В.Дымарский Добрый вечер. Это программа «Дилетанты», и я ее ведущий Виталий Дымарский. Как обычно наша программа так или иначе связана со свежим номером журнала. Вот, номер, который вышел уже, апрельский номер, он посвящен многим темам, но главная тема журнала, 32 полосы журнала из 96-ти посвящены императору Павлу Первому, может быть, самой такой, сложной и неоднозначной (как я не очень люблю это слово), неоднозначной фигуре русской истории.

Прежде, чем мы будем говорить более подробно о Павле Петровиче, я хочу только сказать нашей уважаемой аудитории, что те, кто интересуется журналом и не только журналом, а всем тем ассортиментом продукции печатной, которую выпускает теперь уже журнал «Дилетант» (а это еще и комиксы, это, безусловно, старые наши еще альманахи, которые есть в продаже)... Книжки, кстати говоря, в том числе. Вот, наша с Рыжковым книжка по программе «Цена Победы». То пожалуйста, обращайтесь прямо на сайт в интернете, на сайт https://shop.diletant.media/ – там вы найдете всю эту нашу печатную продукцию.

Ну а теперь к делу. И собеседник сегодня у меня более чем компетентный. Я даже не знаю, бывает ли компетентнее Евгения Викторовича Анисимова, доктора исторических наук и профессора Европейского университета. Евгений Викторович, мы вас приветствуем.

Е.Анисимов Здравствуйте.

В.Дымарский Здравствуйте-здравствуйте. Вы мне скажите…

Е.Анисимов Еще Высшей Школы Экономики.

В.Дымарский А, Высшей Школы Экономики, я прошу прощения. Но вы же в Европейском тоже?

Е.Анисимов Да-да-да.

В.Дымарский Да. Ну, так что… Всех университетов, которые есть в Петербурге, всех профессор.

Евгений Викторович, вот, я не знаю? Ошибаюсь не ошибаюсь? Да нет, в этом смысле не ошибаюсь, хотя и дилетант. Что отношение к Павлу менялось, вот, за последние там буквально, там, 20-30 лет, да? Как-то до этого во всех учебниках, во всяком случае, истории он был какой-то самый, может быть, незаметный и самый… Достаточно этого слова. Самый незаметный, может быть, император. Хотя, на мой взгляд, с трагической судьбой.

И вдруг, вот, пошла литература: оболганный царь, там, да? Незаслуженно, значит, там обиженный и так далее, и тому подобное. Действительно, идет вот этот пересмотр какой-то. И на чем он основан, если это так?

Е.Анисимов Ну, вообще пересматривание и снос памятников – это вообще наша такая, национальная игра.

В.Дымарский Ну да.

Е.Анисимов Поэтому, в принципе, с Павлом, в общем, такой, важнейший момент – это выход книги Натана Эйдельмана «Грань веков», где было во многом восстановлено то, что было утрачено в оценке Павла до него.

Но надо сказать, что никогда оценка Павла не была однозначной и в прошлой историографии, дореволюционной. Потому что советская историография его игнорировала, и образ его, в основном, был определен Тыняновым. Ну, и Тушишников, и всё такое. То есть такой, странный, случайный император, да?

А современные исследования довольно широки. Они касаются разных аспектов истории Павла. Хотя, надо сказать, материалов довольно мало. Мало документов, которые позволяли рассуждать обоснованно о его законодательстве, потому что фактически никаких черновиков, никаких таких записок государственных не осталось.

Но тем не менее, вот, мы сейчас подошли… Я не знаю, не видел вашего журнала. Мы подошли к довольно взвешенной оценке Павла. И мне кажется, она наиболее адекватная. Потому что, вы знаете, в дореволюционной историографии были дискуссии, выходили книги о том, сумасшедший он или не сумасшедший? Вот. По-моему, с этим вопросом (ну, как сказать?) закончено: это совершенно адекватный, нормальный человек.

В.Дымарский Евгений Викторович, а почему? Почему? Это, все-таки, отношение последующих правителей сказывается на репутации одного из предыдущих? Это отношение того же, там, Александра, там, Николая и так далее? Это их отношение к нему или?.. Почему?

Е.Анисимов Нет.

В.Дымарский Нет?

Е.Анисимов Нет, это, скорее всего, отношение просвещенной элиты и революционеров. И соответственно, в литературе тоже пошло про, там, Николая Павловича и тому подобное. А всё это вылилось в послереволюционную оценку разных царей как придурков, этих самых, сифилитиков и тому подобное.

Это всё преодолевается. Преодолевается в первую очередь потому, что, в общем, человек сложен по своей природе. И Павел тоже сложен по своей природе. И он в своей, в общем-то, короткой жизни прошел довольно важных несколько этапов. И эти этапы связаны, конечно, в первую очередь с существованием и правлением Екатерины, его матери, и многих идей, которые были в воздухе тогда. И здесь суждения, однозначные суждения о Павле даже в разные периоды его жизни, они не могут быть.

Ну вот к примеру, представьте себе, что для начала отношения с матерью. Они были тоже очень разные. Ну, с самого начала ребенка отобрали у Екатерины (его Елизавета Петровна отобрала), и уже между ребенком и матерью не образовалось той связи, которая всегда существует первые дни и месяцы жизни.

Потом, значит, все ждали, что Екатерина уйдет от власти, когда ему станет там 17 лет. А ей было немного (31, по-моему), она не собиралась уходить, и вот здесь была заложена еще одна бомба в их отношениях.

Он, вроде бы, был генерал-адмирал, а его не допускали на флот, ему не позволялось заниматься государственными делами. И он полный сил… А к тому же, его воспитатель Панин очень много напичкал его идеями, либеральными идеями. Он их хотел осуществить, он мечтал, писал проекты, видел, какое безобразие творится при дворе.

Ничего не было. Он заждался своей очереди. Да.

И что? Что ему было делать? Ему подарили Гатчину, Павловск и он там создал свое такое, маленькое царство, где он правил в противоположность тому, что было в развратном Царском Селе, куда он приезжал и где его унижали фавориты, где он был вынужден у матери выпрашивать деньги.

А, вот, в Гатчине – там всё было в порядке. Там был Фридрих Второй.

В.Дымарский В его порядке причем, да?

Е.Анисимов Да. Собаки все бегали с бирками. Крестьяне, которые жили в окрестных деревнях, они были ухоженные, они были благополучны. Вообще жизнь нормальная. В 8 вечера вся жизнь замирала и тому подобное.

И вот это ему казалось… Он спасался вот в этой Гатчине от двора. Потому что жизнь была неопределенная.

Следующий страшный момент – родился старший сын в 77-м году (Александр), в 79-м – Константин. Их тоже отобрали у родителей, и у него. И более того, Екатерина стала воспитывать Александра как наследника престола. Она пишет Гриню: «Вот, когда наступит момент, Александр будет совершеннолетний, мы устроим такой… Во-первых, мы его женим (что она сразу же сделала в 16 лет), а потом мы устроим ему такое, там, царствование, что все просто будут загляденье». При этом и сын, который, значит, должен смотреть на то, как его сына вперед него продвигают.

И всё это… А ко всему прочему он был горячий человек. Он иногда писал, что, вот, главное у меня – обуздать мою горячность, поведение ровно и прочее-прочее. И всё это всё пропадало, потому что жизнь его была в этом смысле тяжелой.

В.Дымарский Евгений Викторович, а можно, все-таки?.. Извините, я… Ну, просто на какие-то такие вопросы прерву уточняющие.

Все-таки, отношения между матерью и сыном, между Екатериной и Павлом, да? Здесь я где-то читал и говорят, что, все-таки, это неправильно считать, что она там его не любила, что она его отвергала. Все-таки, он получил хорошее образование, воспитание и так далее, и тому подобное.

Но тем не менее, конечно, это не были отношения такие, теплые родителя с ребенком. Почему? Он ей мешал?

Е.Анисимов Да. Конечно. Я думаю, что… Наверное, вот сейчас модель Чарльза и Елизаветы можно, наверное, сравнить, когда уже немолодой человек, претендующий на власть, и ему власть эта не переходит. Он ей мешал как… Как бы сказать? Как неизбежное будущее, которого она от себя отстраняла. Она старалась не думать об этом.

И, да, отношения у них, я снова говорю, они были разные. Когда второй раз Павел женился, то были замечательные отношения. И любила она Марию Федоровну (эту замечательную немочку), и всё было замечательно. А потом вдруг она стала писать «Вот, чемодан без ручки». Значит, Павел и его жена – чемодан без ручки, которые мешают. Вот.

И действительно, отношения их никогда не были теплыми, никогда не было того, что бывает в нормальных семьях.

Но я хочу сказать, что в царственных семьях это очень частое явление. Очень частое явление, когда… Вспомните, еще Петр Первый своему сыну Алексею говорил «Измени свой нрав». Понимаете? Это происходит, ну, в каждой, в каждой династии. Дети думают не так.

В.Дымарский Потому что приходится делить власть.

Е.Анисимов Да. И вообще, вот, власть – это очень опасная вещь в семейных отношениях.

В.Дымарский Потому что власть и власть. Конечно. Власть внедряется, вмешивается в семейные отношения, да?

Е.Анисимов Постоянно, постоянно.

В.Дымарский И их деформирует практически.

Е.Анисимов Но самое главное, что внутри разрывало Павла, это то, что ему Панин Никита Иванович (такой либерал), он внедрил ему идеи того, что право должно господствовать. Так что царствование Екатерины – это царствование персон, а нужно, чтобы было непременное право и свободы. И Павел эти идеи освоил. А затем он пришел, уже придя к власти, к тому выводу о том, что с распущенностью, характерной для царствования Екатерины, нужно бороться с помощью экзекутивного государства. Экзекутивное государство только может справиться со всеми безобразиями.

И более того, он пришел к такому силлогизму. Значит, распущенность следствие злоупотребления свободами и привилегиями, которые даны Екатериной.

Значит, сознательный человек – он не пользуется свободами, он служит. Поэтому сознательный дворянин не будет злоупотреблять привилегиями. Соответственно, тот, кто ими пользуется, тот паразит. И в этом смысле в России не нужны свободы, потому что нужно служить. Вот, Павел, его, так сказать, взгляд на…

В.Дымарский Ну опять, государство выше человека.

Е.Анисимов Да, совершенно верно. Но конечно, скверным шлейфом за ним шли его годы, когда он царствовал. Потому что, вот, в попытках навести порядок в России… А он считал, что экзекутивное государство – это единственно возможное государство в России. Вот, по-моему, замечательный термин, правда?

В.Дымарский Экзекутивное? Да.

Е.Анисимов Экзекутивное государство. Ну и начались указы, которые, конечно, нормальные люди воспринять не могли. Например, указ, по-моему, в апреле 1880-го года – запрещен из-за границы ввоз всякого рода книг, на каком языке они ни были. Равномерно как и музыку. Это чтоб Марсельеза не попала?

Более того, в июле вышел указ о том, чтобы все типографии запечатать, дабы в них ничего не печатать.

Слушайте… Сказано отлично. Правда, пришлось отменить: нужны были этикетки, билеты и всё прочее. Но сама идея запечатать, чтобы в них ничего не печатать, это, конечно, испортило ему репутацию навсегда.

Ну уж я не говорю про то, что указ (вот, я сейчас даже оставил на экране) 25-го сентября 1880-го года: «Его Величество с крайним негодованием усмотреть изволил во время последнего представления в театре, что некоторые из зрителей вопреки отданным приказаниям принимают вольность плескать руками, когда Его Величеству одобрение свое изъявлять не угодно. И напротив того, воздерживаются от рукоплесканий, когда Его Величество своим примером показывает желание одобрить игру актеров».

В.Дымарский Сейчас на современном языке это называется «самодурство», вообще-то.

Е.Анисимов Да. Ну и, конечно, это так нелепо выглядит. Вы правильно сказали, он получил образование, он хорошо знал… бывал в Европе, знал вообще… высококультурный человек. И позволял себе такие вещи.

В.Дымарский Отчего? Отчего это?

Е.Анисимов Ну, потому что, вот, Гамлет. Вот, понимаете, когда он… Вот, в первом, по-моему, году…

В.Дымарский А вы согласны, что он Гамлет, да?

Е.Анисимов ...с Марией Федоровной в Вену, то, значит, там при дворе решено было поставить Шекспира «Гамлета». И исполнитель главной роли сказал «Вы с ума сошли?! Что это будет? Два Гамлета! Один в ложе сидит, другой на сцене».

А действительно, вот вам Полоний, значит, Орлов, который убил Петра Третьего, да? Вот значит, Гамлет, которого сослали в Англию (его тоже, Павла отправили в Европу). Вот эта трагедия… В этом смысле он, действительно, шекспировский герой. Вот, по положению своему.

Может быть, вот, Гамлет если бы всё, что… Если бы он пришел к власти, может быть, он, действительно, устраивал нагоняй придворным дамам, которые не соблюдают в одежде вида скромного, благопристойного.

В.Дымарский Ну да. Ну да. И аплодируют невовремя. Евгений Викторович, давайте мы сейчас сделаем небольшой перерыв. После чего мы продолжим нашу программу. Я напоминаю, это у нас программа «Дилетанты» и мы говорим о Павле Петровиче, императоре Павле Первом и говорим с доктором исторических наук Евгением Анисимовым. Через несколько минут мы встретимся вновь.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Дилетанты». Сегодня в центре нашего внимания Павел Первый, как и в центре внимания апрельского выпуска журнала «Дилетант». И говорим мы о Павле Первом сегодня с доктором исторических наук, напоминаю, Евгением Анисимовым, профессором Высшей Школы Экономики и Европейского университета. Еще надо добавить «Санкт-Петербург». Где еще как не в Санкт-Петербурге могут так изучать историю российского двора? Да, Евгений Викторович?

Е.Анисимов Да. Но я хочу сказать, что, конечно, этот город – он город тоже Павла, да?

В.Дымарский Город Павла?

Е.Анисимов Михайловский замок, который, вот, его символизирует. И вообще вся история, которая вокруг. И призраки, и всё, что связано с Павлом. И, вот, мне иногда он вспоминается, когда я иду, там, ночью летом, там, когда призрачные эти самые ночи, да?

В.Дымарский Евгений Викторович, раз уж мы заговорили о Михайловском замке. Вот там несколько раз Алексей там приезжал в Петербург Венедиктов, вот мы с ним туда ходили. Всё обсуждали с точки зрения современной туристической индустрии. А не стоит разве в Михайловском замке, например, сделать какую-то мемориальную лестницу, там, или комнатку, где, значит, табакеркой ударили Павла? Или вы считаете, что это не нужно?

Е.Анисимов Нет, ну, понимаете, это вообще такая мода пошла. Знаете, в Юсуповском дворце есть комната, в которой показывают, где…

В.Дымарский Где Распутина убили, да?

Е.Анисимов Да. А значит… Только самого Распутина нету, чтобы это увидеть. Но зато вы знаете, есть различные такие… Я даже не знаю, как назвать? ...мероприятия, связанные с Сусаниным. Что, вот, вы приходите к болоту, через которое, якобы, повел Сусанин поляков, и вдруг видите Сусанина. Платите ему 100 рублей, и он ведет вас.

В.Дымарский Ну так это знаете, это как с Лениным можно было на Красной Площади сфотографироваться, когда ходили, да?

Е.Анисимов Да. Но с Павлом не надо это делать. Ну, во-первых, самой этой комнаты, где его убили, нет.

В.Дымарский Не, говорят, что она есть, но она там забита, по-моему, сейчас. Нет?

Е.Анисимов Нет-нет. Она… Прошла перегородка посредине того места, где… Но в принципе, вы знаете, ведь, воссоздать историческую реальность можно вот таким, жульническим способом: где-нибудь свободную комнату выделить.

В.Дымарский Сказать, что здесь, да? Это никто не проверит.

Е.Анисимов Что входит ударять табакеркой, а потом эту табакерку он должен покупать, да?

В.Дымарский Ну хорошо. Вернемся, все-таки, к реальному Павлу, да?

Е.Анисимов Да. Вот, я просто приведу один замечательный эпизод, когда такой военный политик вспоминает, что он однажды шел по улице… Это очень символично в царствование Павла. ...и издали заметил верхом государя, который ехал там с Кутайсовым, своим фаворитом. И такая встреча была, как он пишет, предметом страха. Желая избегнуть опасность, я укрылся за деревянным обветшалым забором. Когда, смотря в щель забора, я увидел проезжающего государя, то сидевший недалеко от меня инвалид, один из сторожей сказал «Ну вот, наш Пугачев едет».

Я обратился к нему, сказал «Как ты смеешь так отзываться о своем государе?!» А он, поглядев на меня, без всякого смущения сказал «А я что, барин? Ты видно и сам так думаешь, ибо прячешься от него». Отвечать было нечего. Вот.

И конечно, он своим царствованием коротким испортил репутацию. А самое главное, он надавил на дворянство. Он потребовал вообще разобраться с распущенностью, потому что при всех победах, конечно, этой самой армии, славной армии Екатерины, там, конечно, были большие безобразия, воровство и прочее.

Вот интересно, что Суворова якобы отставили потому, что он сказал, что, вот, нет войны… Да, и так было написано даже. Граф Суворов, обращаясь к Его императорскому величеству, что так как войны нет, ему делать нечего, и за такой отзыв отставлен от службы.

Но на самом деле, говорят, что он дурака валял. Ну, свойственно было ему валять дурака. Он такая, вот, форма защиты, видя, что все усилия Павла устремлены на вахт-парад, то есть на шагистику.

И опять же, с этим вот. Когда люди говорят о шагистике и прочем. Но дело в том, что это линейная армия. Линейная армия обязательно требует очень жесткой дисциплины, маневров совершенно таких, определенных, и для этого нужно репетировать это.

Но он был таким фанатиком вот этого дела. И… Ну, переборщил, вот, во многом, и поэтому последние годы стали очень тяжелыми.

Вообще, вот знаете, лучше всего об этом говорил (я потом найду) Державин. Говоря о результатах Павла, павловского царствования, он говорил, что вот это как какая-то необыкновенная вообще история с человеком, который хотел добра, а создал зло. Который сделал награду недрагоценной, а значит, малейший проступок – преступлением. И так далее. И в этом смысле…

Вот, я нашел. Значит, сын Екатерины мог быть строгим и заслужить благодарность Отечества. К неизъяснимому удивлению россиян он начал господствовать всеобщим ужасом, не следуя никаким уставам кроме своей прихоти. Считал нас не подданными, а рабами. Казнил безвинно и награждал без заслуг. Отнял стыд у казни, у награды – прелесть, унизил чины и ленты расточительностью оных, легкомысленно истреблял плоды государственной мудрости. Героев, приученных к победам, учил маршировать. Имея как человек природную склонность к благотворению, питался желчью зла, ежедневно вымышлял способы устрашать людей и сам всех страшился. Думал соорудить себе неприступный дворец, а соорудил гробницу.

В.Дымарский Красиво сказано.

Е.Анисимов Карамзин замечательно, вот, выразил всё, о чем мы говорим. Эту, вот, трагедию личности, которая стала терять адекватность даже в конце. И все усилия Нелидовой, его фаворитки и Марии Федоровны не могли привести к тому, чтобы он, все-таки, перестал.

В.Дымарский Евгений Викторович, но все-таки смотрите. У российского правителя, императора власть была абсолютной всегда, да? Это убийство Павла… Ну, давайте, все-таки, называть это убийством, конечно, да? Это убийство Павла – это чисто такое?.. Ну, оно понятно: и так, и так политическое. Но это борьба за трон, борьба за престол? Или это, все-таки, неприятие элитой тех реформ, которые он проводил и собирался еще проводить?

Е.Анисимов Ну, конечно, это был заговор верхов. Это был заговор элитарный (совершенно очевидно).

В.Дымарский Ну, это понятно, да.

Е.Анисимов Да. Это очевидно. Как и позиция Александра.

Александр, в принципе, тоже был недоволен правлением своего отца по многим причинам. Ну вот например, любовь его к Аракчееву была связана с тем, что Аракчеев при Павле, значит, был начальником формальным Александра и позволял ему подольше поспать. Вот. И это примечательно. И Александр дал согласие. Это вообще общепризнано, и в литературе есть…

В.Дымарский Дал согласие на убийство?

Е.Анисимов Да. Есть замечательное исследование Михаила Михайловича Сафонова. Нет, не убийство!

В.Дымарский А что?

Е.Анисимов На свержение. А дальше он…

В.Дымарский На свержение?

Е.Анисимов Да. Он думал, ну знаете, как часто бывает? Вот, у меня приятель, значит, у него жена и теща, мать его на ножах. Пригласили на день рождение, я говорю «А как ты будешь обходиться с этим?» Он говорит «Да я выпью побольше, и пусть они как хотят». Вот, примерно Александр думал, что как-нибудь это решится: пусть они там решат без меня. Конечно, я против убийства. Очевидно. Но с другой стороны, отца не должно быть на троне.

И в итоге, как согласно легенде, он узнал о смерти отца, об убийстве… Ужасно, конечно, это всё. И плакал, и якобы вошедший к нему один из переворотчиков сказал «Хватит плакать, идите править». И он вышел и сказал «Всё будет как при бабушке». Вот.

И в этом смысле трагедия была самого Александра. Он переступил через кровь своего отца, и впоследствии Наполеон его даже упрекнул, когда там по одному поводу сказал, что, вот, я отца не убивал своего.

И в этом смысле это…

В.Дымарский Извините, Евгений Викторович, было не слышно. А что сказал Наполеон?

Е.Анисимов Наполеон сказал, что, вот, он, может быть, совершал такие поступки, но он своего отца не убивал. И вот эта кровь – она…

В.Дымарский Она, вы считаете, осталась на Александре, да?

Е.Анисимов Да. Особенно в первые годы его правления. Потом как-то уже забылось. Но это было, все-таки, другое общество. Это не общество, там, эпохи дворцовых переворотов. Это вот, понимаете, уже пушкинская, как бы сказать, приближалась эпоха, да? И в этом смысле были рефлексии довольно сильные.

И сам переворот… Понимаете, как? Здесь как сказать? Вот, люди обычно не думают о том, что там наверху происходит, но радуются, когда происходят необходимые перемены. И как современники пишут, будто вообще кончился траур, Петербург снова расцвел, исчезли эти полосатые будки, которые с Гатчины навезли, и что опять вернулось замечательное время. И сам наш государь – ангел. Вот, ангел. А он еще ангел, потому что сравнение с отцом. Он, действительно, красавец, и нрав у него замечательный. И, вот, государь – душечка, его просто все сразу стали необыкновенно любить после Павла.

В.Дымарский Александр, но уже после, уже взойдя на престол, он (ну, как полагается у нас), скажем так, обвинял своего предшественника в чем-то? Сбрасывал на него ответственность за то-сё? Какое его отношение было? Он пытался ли, ну говоря, конечно, извините, современным языком, отмазаться от этого эпизода?

Е.Анисимов Нет, Александр… Вообще это было всегда окружено молчанием, да?

В.Дымарский И ему никто не напоминал?

Е.Анисимов Нет, ну, кроме Наполеона, да?

В.Дымарский Ну да.

Е.Анисимов И главное было, что он не то, что отмазывался или опровергал всё, что было. Он просто задумал, как курс изменить. То есть он начал разрабатывать в ближнем своем кругу реформы, которые бы как раз прошли по юношеским мечтам Павла об учреждении в России свобод и демократии. И высказывал просто радикальнейшие взгляды, и вообще передавал привет гражданину Бонапарту, как известно, и все окружающие страшно изумлялись.

В.Дымарский Слушайте, ну, все с этого начинали.

Е.Анисимов Но дело-то в том, что…

В.Дымарский Как заканчиваем.

Е.Анисимов Но это другое дело. Павловский зажим как раз сильно подтолкнул к радикальности взглядов Александра, и его только успокоило то, что его учитель Лагарп ему написал «Вот, вы так заботитесь о том, чтобы у вас был парламент. А в него сядут все вот эти, те, которые сейчас, и они урежут вашу власть и будут набивать карманы. Вы сначала осуществите государственные реформы, а потом уже всё остальное. Нельзя свою власть выпускать из рук». Ну и, конечно, эта мысль была правильная. Действительно, в самом деле. Хотя, конечно, правление было не такое, как у его отца.

В общем, это… Но понимаете, какое дело? Еще было много сходства и Екатерины, и Павла, и Александра. Это вообще представления о самодержавной власти, понимаете? Не о экзекутивной стороне государства, а о том, что государство важнее всего. И эти идеи – они были всегда. Собственно, и Сперанский начал свои проекты с реформы государственной власти.

Поэтому мысль Павла о том, что надо менять что-то, она, как бы, трансформировалась, вот, в реформы Александра, которые тоже, как правильно вы сказали, не оказались закончены.

В.Дымарский Николай Павлович, ну и Константин заодно – они не вспоминали отца никак?

Е.Анисимов Нет. Николай был очень маленький, он был вообще возраста Пушкина и он практически не помнил. И есть описание того, как он вспоминает, как произошел этот переворот и как они уехали из противного Михайловского замка в Зимний дворец.

Но самое главное, у всех проходил… Вот я нашел эту цитату из Павла. «Мы нашли за лучшее согласовать монархическость и экзекутивную власти в обширности государства с преимуществами той вольности, которая нужна каждому состоянию для предохранения себя от деспотизма». Понимаете? То есть как?.. Вот, он и пал жертвой, как и другие правители, пытаясь соединить, согласовать монархическую экзекутивную власть со свободами, которые нужны всем сословиям. Понимаете? Это неразрешимое, это квадратура круга. Это неразрешимая задача, которая, по-моему, не решена до сих пор.

В.Дымарский Конечно. Не только по-вашему, Евгений Викторович.

Е.Анисимов Да. Вот, как это в России, у которой самодержавная власть, еще должны быть свободы? Как это вообще?

В.Дымарский А никому не приходит в голову, что свободы не обязательно должны быть вместе с самодержавной властью – власть может быть другой.

Е.Анисимов Это невозможно просто. В самодержавие невозможно, ну и всё остальное. Идет по кругу. Идет по кругу, потому что…

Понимается значение свободы и привилегий, и это всё осознается. Потому что знаете, очень важно, чтобы у тебя были фундаментальные права на жизнь, на свободу и тому подобное. Но вместе с тем, вот, экзекутивное государство.

В.Дымарский Ну да. Евгений Викторович, еще хотел один вопрос задать. Еще одна тема, всегда связанная с Павлом, это Мальтийский орден, да?

Е.Анисимов Да.

В.Дымарский Вот эта вот его страсть к Мальте, к Мальтийскому ордену, к рыцарству вообще, да? Не упустили ли мы тогда, говоря, опять же, современным геополитическим языком? Тогда же могли и Мальту себе?.. Мальта наша могла быть? «Мальта наша» – хороший лозунг.

Е.Анисимов Да много чего можно. Во многих океанах.

В.Дымарский Да. А как это воспринималось?.. Ну, как это воспринималось в русском обществе?

Е.Анисимов Это вообще-то вы тему затронули очень интересную. Потому что вообще Павел воспитывался как дофин. То есть, в принципе, средневековым нормам рыцарского поведения.

В.Дымарский А, конечно.

Е.Анисимов Это как-то очень совпадало с романтизмом восприятия молодого человека окружающей жизни, с идеями свободы, борьбы с деспотизмом, которую он видел в лице матери и Потемкина, и всех прочих. Вот, с рыцарственностью. Уважением к женщине, ну и тому подобное, что с этим связано.

И вдруг тут, значит, происходили, как известно, французская революция, разные дела на разных частях мира. И вот тут всплыла идея этого самого Мальтийского ордена, который обратился к Павлу за защитой.

И Павел тотчас же эту идею ухватил, потому что она соответствовала вот этому романтическому отношению к жизни в целом.

Но как часто бывает, реальная жизнь – она не совпадала с мечтами. Он построил там Приоратский замок (кстати, очень любопытный сам по себе этот замок) для мальтийских рыцарей и для себя. И на этом всё кончилось, потому что там сильней оказалась власть англичан и прочее, и прочее. В итоге ничего этого осуществлено не было. Да и не надо: это была вот такая, опять же, игра, в которую его втянула его романтическая юность.

И кстати, к рыцарству часто обращались. И например, Николай Первый тоже вообще, как ни странно, был вот таким романтиком и устраивал…

В.Дымарский Кстати, не вяжется с его образом романтизм.

Е.Анисимов Ну, вот, как покровитель, как защитник. Рыцарь – это, значит, защитник Гроба Господня в первую очередь, а не то, что там подраться, захватить поместье чужое.

И в этом смысле это такая была игра, такая блажь в некотором смысле. Но она оставила замечательные следы в виде часовен мальтийских и прочее, и прочее. Орден и прочее.

В.Дымарский Ну да. Ну да, ну да. Ну, там же как-то всё вместе шло: рыцарство, регламент, да? Вот это как-то вот такой образ (да?) у него, который он пытался навязать России. Ну, в общем-то, Россия всегда, по-моему, готова для такого, нет?

Е.Анисимов Ну, вы понимаете, вот, когда мы говорим о человеке, то, вот, много слоев в нем, да? И особенно тот, который на свету, на вершине и, там, разные качества, разные особенности личности – они проявляются в каких-то конкретных делах, и, уже видя, что он запрещает хлопать без его ведома в театре, мы думаем, что солдафон какой-то. Вот. А когда… Он там, значит, очень любил театр и в молодости режиссировал театральные представления в Гатчине. И вообще само уважение порядка какого-то – это для России тоже чрезвычайно важно.

Вот эти все сложные моменты и не позволяют давать Павлу каких-то однозначных оценок.

В.Дымарский Слушайте, а кому можно давать однозначные оценки? Они все, в общем-то… Вообще вот это, знаете, наша любимая оценка: он был хороший или плохой? Знаете, такая, полудетская? Даже не полудетская, а просто детская. Но мы пользуемся ими и во взрослом возрасте. Я думаю, что нет ни одного правителя ни однозначно хорошего, ни однозначно плохого – там у них всё намешано, конечно.

Е.Анисимов Нет, однозначно плохие есть.

В.Дымарский Ну да, согласен с вами.

Е.Анисимов Иван Грозный, Сталин и, там, Гитлер.

В.Дымарский Ну, да, да, согласен.

Е.Анисимов Тут не о чем говорить.

В.Дымарский Хотя слушайте, хотя про Ивана Грозного тоже можно вспомнить какие-то его периоды, когда он там с Западом пытался дружить и вообще чего-то такое, да? Куда-то его понесло в другую сторону, не в ту, в которую…

Е.Анисимов Нет-нет, всё это не так, нет.

В.Дымарский Нет?

Е.Анисимов Нет. Это, конечно, ужас, то, что… Я как раз очень хочу, чтобы в Новгороде поставили памятник жертвам Опричнины, потому что это человек, который просто устроил геноцид собственного народа. Вот, просто. Просто как Сталин. Геноцид собственного народа. Иначе это не назовешь. Чего бы он там ни делал, и какие бы он блага…

В.Дымарский Ну да. То есть это убивает все возможные…. Да.

Е.Анисимов Абсолютно. А с Павлом этого сделать нельзя.

В.Дымарский Убивать нельзя. Убивать нельзя – это основное.

Е.Анисимов Да. Это основное. И убивать нельзя, и кроме того… Вот это сложно с позиции человека у власти.

В.Дымарский Кстати говоря, отношение к убивцам Павла, да? Я из другой эпохи, из другой оперы, что называется. Я просто помню, как мне говорили те же русские эмигранты там во Франции, что они не признали там Юсупова, когда он приехал во Францию (русская эмиграция).

Е.Анисимов Да.

В.Дымарский Не потому, что им жалко было Распутина. А потому что убивать нельзя.

Е.Анисимов Да. Это, кстати, случилось и с убийцами Павла. Потому что был… Он вообще рассчитывал на то, что, ну, займет первое место при новом императоре. Его тотчас же отодвинули, и он всплыл только во время войны с Наполеоном.

А меня больше всего как-то огорчает… Вот, у гвардии был такой любимец Марин, который сочинял замечательные стихи, был блестящий человек. Но он был… Был начальником караула, который пропустил заговорщиков. То есть, вот не знаю, для меня это уже просто определенное…

В.Дымарский Ну да. Это же предательство ж тоже.

Е.Анисимов Это предательство, да. Я понимаю там, заговорщики, которые там… А караул пропустил – это значит предательство.

В.Дымарский Спасибо большое, Евгений Викторович. Это я говорю спасибо Евгению Анисимову, напоминаю, профессору Высшей Школы Экономики и Европейского университета, доктору исторических наук. Говорили мы о Павле Первом, говорили мы о герое апрельского номера журнала «Дилетант». Хочу сказать, что там есть, как бы, и вторая главная тема, мимо которой мы тоже не могли пройти, и отдали довольно много места этой теме. Это 60-летие полета Гагарина, да? Это уже XX-й век, это другая эпоха, но тоже историческое событие безусловно.

И еще раз напоминаю, что всю печатную продукцию… Как и сам журнал, так и печатную продукцию журнала можно приобретать на сайте https://shop.diletant.media/ – там, еще раз говорю, и сам журнал, и книги, в частности, по программе «Цена Победы», и комиксы. В общем, мы вас там ждем.

И еще раз тогда спасибо Евгению Анисимову. Продолжаем дальше читать журнал, изучать русскую историю, и с Анисимовым еще обязательно встретимся, я думаю, и не один раз. Есть еще, о чем поговорить, Евгений Викторович.

Е.Анисимов Спасибо, да.

В.Дымарский Спасибо. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире