аккуратно, грамотно и по-доброму относиться к народу. И он любил народ, у него была какая-то странная история. Все его нападки, пики, остроты, ругань откровенная, иногда нелицеприятная и часто просто непечатная, была направлена не в сторону каких-то непонятных людей, а в сторону конкретных, совершенно понятных, очевидных людей, с которыми он боролся. И это были представители интеллигенции. Он никогда не говорил никаких общих пакостей, таких, общих якобы мудрых слов о народе как таковом. Это очень важно для меня лично.

О. ЧИЖ – К нам присоединился Александр Гаврилов, глава Института книги. Здравствуйте.

А. ГАВРИЛОВ – Здравствуйте, здравствуйте.

О. ЧИЖ – Ну, вот такая критика, часто очень резкая, часто очень обидная, она вам кажется всегда справедливой в авторстве Топорова?

А. ГАВРИЛОВ – Нет, конечно нет. И мне кажется, что она совершенно и не планировалась такой, в смысле – справедливой.

Б. КУПРИЯНОВ – А кто сказал, что критика должна быть справедливой вообще?

А. ГАВРИЛОВ – Топоров, конечно, абсолютный памятник русской поговорки: «Ради красного словца не пожалеешь и отца». В данном случае, правда, красными слова получаются по-разному. А у Виктора Леонидовича, конечно, была страстная тяга к яркому словцу. Не случайно его наиболее значительные переводы и, в общем, его переводческое имя было засвечено более всего в связи с немецкими экспрессионистами, которые пытались найти такое яркое слово…

Б. КУПРИЯНОВ – Ну, не только. Не только, не только.

А. ГАВРИЛОВ – Нет, ну, конечно, там был и Киплинг, и всякое… Но в тот момент, когда появился Готфрид Бенн в переводе Топорова, к сожалению, очень быстро устаревших… в связи с кончиной Виктора Леонидовича я перечитывал всего его Бенна – мало что осталось пригодным, ну Бог с ним. Но понятно, что он работал, вспомним, когда формировался переводчик Виктор Топоров? Это работа была очень важна. И, я думаю, что если мы будем помнить о нем как о критике и не будем помнить как о переводчике – это будет страшно несправедливо. И уж если мы виноватили всю жизнь Топорова в несправедливости, давайте сами попробуем быть справедливыми.

Когда он формировался как переводчик? Основная школа поэтического перевода советского была страшно выглаживающая. Все должны были говорить ровненько, все должно было быть так гладенько. Никаких словесных… Киплинг, который писал на солдатском, казарменном языке, переводился Маршаком таким едва ли не романтическим поэтом. Только у него что соловьи там не пели. И Топоров, который с малолетства, судя по его собственным воспоминаниям, обладал огромной волей к сопротивлению всем нормам и правилам – я думаю, что и его хулиганская юность, и его на всю жизнь гордо, как знамя над головой пронесенный алкоголизм – это были тоже такие формы культурного сопротивления.

Б. КУПРИЯНОВ – Насчет алкоголизма давайте все-таки как-то…

А. ГАВРИЛОВ – Ну, энергичное употребление алкогольных напитков. Топоров старался всегда найти яркое слово – в переводах, в статьях, где угодно, в поразительной книжке «Записки скандалиста», в которой первая глава называется «Адвокат Топорова» и посвящена памяти его матери. При чтении ее, честно говоря, вся шерсть на теле становится дыбом, потому что человек, который ради яркого словца такое пишет о матери, действительно… понимаешь меру его самоотверженности в пристрастии его к яркому слову. Виктор Леонидович, конечно…

Смотрите, мне кажется, тут важно сказать одну очень важную вещь. Обычно, когда уходит большой культурный деятель, мы говорим: «Человек ушел, а легенда осталась». Не знаю, скончался Владимир Высоцкий, человека нет с нами, а все его культурное наследие есть. Потому что мы предполагаем, что культурное наследие существенно больше человека, оно принадлежит всем. С Топоровым тут есть одна ужасно досадная вещь. Он был очень большой Человек. Человек выдающегося… при том, что он был маленький человек физически. Но он был человек выдающегося обаяния, человек выдающегося внимания к окружающим.

О. ЧИЖ – Его харизма поглощает впечатление от того, что написано?

А. ГАВРИЛОВ – В большой мере. Боря говорит о том, что Виктор Леонидович любил народ. Я не знаю, любил ли он народ. У меня – мы с ним разговаривали о том, о сем, и никогда никакой особенной выдающейся любви к народу… Но то, что он был чрезвычайно внимателен к любым людям… Он мог быть к ним несправедлив, зол, высмеивать их совершенно недопустимым образом.

О. ЧИЖ – А это что такое – это исследовательский интерес?

А. ГАВРИЛОВ – Он был необыкновенно включен в них. Когда он с кем-нибудь ввязывался в перебранки – такое бывало несколько раз в истории – эти перебранки могли идти десятилетиями. И даже когда собеседник переставал ему отвечать вовсе… Был, например, какой-то период очень яркий, когда они обменивались, например, раз в 2 часа с Дмитрием Львовичем Быковым чудовищно похабными эпиграммами. И, надо сказать, жаль, если история русской литературы не сохранит эти замечательные тексты. Быкову это довольно быстро надоело. Ну, там, в пределах несколько – неделя, может, месяца. Топоров продолжал скакать и прыгать на одной ноге еще несколько лет… При каждом удобном случае…

Б. КУПРИЯНОВ – Обязательное бомбометание.

О. ЧИЖ – Как?

Б. КУПРИЯНОВ – Обязательное бомбометание, когда большой бомбардировщик возвращается с задания, у него осталось две бомбы – он обязательно должен залететь в квадрат А и выкинуть их на всякий случай. У него были такие персонажи, которых он действительно при каждой возможности…

А. ГАВРИЛОВ – Странным образом, при всей чудовищности внешних проявлений, и часто, честно говоря, сильно пересекающих не только границы хорошего вкуса, но и границы приемлемого. Знаете, ведь Топоров чрезвычайно редко, а для его специальности это просто необъяснимо редко, бывал бит. Я не помню ни одного такого раза в новейшее время.

Б. КУПРИЯНОВ – Оксана, мы как-то скатываемся, по-моему, немножко не туда. Мы… У нас… а не о Топорове говорим.

А. ГАВРИЛОВ – Я сейчас договорю чуть-чуть, одну короткую фразу. Отчасти потому, что лично этот человек был очень значителен. И, к сожалению, все высшие проявления его как именно человека внимательного, настойчивого, включенного в литературу, остались никаким образом не документированы. Об этом он не писал. О всех своих гадостях он аккуратно писал в своей этой воспоминательной книжке «Записки скандалиста». О том, как он создавал литературную среду Петербурга и инсталлировал в нее премию «Национальный бестселлер», о том, как он занимался редактированием всех петербургских писателей и пестовал каждого человека, который был способен вообще сложить два слова…

О. ЧИЖ – Но ведь остался результат этой работы.

А. ГАВРИЛОВ – И результаты чрезвычайно разрозненные. Мы не видим, мы не видим…

Б. КУПРИЯНОВ – Многие результаты работы Виктора Леонидовича – они просто незаметны. Потому что поддержка и выдвижение какого-то писателя, попытка помогать ему и пестовать – она известна только исходя из того, насколько известен этот писатель, а не насколько известен Виктор Леонидович. Это совершенно другая работа, то есть огромное количество работы, которое он совершал, он совершал не для себя, а для окружающих.

А. ГАВРИЛОВ – Мне кажется, если сейчас питерское литературное сообщество не сделает книжечку воспоминаний, в которых немножечко выправит культурный образ Топорова – это будет чудовищно несправедливо. Он был человек изумительной настойчивости, изумительной включенности в людей, огромного внимания к литературному и культурному процессу. Но вот этот Топоров был виден живьем, и вот этот Топоров от нас ушел. Вот этого Топорова у нас больше нет. У нас остались его тексты, не всегда высокого качества, у нас остались его переводы, некоторые выдающиеся. У нас осталась память о нем как о создателе «Национального бестселлера», у нас осталась его политическая антиельциновская публицистика. Но Топорова как вот этого очень горячего, очень страстного, очень внимательного к окружающему миру человека – вот его у нас нет. И в моем личном мире в этом месте такая большая дыра.

О. ЧИЖ – Борис, а вы согласны с тем, что действительно такой Топоров в соцсетях, Топоров в публицистике, Топоров в… ну, я назову это колонками, хотя это, конечно, очень некорректно… затмил для большого количества людей Топорова литературоведа, переводчика?

Б. КУПРИЯНОВ – Ну, во-первых, Виктор Леонидович у нас все-таки был человек очень целостный. Он не отличался, надо сказать, в критике тоже не отличался излишней толерантностью, скажем так. Если вообще она у него была. Он всегда говорил то, что думал, это касается и политики, и критики, и критики кинокритики, например. Говорят, только в статьях о шахматах, которые у него есть и которых никто не читал и никто не видел, он совершенно другой. Но на самом деле многие просто не знают про его деятельность, кроме как работника известной газеты, колонки в известной газете, и считают, что в этом Топоров весь. Он далеко не весь в этом, во-первых.

Во-вторых, мы все время как-то пытаемся его… Вот, то, что сказал Саша, можно сказать по-другому. Я бы по-другому это сформулировал. Топоров был, безусловно, таким культуртрегером, безусловно был литературным организатором. И так как его нет, я не знаю, кто сможет вообще до такого уровня поднять знамя питерской литературы и питерского книжного, вообще литературного мира, как это делал Виктор Леонидович. И, конечно, этой деятельности будет страшно не хватать. Ее нельзя запротоколировать, ее нельзя как-то обозначить. Действительно, это неизбежно. Кроме этого, как правильно сказал Саша, он был переводчиком, он был критик, и так далее.

Критика – она вообще достаточно сиюминутна. Критика – она касается нынешнего контекста. Мы сейчас уже не вспомним, да уже никто не помнит те скандалы, бои и просто войны, которые были вокруг Проханова, когда давали ему «Нацбест». Через 10 лет это будет вообще никому не важно. А тогда… это 2002 год, не помню? В общем, тогда, когда Проханову давали «Нацбест», это было важнейшее литературное событие жизни. Оно было запротоколировано только в каких-нибудь книгах из серии «Литературная жизнь Москвы и Петербурга в таком-то году». Она совершенно будет важна только для исследователей, а не будет важна для контекста культурного. Мы очень часто эти вещи забываем, так же как сейчас большинство не знает, что было связано в 1937 году с празднованием юбилея Пушкина – и иммигрантским, и Сталинским, и так далее. То есть это совершенно естественные вещи. Поэтому так говорить о Топорове не очень правильно, потому что это естественные процессы. И, естественно, ушел большой человек, ушел большой организатор, и теперь как-то жизнь пойдет по-другому.

Дай Бог, чтобы питерцы сохранили «Нацбест», чтобы они сохранили его остроту, чтобы они оставили его таким же напряженным, скандальным. Потому что на самом деле мы беседовали с Виктором Леонидовичем два года назад, и год назад, и я даже посмел себе критиковать «Нацбест», потому что он как раз потерял свою скандальность. Виктор Леонидович, надо сказать, очень внимательно к этому относился…

О. ЧИЖ – Ну, в одном из последних интервью он вообще советовал читать шортлист «Нацбеста», а не, ну, скажем так, не победителя. В прошлые годы.

Б. КУПРИЯНОВ – Да, так оно и было. И, собственно говоря, «Нацбест» прошлого года это ярко показал, по-моему. Вот. Но по крайней мере он очень заботился, очень переживал, что «Нацбест» теряет остроту. Так как теряет остроту вообще, надо это признать, я думаю, что Александр не будет со мной спорить, вообще российский литературный процесс. Тотально теряет остроту. И как раз вот это Виктору Леонидовичу было очень больно наблюдать, эту ситуацию. Он пытался с ней бороться. Он пытался с ней бороться всякими способами, в том числе и способами совершенно, скажем так, непечатными. Потому что он хотел как бы оживить.

Больше всего, насколько я понимаю, его нервировало и его раздражало то, что у нас как в советское время сейчас складываются уже такие литературные институции, появляются литературные гранды, появляются люди, которые назначают и снимают с постаментов поэтов. Литература становится очень как бы закапсулирована. То есть человек, попавший в литературу… случайно попасть в литературу уже нельзя. Мы не найдем сейчас уже никакого автора, который вдруг неожиданно за последние два года вошел в русскую литературу. Их нет. Скорее всего, они есть, просто сама процедура нахождения…

О. ЧИЖ – То есть они не проходят череду одобрений в очереди тех, кто должен одобрять.

Б. КУПРИЯНОВ – Да-да-да. Мне кажется, что русская литература сейчас страшно коррумпирована. Не в том смысле, что они берут взятки, а в том смысле, что она очень срощена со, скажем так, издательскими и прочими бизнес-структурами. Это Виктора Леонидовича страшно раздражало, и поэтому он оскорблял часто людей даже не потому, что их следовало оскорбить, они совершили какие-то неправильные поступки, а потому что он хотел нарушить вот эту череду, складывающегося нового Союза писателей СССР, который складывается у нас.

О. ЧИЖ – Продолжим после новостей.

НОВОСТИ

О. ЧИЖ – 13:34, программа «Дифирамб», меня зовут Оксана Чиж. Напоминаю – Борис Куприянов, издатель и соучредитель проекта «Фаланстер» и глава Института книги Александр Гаврилов. Здравствуйте еще раз.

А. ГАВРИЛОВ – Здравствуйте еще раз.

О. ЧИЖ – У меня сложилось впечатление из того, о чем говорил Борис перед новостями, что для Топорова скандал и то такое резкое словцо, о котором говорил Александр, это ну, что ли, оружие.

Б. КУПРИЯНОВ – Средство.

О. ЧИЖ – Средство. То есть это средство, на самом деле, достижения вполне себе определенной цели – цели организаторской, цели литературной.

Б. КУПРИЯНОВ – Абсолютно да. Это провокация. И здесь, на самом деле, кажется важным очень сравнить Топорова и многих его хулителей, на самом деле. Не противников, не из тех людей, с которыми он спорил и ругался, а тех людей, которые начинают его сейчас гнать, скажем так, грубым языком.

Разница в том, что для Топорова это было, безусловно, средство, а для них это является целью. Вот серьезное замечание, которое мне хотелось сказать по поводу всей полемики на костях Виктора Леонидовича.

О. ЧИЖ – К нам сейчас присоединяется публицист Дмитрий Ольшанский, присоединяется по телефону… нет, не присоединяется, показывают нам, пока. Есть проблемы со связью, но мы постараемся это исправить в ближайшие несколько минут. Ну, то есть правильно ли я понимаю, что на такое обострение отношений, на определенные конфликты, там, в переписке, в своей публицистике и так далее, он шел с вполне себе холодной головой? То есть это не была чистой воды эмоциональная реакция?

Б. КУПРИЯНОВ – Абсолютно точно. Я в этом уверен.

А. ГАВРИЛОВ – Ну, нет, это, конечно, кажется мне сильной передержкой. Понятно, что он включался вполне в эти конфликты и испытывал какие-то яркие эмоции по отношению к своим поругаемым. Но то, что в этом было очень много… я бы сказал даже, в скандалах Виктора Леонидовича было очень много ремесла, труда, расчета – это правда. Он относился к скандалам и вот этим литературным безобразиям, безусловно, как к такому деланию.

Б. КУПРИЯНОВ – Вот сейчас собирали книжку: его рецензии и какие-то избранные места из переписки с друзьями, неправильно это назвать. Избранные места из переписки с врагами, я бы сказал.

А. ГАВРИЛОВ – Перебранки.

Б. КУПРИЯНОВ – Еще при жизни Виктора Леонидовича начали это делать. И когда собирали, задали вопрос: «Слушайте, почему все рецензии получаются ругательные?» И он сказал такую фразу, уже достаточно давно, что «Видимо, ругаю значительно талантливее, чем хвалю». Это так, он очень ярок в своей ругани.

О. ЧИЖ – Ну, я так понимаю, что у нас получилось вызвонить Дмитрия Ольшанского. Здравствуйте. Вы с нами?

Д. ОЛЬШАНСКИЙ – Здравствуйте, здравствуйте, здравствуйте.

О. ЧИЖ – Ну, мы как раз обсуждаем такую непростую форму, в которой критиковал Виктор Топоров своих оппонентов. Вот, скажите, пожалуйста, для вас это все-таки человек, который запомнился большому кругу людей в первую очередь именно таким резким отношением, резкой критикой, скандалами и бескомпромиссностью своих суждений. Или для вас в первую очередь, все-таки, стоит на высоком месте непосредственно литературная работа, литературоведческая работа?

Д. ОЛЬШАНСКИЙ – Ну, вы знаете, поскольку я его знал в жизни еще помимо всего прочего, для меня это есть единый образ человека. Для меня, конечно, самое главное – это ощущение свободы, которое от него всегда исходило. Потому что мы живем в достаточно такой плотной среде, которую составляет какая-то такая литературная, журналистская, политическая, блогосферная и так далее компания, и в этой среде, в ней нужны какие-то позиции, и так далее, лагеря… Они очень жестко устроены, и в ней очень мало свобод, на самом деле. В ней все очень предсказуемо циркулирует. И в этом плане Топоров был человеком, который ничего не боялся и совершенно ни на что заранее не равнялся. И в нем совершенно не было никакого… что того что другого. Все было совершенно… сам про себя и делал что хотел. И, в общем, вот это для меня, конечно, главное. И вот этому бы я у него бы всегда и учился, честно говоря.

О. ЧИЖ – Как вы думаете, а почему в последние годы так много внимания он отдал именно такой политической, общественной теме? И, я говорю, мне очень не хочется употреблять слово «колонка», но, скажем так, каким-то вещам в соцсетях, в прессе, в Интернете?

Д. ОЛЬШАНСКИЙ – Ну, просто время такое. Дело в том, что он лет, наверное, 20-30 занимался исключительно переводами, в основном, потому много лет литературной критикой, но просто в последнее время, конечно, наступил большой кризис всего, что связано с литературной критикой, потому что просто мало читают книги и… не книги в целом глобально, а именно какую-то серьезную беллетристику или что-то еще. Удельный вес всего этого сокращается, сокращается, сокращается. То есть место, которое занимает в мире вот эта профессия – оно просто на наших глазах за последние 3-5-7 лет сократилось в несколько раз, потому что как-то все перестраиваются, к сожалению. И, наверное, он, как к этому чуткий и вообще чуткий к изменениям каких-то ритмов в жизни и так далее – он как бы включился естественным образом в то, где было ярче и жарче всего. Поэтому он этим, я думаю, и занялся.

О. ЧИЖ – Ну, то есть у него была такая чуткость именно к тому, где, в какой сфере происходит больше жизни?

Д. ОЛЬШАНСКИЙ – Ну, бой, бой, да. Он был очень человек темпераментный, энергичный, веселый. В нем была такая злая веселость. То есть, соответственно, он, наверное, принимал бой с тем, где действительно кипело.

О. ЧИЖ – Ну, вот мы тут как раз говорили, что, может быть, на часть конфликтов, на какие-то конфликты и на обострения отношений он шел вполне себе сознательно и чуть ли не даже с холодной головой. Ну, вот насчет холодной головы мы разошлись во мнениях, но вполне себе осознанно. То есть понимая, что этот скандал послужит способом достижения какой-то цели.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ – Ну, это просто был такой у него… я это всегда воспринимал, честно говоря, как какое-то веселье. Тогда было очень смешно, он был очень язвителен и, в общем, очень… особенно когда это была форма короткой сатирической реплики. Да, это всегда было весело, это не воспринималось как какая-то серьезная насупленная война, которую ведут какие-то люди друг с другом. Это было интересно, это было ярко и поэтому… вы знаете… вот, ругань руганью, но при этом у него было очень хороший замечательный, точный литературный вкус, когда он вроде бы ругался, ругался, но на самом деле людей, по настоящему талантливых и интересных, он никогда понапрасну не обижал. И он знал цену людям, знал цену большим писателям. Я не помню, там, от него наездов в адрес авторов, которые казались мне серьезными. Будь то, я не знаю, Александр Терехов, Эдуард Лимонов или там кто-то еще. То есть он понапрасну-то не ругался. Просто у него были какие-то объекты для каких-то смешных издевательств. Мне иногда просто, конечно, становилось жалко этих людей, над которыми он так беспощадно смеялся. Но у него был такой темперамент.

О. ЧИЖ – Спасибо большое. Публицист Дмитрий Ольшанский был у нас в эфире.

А. ГАВРИЛОВ – Мне кажется, в том, о чем Митя сейчас говорил, содержался очень важный ответ на вопрос про холодную голову.

Б. КУПРИЯНОВ – Возможно.

А. ГАВРИЛОВ – Устраивал ли Виктор Леонидович скандалы с холодной головой. Нет, не устраивал. Но и ничего другого с холодной головой он тоже не делал. Не умывался, не брился… вовсе не брился. Не пил кофею… Его темперамент просто заставлял все время его находиться в таком состоянии, в которое другие входят только в какой-то предельной ярости.

Б. КУПРИЯНОВ – На самом деле, я почти со всем согласен с Митей, кроме одного высказывания. Кроме высказывания, в нем даже согласен, по поводу того что кого он ругал, кого не ругал. Хотел бы добавить – часто он хвалил незаслуженно. Вот это вот вещь, которая тоже есть.

О. ЧИЖ – Интересно.

Б. КУПРИЯНОВ – Многих людей он хвалил действительно не совсем заслуженно. Ему просто казалось, что…

А. ГАВРИЛОВ – Что так будет полезно. По месту проживания или каким-то другим удивительным…

О. ЧИЖ – А почему? Это какая-то попытка оживить просто процесс литературный, то есть вытащить новые имена очень важно?

Б. КУПРИЯНОВ – Да, да. Мы с Сашей подумали про одного автора, который три года назад участвовал в премии «Нацбест», которого Виктор Леонидович вытягивал за уши из лукошка, собственно говоря. Как мог. Писатель, ну, совершенно странный. Но Виктору Леонидовичу казалось, и я понимаю, на самом деле, почему он это делал, что такая встряска нужна литературному процессу. И здесь не могу с ним спорить на эту тему.

А. ГАВРИЛОВ – Но интересно, что фраза, которую Боря вспомнил «Ругаю талантливее, чем хвалю» — она очень ярко и точно показывает, где были границы Топорова-критика. Потому что, вот, например, Виктор Леонидович, я помню, решил, что, скажем, молодая писательница из города Екатеринбурга – надежда русской литературы. Что – он написал миллион громокипящих текстов о том, что все дураки, одна только Денежкина молодец? Нет. Он сделал Денежкиной книжку, он продавил ее перевод на иностранные языки, он совершенно переменил жизнь этой девочки. Не к добру, но неважно. Девочка оказалась меленькая. Но там, где кончалась ругань и начиналось восхищение, как правило, он переходил от критической деятельности к организационной. К той самой, которую мы видим мало.

О. ЧИЖ – А ее видно не так хорошо, да.

Б. КУПРИЯНОВ – Слушайте, друзья, ну, на самом деле управлять литературным процессом, как и любым процессом, можно разными способами. Есть древнее выражение про кнут и пряник. Ну, кнут Виктору Леонидовичу был ближе, чем пряник.

А. ГАВРИЛОВ – Кнут был все время под рукой.

Б. КУПРИЯНОВ – Это совершенно естественно. Это были разные процессы, и различным образом он с ними справлялся. Другое дело, что он хотел и как бы… Господу, как писал Павич, не важны наши дела, а важны наши замыслы. А хотел он, очевидно совершенно, и никто не будет со мной спорить, оживить этот процесс, снять с него вот эти новые кадровые, почти советские наслоения, которые происходят сейчас.

О. ЧИЖ – Ну, вот если мы заговорили о том желании оживить литературный процесс, в одном из недавних достаточно интервью, интервью на «Свободной прессе», отвечая на вопрос «Чего вы вообще ждете от литературы в ближайшее время?» Я процитирую: «Я уже давно жду возвращения к сложности. Хочется стилистической сложности, интеллектуальной и идейной неоднозначности, чтобы роман, как во времена Достоевского и Толстого, будил мысль, а не строил бы тебя как барана – идти на «контрольную прогулку» или в противоположную сторону. Роман может быть и на политическом материале, но он не должен быть агиткой». Вот, его как-то злило, что в последние несколько лет, там, 2-3, неважно, многие писатели, многие публицисты стали активно выражать свою какую-то политическую позицию. При том что сам он, в общем, тоже довольно однозначно это делал.

Б. КУПРИЯНОВ – Не думаю, что это его злило.

А. ГАВРИЛОВ – Нет-нет, мне кажется, это совсем другой поворот сюжета. Он, безусловно, радовался всегда, когда политическая энергия вплывала в пространство литературы, потому что это всегда ее очень оживляет. Очень памятный скандал с «Господином Гексогеном» в финале «Нацбеста», который, безусловно, Виктора Леонидовича страшно вдохновлял. Он полагал в тот момент, что политическая страсть… в политике всегда больше страсти хотя бы потому, что политикой интересуется больше народу. Вот, шахматные статьи его никто не знает, литературные статьи знает кто-то, а политические выступления в Фейсбуке, довольно дурацкие, на мой взгляд, знает огромное количество людей, потому что все лайкают вот эту политическую страсть.

Б. КУПРИЯНОВ – Саша, конечно, дурацкие или не дурацкие – это вопрос. Я убежден глубоко, что он пытался, добивался какой-то реакции.

А. ГАВРИЛОВ – Конечно, конечно.

Б. КУПРИЯНОВ – И он знал, к какой реакции он стремится. И вот это то, что сейчас только что нам прочли – это очень важные строчки. Они про другое совсем, они про литературу, а не про политику. Поэтому мы путаем.

О. ЧИЖ – То есть про то, что литература часто выступает…

А. ГАВРИЛОВ – Это не про то, что политике нельзя в литературу, а про то, что литература, пытаясь вместить в себя подлинную страсть, большую энергию, податливо делается простой.

Б. КУПРИЯНОВ – Гайдар на эту тему очень хорошо сказал в свое время, если… Гайдар сказал, что бессмысленно снимать политическое кино. Надо снимать кино политически. И Виктор Леонидович сказал то же самое.

А. ГАВРИЛОВ – Ну, да, да. Его интересовала литература ремесленно качественная, хорошо выписанная, сложная.

О. ЧИЖ – Ремесленно качественная?

А. ГАВРИЛОВ – Ну, конечно. Ведь в любом творческом процессе есть вопросы озарения и вопросы ремесла. Они друг друга не замещают. Без озарения ремесло бессмысленно, без ремесла озарение бессильно. И в этом смысле, вот, например, Виктор Леонидович был богато одарен скандальными озарениями, но без ремесла, без ежедневной работы… посмотрите, сколько он писал? Просто вот эти его знаменитые ругательные критические тексты – посмотрите, сколько их. Ведь он же писал каждый год толстую книжку.

Б. КУПРИЯНОВ – Ну, нет, нет. Готов поспорить.

А. ГАВРИЛОВ – Ну, вы сами говорили, у него были еженедельные колонки в двух-трех, в зависимости от года, питерских изданиях. У него была еженедельная колонка в «Московской удивительной газете», и еще его хватало на Фейсбук каждый день, прямо простынями. Он был очень работящий человек. Работящий. И в литературе он тоже любил людей, которые делают свое дело. Которые не бросают мысль и порхают вокруг нее, а делают свое литературное дело.

О. ЧИЖ – Да, но вот интересно, почему в литературе для него в последние годы стало важнее заниматься какими-то организаторскими вещами? То, о чем говорит Борис.

Б. КУПРИЯНОВ – Ну, нет. Он всегда ими занимался. На самом деле, чтобы понять Виктора Леонидовича, очень важно посмотреть его замечательную, очень короткую, не помню, где опубликованную году где-то в одиннадцатом, в десятом, он написал такое «Итог нулевых». Я… Александр, не помните, где? То ли на «Свободной прессе», то ли еще где-то, в «Частном корреспонденте», я не помню, где. Очень короткий текст, где он описывает то, что произошло в нулевых с литературой, с поколениями, с писателями. И там он невероятно строг к себе. Он демонстрирует свои ошибки, свои просчеты. И строг не только к авторам, но и очень строг к себе. Строг к литературе.

Вы знаете, если уж зашла такая пьянка, Саша упрекнул сейчас Виктора Леонидовича в алкоголизме. Алкоголиком он никогда не был. Он, конечно, выпивал, как принято выпивать в литературной среде, наверное, но по поводу алкоголизма – это совершенно не так, точно. Я это знаю совершенно досконально. Есть еще один поступок Виктора Леонидовича, который следовало бы вспомнить в этом году и про который я совершенно не знал, но вчера на похоронах про него рассказали. Когда в 1993 году, после расстрела Парламента, питерские творческие союзы собрались, по-моему, в кинотеатре Родина, чтобы уже задним числом подписать известный текст по поводу «раздавить гадину», единственный человек, который сказал: «Ребята, что же вы делаете? Вы соглашаетесь с нелегитимным решением вопросов. Вы оправдываете кровь, насилие и, в общем, совершенно негосударственный способ решения вопросов», был Виктор Леонидович. И его просто какое-то время потом… понятно, что случилось после 1993 года, в Питере чуть ли не репрессии были. Его год, там, писали доносы, что он враг, сторонник парламента.

А. ГАВРИЛОВ – Прекрасная была история вот про этот же момент, когда он пытался уговорить такого довольно крупного литературного деятеля и писателя Михаила Чулаки, который, кроме того что он писатель и литературный деятель, еще страстный кошатник. И он говорил: «Миша, вот представь, как если бы в Белом Доме жили кошки, а их бы там расстреляли. Неужели бы ты подписывал письмо?» Нет. Все правда, и некоторым косвенным образом это подтверждает то, о чем Митя Ольшанский говорил. Что он всегда… он почти никогда не поддавался массовым обаяниям, он не поддавался каким-то массовым верам. Он был очень сам в себе. И это было необыкновенно ценно и дико обаятельно.

Б. КУПРИЯНОВ – И очень не нравилось окружающим, надо сказать.

А. ГАВРИЛОВ – Ну, все бегут направо, а он не бежит. Все бегут налево, а он не бежит.

О. ЧИЖ – Не просто не бежит, а еще и опускается…

А. ГАВРИЛОВ – А еще и вслед ругается, да-да-да.

Б. КУПРИЯНОВ – Мы с ним спорили просто до хрипоты по поводу всех наших событий, которые он не поддерживал ни в коем случае. И спорили…

А. ГАВРИЛОВ – Каких?

Б. КУПРИЯНОВ – По поводу Болотной площади.

О. ЧИЖ – Декабрь одиннадцатого года.

Б. КУПРИЯНОВ – Да, мы с ним спорили, и даже он так, на наш взгляд, поругивал, а как бы смотрел на меня: «ладно, балуйтесь там, типа, молодые люди».

О. ЧИЖ – А почему не поддерживал? Что, что…

Б. КУПРИЯНОВ – Не поддерживал, у него было свое мнение на этот счет, совершенно другое. И сейчас мы не будем это обсуждать. Питер вообще не активно поддерживал эти события, и в Питере совершенно другое мнение. Я пытался тоже водить кого-то на демонстрации из Питера, им тоже очень не понравилось. Но Виктор Леонидович имел свое мнение, и очень, на самом деле, с уважением относился к мнению другого человека, когда оно было не корпоративным, а когда оно было личным. Вот, если он сталкивался с личным мнением, тогда ругань прекращалась. Вот, я обратил внимание на таких текстах. Если это было мнение корпоративное, вот тогда он садился на боевого коня. Тогда все, тогда все только начиналось. А если это было личное мнение, тогда он сразу прекращал всяческие действия.

О. ЧИЖ – То есть даже если это была переписка, скажем, с кем-то из… не буду говорить «коллег» — врагов по литературному цеху, получается, что под каток попадал не сам человек, а, собственно говоря, его идея?

Б. КУПРИЯНОВ – Если человек выражал корпоративную точку зрения, если человек говорил, что этот поэт хороший, потому что мы назначили его хорошим – все, пощады не было.

А. ГАВРИЛОВ – Нет, конечно, под каток попадал человек со всеми его физическими особенностями, биографическими обстоятельствами.

Б. КУПРИЯНОВ – Но если человек говорил, что этот поэт хороший, потому что я считаю его хорошим, и пытался доказать, почему он это считает, и почему это его личное мнение – ругань прекращалась.

О. ЧИЖ – А было такое, что он жалел о своей критике в адрес кого-то публичной?

Б. КУПРИЯНОВ – Я не слышал.

А. ГАВРИЛОВ – Никогда.

Б. КУПРИЯНОВ – Он признавал свои ошибки – это правда. Вот в том самом тексте коротком о конце нулевых он признает свои ошибки, и не одну, и не две. И он не боялся признавать свои ошибки. Но…

А. ГАВРИЛОВ – Но это были скорее ошибки любви, чем ошибки ненависти. Вот этого любили зря.

Б. КУПРИЯНОВ – Но он мог высказаться об авторе хорошо, а потом через 2 месяца, когда автор выпускал новую книжку, высказаться о нем плохо. Такие случаи тоже бывали, правда, редкие. Но чтобы он публично жалел о своих наездах на кого-то – я такого не помню.

А. ГАВРИЛОВ – Нет-нет, трудно себе представить.

О. ЧИЖ – А вообще, вы говорили про итоги в этой статье. С признанием ошибок было какое-то ощущение разочарования, может быть, от некоторых своих проектов?

Б. КУПРИЯНОВ – Да, вы знаете, я не знаю. Наверняка были разочарования, но он был очень жизнерадостный человек и всегда как бы находился в таком состоянии эйфории от тех проектов, которые должны были быть. Вот, в последний месяц он, например, был дико увлечен историей, что они должны были делать телепередачу на питерском канале. И вот мы уже говорили о премии «Нацбест». Три года назад в премии «Нацбест» был очевидный кризис. Виктор Леонидович приложил все усилия свои, чтобы премию переформатировать, чтобы премия обратно зажила. У всех премий были кризисы, и на самом деле, надо отдать ему должное, после двух лет кризиса, когда премия перестала быть интересной, он сделал так, что премия опять зажила, опять заработала, опять задышала. То есть он старался ошибки исправлять. Насчет разочарований – не знаю, наверняка, у каждого человека есть. Но он это не показывал.

О. ЧИЖ – Что касается премии. Вообще, ведь он высказывался не только по поводу «Национального бестселлера», а я так понимаю, что у него были довольно критические отношения по отношению… по всей системе премий сейчас, которая есть. Вы видите какого-то организатора такого же уровня, который сейчас может эффективно заниматься этим процессом?

А. ГАВРИЛОВ – Нет. Слушайте, это разные вещи. Топоров-организатор был очень сильный, на самом деле. Я отношусь к этой части его деятельности с большим уважением и интересом, и всегда относился. Боря говорит, что Виктор Леонидович никогда ни о чем не жалел. Я помню хорошо, как он с большим раздражением в сердцах, коротко, очень коротко говорил о том, как тяжело двигается «Нацбест» как проект. Вот, мы там перемалвливались в углу какой-нибудь гостиницы «Астория», после чего он возвращался в публичное пространство и с той же страстью, яростью, восхищением и восторгом…

Б. КУПРИЯНОВ – Он пытался исправить, он не разочаровывался.

А. ГАВРИЛОВ – Совершенно верно. На самом деле, организаторов такого масштаба есть. Критиков такого темперамента, пожалуй, нет.

О. ЧИЖ – А организаторов такого темперамента?

А. ГАВРИЛОВ – Людей, которые бы совмещали в себе такую… Понимаете, что поразительно? Не то, что он был темпераментный критик и не то, что он был талантливый организатор. А вот ровно то, что человек, буквально заходящийся в каких-то пароксизмах ярости, выходящий за пределы всех приличий в своих текстах, в тот момент, когда он начинал организационную работу, становился настойчивым, последовательным, основательным. То есть вот эта горячая голова ничуть не мешала его основательной последовательной работе. Он ухитрялся свой темперамент вложить в ясные организационные формы. Вот это абсолютно неповторимо, и это вряд ли мы еще когда-нибудь увидим. Это был отдельный культурный проект, очень яркий и неожиданный. А так организаторов литературы есть еще какое-то количество.

О. ЧИЖ – Александр Гаврилов, глава Института книги. Издатель, соучредитель проекта «Фаланстер» Борис Куприянов. Оксана Чиж. Спасибо.

Б. КУПРИЯНОВ – Спасибо.

Комментарии

8

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

marime 25 августа 2013 | 13:15

А где же обещанный Ольшанский?


(комментарий скрыт)

arb40 25 августа 2013 | 16:45

Не перестаю удивляться О.Чиж! С удовлетворением!
Умеет гл. редактор кадры подбирать!!!


ivashnev 25 августа 2013 | 16:55

Трудно чорное называть белым ибо.


flor50 25 августа 2013 | 19:08

ВОСХОЖДЕНИЕ
Дороги нет ли поровней?
Лишь эта, на холмы.
И целый день идти по ней?
До тьмы, друг мой, до тьмы.

А на холмах - стоит ли дом?
Его скрывает мрак.
Во мраке – мимо не пройдём?
Пройти нельзя никак.

Кого случиться повстречать?
Тех, кто ушёл до нас.
Мне постучать или позвать?
Там ждут и в поздний час.

Что ждёт – покой и тишина?
Там очень тихий край.
Постель постелена для сна?
Постелена. Ступай.

Christina Rossetti
Перевод В.Л. Топорова


ag_bai 25 августа 2013 | 20:38

Топорова надо было читать. И видеть.
Вечная память.
А для слушателя/читателя разговор в редакции, по-моему, не получился.


safon 25 августа 2013 | 21:46

слушателю, к-й о топорове
доселе мало что знал,
эта передача "о нем"
ничего не добавила...
и мне понятно, почему так...
почему так -- вокруг да около.


acorus 25 августа 2013 | 22:08

ведущей глубоко фиолетовы все темы передач(((


valko 25 августа 2013 | 22:23

Какой неожиданный уход...
Очень жаль,что больше нельзя будет прочитать статей В.Топорова, суждения которого были независимыми, свободными от литературно-групповых пристрастий, часто "хулиганистыми", скандальными, эпатирующими, но всегда интересными.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире