'Вопросы к интервью
20 марта 2021
Z Дилетанты Все выпуски

Павел I — оболганный царь


Время выхода в эфир: 20 марта 2021, 18:10

26 марта 2021 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Елена Съянова, историк, писатель

Эфир ведет Виталий Дымарский

В Дымарский Добрый вечер! Это программа «Дилетанты». Я надеюсь, что я в прямом эфире. Меня зовут Виталий Дымарский. И надеюсь, что со мной на связи сегодняшняя наша гостья, собеседница — историк, писатель Елена Съянова. Лена…

Е.Съянова Добрый вечер! Я тут.

В Дымарский Елена Съянову я не слышу.

Е.Съянова А я вас слышу.

В Дымарский Теперь и я вас слышу. Связь у нас установлена, это замечательно. Мы сегодня приступаем к апрельскому номеру журнала «Дилетант». У меня на руках его еще нет. Он выйдет из печати, из типографии только в понедельник и появится на всех тех торговых площадках, которые, я думаю, постоянным читателям журнала хорошо известны. К ним добавился недавно замечательный сайт shop.diletant.media, на котором можно приобрести и сам журнал и многочисленную продукцию, производную от журнала, если так можно сказать. Это и под эгидой «Дилетанта» выходящие книги по программе «Цена Победы». Вот только что вышла новая книга: «Страны войны», где рассказывается о различных странах — их больше 60, — которые были участниками Второй мировой войны. Комиксы. То есть мы помимо журнала еще обрастаем и другими публикациями.

А возвращаясь к апрельскому номеру журнала, должен сказать, что главная тема у нас Павел I. Мы обозначили нашу тему сегодняшней беседы: «Павел I — оболганный царь». Это совсем не оригинальное название. И сейчас, я думаю, Елена Съянова нам объяснит, почему и оклеветанный и оболганный. И как только не характеризуют сегодня и судьбу и жизнь, и правление Павла I.

Но, Елена, я бы начал вот с такого вопроса. Вы тоже занимались Павлом I. Это ваша книга «Павел I — русский Гамлет»?

Е.Съянова Нет, это не моя книга. Моя называлась по-другому.

В Дымарский Ну, скажите, как ваша называлась, чтобы сразу на нею побежать.

Е.Съянова Моя называлась: «Призраки на том берегу». Это период молодого Павла.

В Дымарский Это взаимоотношения с Екатериной, с мамой.

Е.Съянова Не только. Там личность Павла и его окружения.

В Дымарский Скажите, во-первых, почему такое негативное отношение, как вы это объясните, было к Павлу и во время его правления и очень долго после его правления, и почему вдруг настроения поменялись, и буквально, наверное, со второй половины XX века и уже сейчас в XXI веке появились все эти заголовки: «Оболганный…», «Оклеветанный…»? То есть пытаются вернуть Павлу некое доброе имя, если хотите.

Е.Съянова Поняла вас. Хорошо. Во-первых, я уверена, что миф о Павле как о недалеком самодуре навсегда остался в прошлом, причем в ограниченном временном промежутке где-то полтора века. Потому что этот миф не имеет никаких исторических, научных обоснований. Это миф чисто пропагандистский. А такие мифы всегда обречены на короткую жизнь. Доказательства — в архивах. Просто за неимением времени приведу несколько примеров. Вот смотрите, Россия к концу царствования Екатерины все-таки имела очень серьезные проблемы. Во-первых, это хаос в преемственности власти. Не буду развивать эту тему. Я думаю, что все, кто нас слушает, понимают, о чем речь. Кто решил эту проблему, практически ликвидировав традицию самозванства? Павел.

В Дымарский В ущерб женщинам.

Е.Съянова Доказательство — в архивах: Указ о престолонаследии. И слава богу. И нечего женщинам там делать.

Второе: вялотекущий крестьянский бунт. Ведь кто хорошо полил холодной водой все эти очаги русского бунта, бестолкового уже, без единого руководства? Павел. Доказательство — в архивах: Манифест о трехдневной барщине. Кому не понравился этот манифест — вот вопрос. Отвечу позже.

Дальше. Безобразное состояние армии. Плохое обеспечение, отсутствие единой стратегии обороны. Устаревшие уставы, бесправие, произвол. Отвратительное состояние высшего командования: лень, бездарность. Полное разложение гвардии. И так далее. Кто за очень короткий срок провел короткую реформу? Павел. Кому она не понравилась? Отвечу. Ну, без внешней политики не обойдемся, да. Господи, да Бестужев, Панин в гробах ворочались от того, что творилось. А Безбородко уже был в поле не воин в то время. Кто сделал попытку повернуть всю дипломатию России к ее же России выгоде, умерив аппетиты тогдашней сверхдержавы? Павел. Кому это не понравилось?

Ну, еще пример: институт фаворитизма. Если не ликвидировал, то покалечил его тот же Павел. Вспомните клан Зубовых в последние годы царствования Екатерины. Мало того, что как пиявки присосались к той же казне, так они еще эти наворованные миллионы вывозили за границу.

Так вот, к чему я это говорю? Даже если эти с этих 4-5 пунктов собрать всех недовольных, то вот и получаются именно те люди, которые запустили миф о сумасшедшем императоре. И именно кто? Еще раз назовем их: разложившаяся дворянская элита, эти гвардейские мажоры; не менее разложившийся генералитет; совершенно погрязшие в коррупции дипломаты. И вот представители этой теплой компании они объединились под британским флагом и на британские деньги сначала Павла убили, потом оклеветали его память.

В Дымарский Мы опять ищем иностранный след.

Е.Съянова А его не надо искать. Он в архивах.

В Дымарский Может быть, они были и заинтересованы, конечно, но я не думаю, что они были первыми и главными интересантами.

Е.Съянова Поэтому я и говорю, что под британским флагом, под британским предводительством, на британские деньги во многом, потому что, конечно, казна была пуста почти в то время. Все эти бездарности, они ведь очень плодовиты в написании мемуаров. Поэтому и запустилась эта клевета о Павле. Но я повторю, вся эта писанина против документов — это пропагандистский выхлоп.

И, кстати говоря, серьезные историки, вообще историки этот миф не поддерживали никогда, потому что историки работают в архивах с документами, а там опоры на этот дебильный миф нету.

В Дымарский Лена, у меня такой вопрос. Хорошо, Недовольны были Павлом те, другие, третьи. Но его несчастья, они ведь начались до его правления. Сами его взаимоотношения с Екатериной. Нелюбимый сын. Непонятная история с отцом, судьбу которого он, мне кажется, даже во многом повторил. То есть у него как бы не задалось с самого начала, в общем. Он и императором натров взошел чуть ли не случайно, потому что волю Екатерины вроде бы как не исполнили.

Е.Съянова Ой, вот это опять нагромождение каких-то мифов.

В Дымарский Это миф о том, что Екатерина хотела внука на престол — Александра?

Е.Съянова Конечно. Нету таких документов, и ничем это не подтверждается. Только дворцовыми сплетнями. Более того, миф о том, что Екатерина не любила своего сына — это тоже миф. Я уже это говорила и повторю. Просто каждая мать своего ребенка любит по-разному. У нее была вот такая любовь. Это целая история, но, наверное, долго сейчас об этом рассказывать. Ну, что. Она нашла ему лучших учителей. Она дала ему возможность немного созреть, немножко адаптироваться к придворной жизни, зная прекрасно, что не очень у него всё хорошо с нервной системой было от рождения. Но это долгая история. Честно говоря, меня больше интересовала вся эта мифология вокруг его имени, когда он уже стал императором. Очень было интересно, например, как относились к личности Павла наши два самых великих писателя, например, Пушкин и Толстой? Ведь можно же опираться на их мнение.

Смотрите, как Пушкин относился к Павлу. Почему он относился к нему так плохо — Александр Сергеевич, наше всё?

В Дымарский Почему?

Е.Съянова Он вообще-то оклеветал неповинного Сальери. Он прошелся и по Борису Годунову. Вот и Павлу досталось. Потому что это эмоциональное отношение. Во многом он был под влиянием графа Лонжерона, который дружил с убийцами Павла. Я повторю, это отношение скорее эмоциональное. И мы это Пушкину легко прощаем.

Что касается Толстого, в его уже очень-очень зрелом возрасте, к концу жизни, когда Толстой уже во многом стал не эмоциональным писателем, а скорее философом и мыслителем, он задумал роман о Павле. Он писал: «Наконец, я нашел своего героя». Но не успел.

Поэтому я говорю, Пушкину мы скорее все эти эмоции прощаем, но мы не прощаем другое. Я во всяком случае не прощаю. НРЗБ когда-то мое поколение воспитал именно на этом образе тупого, полусумасшедшего императора.

В Дымарский И солдафона, который занимается только маршировкой и на плацу.

Е.Съянова Причем понятно, что в советских учебниках истории все цари подавались как порочные, крепостники, злодеи, не любившие свой народ и прочее. Но посмотрите, все-таки было какое-то равновесие в описании Екатерины, Елизаветы. Елизавета необразованна, по-русски говоря, НРЗБ, но зато всё русское. Екатерина там тоже фифти-фифти, так и так. Александр. Приводили слова того же Пушкина на одной и той же странице учебника: «Властитель слабый и лукавый… враг труда…». Не буду цитировать полностью. Но тут же опять: «Дней Александровых прекрасное начало», «Он взял Париж, он основал лицей». Ну, хоть какое-то есть хотя бы равновесие черного и белого.

И вот только один Павел в этих учебниках мазался черным, только черным. Мне кажется, вы это тоже помните.

В Дымарский И как, собственно, приветствовалась его смерть. И тот же Державин… Вот я себе выписал: «Закрылся грозный, страшный взгляд».

Е.Съянова Ну, Державин к тому времени НРЗБ его личность сейчас трудно обсуждать. Он уже стал царедворцем скорее. Но все-таки я задавалась вопросом, меня больше всего это интересовало. Это с Павлом было много понятно. Но вот, а почему нам так в свое время его подавали?

В Дымарский Так вы говорите, был интерес современников в таком образе Павла: нужно было оправдать то, что с ним произвели.

Е.Съянова Совершенно верно.

В Дымарский Ну, а после Павла, почему? Почему XIX век весь.

Е.Съянова Да, вот почему? Ну, ладно, там тоже еще были живы потомки — НРЗБ и прочие всякие писаки. И дипломатия была очень сложная. Всё время Россия металась между и между… К сожалению, Александр поломал перспективу дружбы с Францией.

Но меня интересовало больше, почему в середине XX века такое? Чем он хуже-то остальных? И вот, знаете, я на что обратила внимание? Учебники, по которым я учила историю, они были написаны поле XX съезда, после развенчания так называемого культа личности. И, я думаю, что Павлу досталось рикошетом от этого развенчания культа личности. Притом с упором на НРЗБ личности. Сильную, жесткую, независимую. С другой стороны, задаешься вопросом: А как же Петр? Вот уж личность, так личность. Так Петра подавали вроде как прилично в учебниках. Опять, получается, Павел — исключение.

А вот смотрите, как интересно вывернулась пропаганда того времени. Почему рикошетом не досталось сильнейшей, личности Петра? Вы помните, как подавался образ Петра I, например, в кино? Да чуть ли не как царь из народа, эдакий мужиковатый, простецкий государь.

В Дымарский Простецкий, конечно.

Е.Съянова Гениально его сыграл Симонов. Да кого он сыграл? Да кого угодно, только не подлинного исторического Петра.

В Дымарский Ну, слушайте, а где мы видели подлинных персонажей в кино или вообще в искусстве? Это совершенно не требование искусства — воспроизводить реальность. Искусство воспроизводит образы художественные.

Е.Съянова Но невозможно Петра I, законного государя все-таки выдавать за мужиковатого, простецкого царя из народа. Вот это уже перебор.

В Дымарский Я бы с вами не согласился по поводу XX съезда. Мне кажется, что рикошет от XX съезда, если уж брать по нашим царям, наверное, в первую очередь параллель шла к Ивану Васильевичу.

Е.Съянова А, ну это в другой площади. Хорошо, давайте вернемся к Павлу. Вот еще один вопрос, который меня всегда очень интересовал. Конечно, не терпит история сослагательного наклонения, я понимаю. Но, тем не менее, все-таки задаешься вопросом: вот какой была бы Россия XIX века, если бы Павел остался в живых?

В Дымарский Лена, давайте мы что сделаем? Давайте мы зададимся этим вопросом и сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим нашу программу. Напоминаю, у нас программа «Дилетанты». Мы начали изучать углубленно апрельский номер, где главной темой — Павел I. И мы с Еленой Съяновой обсуждаем образ Павла I в нашей отечественной истории.

НОВОСТИ

В Дымарский Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты». Мы в прямом эфире. Меня зовут Виталий Дымарский. И сегодняшняя моя собеседница — замечательный писатель и историк Елена Съянова. И мы продолжаем говорить о Павле I, который стал главный героем журнала. И еще напомню, что параллельно с традиционными площадками — киосками, магазинами — сейчас журнал «Дилетант» и другие книги, комиксы под эгидой «Дилетанта» можно приобрести на сайте shop.diletant.media.

Мы продолжаем про Павла I.

Е.Съянова Да. Решили немного поиграть в сослагательное наклонение, которое в данном случае не очень даже и сослагательное. Потому что всё очевидно.

В Дымарский Убираем сослагательное наклонение в том смысле, что если не произошло с Павлом того, что произошло. Вы это имеете в виду.

Е.Съянова Просто представим себе, что Павел спасся бы, остался бы на престоле и продолжал править, продолжать реализовывать все свои проекты. Это совершенно очевидные вещи. Во-первых, Россия имела бы военную базу в Средиземном море.

В Дымарский Вы имеете в виду Мальту.

Е.Съянова Да. А это было бы лишнее здесь, да? Так вот вся эта мифология дебильная выдавала за сумасшествие — намерение Павла стать великим магистром Мальтийского ордена, больше ничего за этим не желали видеть, никакой политики. Вот любил он мальтийских рыцарей, вон несло ему, вот только это надо было. Вот жезл ему был нужен — дурь.

Дальше еще одна дурь: сумасшедший Павел, как нам это подавали в учебниках, придумал казачков заслать в Индию. Господи, ну, если мне было 13 лет, я думала: Чего казачки-то наши в Индии забыли? Но ведь проходит несколько лет, начинаешь анализировать, думать. Если бы военный поход в Индию с Наполеоном вместе состоялся, — это был бы сокрушительный удар по всей колониальной системе Англии, которая просто присосалась к Индии как пиявка. Она без Индии вообще была ничто. Что дальше? Не было бы всех этих политических интриг, в которых проигрывал Александр. Не было бы войны 12-го года. Не было бы восстания декабристов.

Вот мой вывод: убийство Павла все-таки отбросило развитие России как минимум на полвека. Могу это доказывать долго и нудно и повторять, но, я думаю, что со мной многие уже согласны.

В Дымарский Наверное, дело все-таки в первую очередь историков. Да, судя по всему, я так понимаю, что все-таки настроения повернулись, как мы уже говорили в первой части программы, резко в пользу Павла от отрицания его какой-либо положительной роли до признания все-таки его заслуг.

Е.Съянова Вот что в этой связи. Это же закономерность вообще всей мировой истории. Почему-то все достойнейшие исторические личности свое подлинное историческое лицо возвращали всегда, минуя клевету, шутовские колпаки, да просто откровенную ложь. Гораздо менее достойные, А порой просто ничтожные, порочные персонажи удостаивались восхвалений, дифирамбов. Это же везде так. Та же Франция вся отмыла, наконец, от жирондистской мемуарной грязи своих великих революционеров и поставила на место Наполеона как прообраз Гитлера. Заметьте, я не говорю, что возвеличила — отмыла от грязи. Потому что все эти Бонапарты, и подлинные и из пивных, им же тоже создается по заслугам со временем, хотя в начале их превозносят.

Я бы, конечно, привела примеры из нашей истории. Тот же Михаил Романов, такой благолепный чистенький царек, молоденький, прямо весь свой русский Что было в основе его правления, в основе вообще всей династии Романовых, я про это — сейчас не та тема, я просто к тем, кто интересуется, хочу обратиться — в интернете посмотрите. История сына Марины Мнишек и Лжедмитрия II, которого звали Иван, А в народе прозвали Ворёнок. Посмотрите, что сделал благолепный Михаил Федорович Романов с этим ребенком.

Хорошо, давайте вернемся к Павлу.

В Дымарский Давайте вернемся к Павлу. Все эти мифы, то, что вы называете мифами — миф, как вы считаете, нелюбовь Екатерины к своему сыну; эта дурь Павловская и тому подобное — это все мифы, родившиеся при его жизни или уже после его смерти для оправдания, собственно говоря, той судьбы, которую его окружение ему предписало?

Е.Съянова При его жизни, прежде всего, зубовский клан, котором Павел, кстати, ничего плохого не сделал, просто трясся от страха и уже начал распускать эти гадости, эти сплетни. Тогда это была мифология на уровне придворного гула недовольства. А дальше, после его смерти это стало уже вытанцовываться как не клевета.

В Дымарский То есть вы считаете мифом и это ненайденное, конечно, завещание Екатерины, в котором она якобы завещала престол внуку, то есть Александру I.

Е.Съянова Не найдено, значит, не факт. А если знать подлинное отношение Екатерины и к Павлу и к Александру, то и искать не надо. Не было такого завещания. Под конец жизни Екатерина была в достаточно серьезном маразме, и она могла своим этим комнатным женщинам и фаворитам типа Зубова наболтать чего угодно, из чего они могли раздуть потом это уже, придав форму ее воли. Поэтому говорит об этом нет смысла.

В Дымарский Лена, но ведь многие историки объясняют заинтересованность Павла в новых правилах престолонаследия именно тем, что ему не понравился процесс собственного восхождения на престол.

Е.Съянова Я не очень поняла, о каких историках речь. Ему не понравилось, прежде всего — я уж так говорю — институт самозванства в России, который нужно было ликвидировать раз и навсегда, пресечь. Слишком страшной ценой он оборачивался для России. Прежде всего, это. Нужно было погасить крестьянские бунты. Он это сделал.

В Дымарский Своим отцом он все-таки считал Петра. Верил ли он в эти опять же слухи, что он сын Салтыкова?

Е.Съянова Да нет, конечно. Это тоже всё дыма напустила Екатерина. Кстати, при жизни Павла, Екатерины об этом вообще никто не говорил. Потом, когда были опубликованы ее записки уже в середине XIX века, как-то об этом прочитали. Скорей всего, это миф вообще родился в XX веке. Он как-то не особенно выразительный, потому что никому не надо его раздувать, потому что у нас бы тогда были не Романовы, а Алтыковы. Все бастарды потом пошли: династия Алтыковых.

Я просто думаю, что все-таки надо как-то подытожить современную историческую…

В Дымарский Подытожим. Я еще хочу сказать, подытоживая, может быть, в какой-то мере, мне кажется, что это потрясающий поступок Павла — это перезахоронение отца.

Е.Съянова Тут тоже всё было сделано не так, как это всё описали потом.

В Дымарский На мой взгляд, это очень достойный поступок как раз.

Е.Съянова Он просто короновал как бы его гроб. Никакой эксгумации, никакого усаживания на престол.

В Дымарский Но он вернул то, чего отец был лишен.

Е.Съянова Да. Он его просто короновал — то, чего не получил отец при жизни и всё. Да, это была официальная процедура, потому что это было в менталитете русского народа. Эта коронация придавала статус законности.

В Дымарский А как вы считаете, сам факт заговора, покушения и убийства — все-таки будем принимать на веру эту версию, что он был убит, а не апоплексический удар — сам этот факт…

Е.Съянова Подождите, это медицинский факт — по поводу убийства. У него был проломлен череп.

В Дымарский Понятно, да. Здесь сомнений быть не может. Но сам этот факт не говорит ли о том, что это воспроизвели фактически поведение Екатерины — в какой мере она участвовала, это другой вопрос, в покушении на Петра III, — воспроизвели то, что случилось с его отцом?

Е.Съянова Да, конечно. В общем, та же компания недоумков, недомерков зажравшихся, эта мажорная компания — всё они. И тогда были такие же. Но тогда хотя бы это были Орловы, какое-то у них было представление о чем-то. Павла убивали совсем отморозки.

Здесь вот другое интересно. Здесь еще один миф, совершенно перевернутая история о поступке Александра. Почему Александру приписывают заговор?

В Дымарский Он же участвовал в этом?

Е.Съянова Нет.

В Дымарский Нет, не участвовал, вы считаете?

Е.Съянова Нет. Не я считаю, а просто так, наверное, любые историки скажут, что нет подтверждения этому. Есть подтверждение другим вещам. Александр просто не хотел царствовать. Он бился в истерике. Это подтверждается многими документами. Он был в ужасе от того, что произошло. Он понимал, что теперь он изгой в своей семье. Он понимал, что его не простит мать, его никогда не простит его брат Константин, его не простят сестры. Он абсолютно не был готов к царствованию. Он знал сам о себе многое — знал, что он слаб, знал, что он недальновиден. Он много о себе знал то, о чем потом узнали и потомки.

В Дымарский Но он не был способен на такой поступок, который совершил позднее Константин?

Е.Съянова Да нет, конечно, он не был на него способен. Потому что он должен был кому-то передать власть. Просто так отречься и уйти он не мог. Есть очень интересная потом легенда, что он ушел. Знаете, про этого странника, который якобы… Я к тому это говорю, что в марте, после смерти Павла творилось ужасное при дворе. Это не было «дней Александровых прекрасное начало». Это был ад кромешный, просто ад. И все придворные всё знали. Но передать власть ему было некому. Константин его знать не хотел. Константин будет последовательным. Он никогда не примет власть. Ну, эту историю мы знаем. Александр предложил корону своей матери. Но мать ему ответил на это так — Мария Федоровна, — она сказала: «Твой отец, — это не мои фантазии, боже упаси, это я вам просто цитирую конкретные документы — никогда не простил бы возобновления женского правления в России. Поэтому хватит кривляться. Иди царствуй!»

То же самое ему говорили Зубовы и вся компания: «Хватит ребячиться. Иди царствуй». В общем, уважения Александр не имел от близких своих людей никогда.

Такой интересный еще вопрос: а почему же его поддержал Аракчеев? Вот кто должен был не простить-то убийства дорогого любимого человека Александру. А Аракчеев почему-то был при Александре. Тоже есть подтверждение и объяснение. Потому что при жизни Павла Аракчеев дал ему клятву, что он всегда поддержит его сыновей в самых трудных жизненных ситуациях. И презирая и, в общем, ненавидя Александра, Аракчеев эту клятву исполнил.

И все-таки буквально два слова, просто подытоживая, современная историческая характеристика Павлу. Ведь она уже дана: смелый реформатор, прогрессивный политик, ответственный хозяин, так сказать, в своем доме. Притом, что был слабые места. При этом никакой идеализации. Самым его слабым местом была порушенная в детстве нервная система. Отсюда все недостатки: срывы на людях с последующими извинениями, которые эти люди воспринимали как слабость. Была непоследовательность в некоторых решениях. Вообще, гремучая смесь подозрительности и романтизма. Недостатков у этого человека хватало. И, тем не менее, я думаю, он должен занять достойное место в истории России.

В Дымарский Надо сказать, что у него своих недостатков хватало, не надо ему дополнительно искусственных недостатков.

Е.Съянова Это точно, я согласна.

В Дымарский Лена, чем вы объясните — происхождением, может быть, не будем забывать, что к моменту его правления среди Романовых русской крови вообще уже почти не оставалось, еще была, конечно, но всё меньше становилось ее — его страсть к рыцарству? Он просто бредил этими рыцарями, рыцарством, пытался внедрить даже в жизнь двора эти рыцарские правила, рыцарские некие нравы, если хотите, статуты.

Е.Съянова С одной стороны, это достоинства, недостатки, издержки его воспитания. Времена, конечно, были другие. Но, прежде всего, он считал, что рыцарство — это устав чести. А в той грязи, которая царила при дворе, в этих подсиживаниях, интригах, коррупции этот кодекс чести был как свежий ветер, который мог бы сдуть эту грязь. Я бы так ответила.

В Дымарский Но, видимо, это тоже было среди тех вещей, которые двор не воспринял, которые фактически предъявлял как обвинения Павлу и, собственно говоря, породил, может быть, и отношение к Павлу.

Е.Съянова Конечно. Потому что мутная водичка при Павле, она прояснялась. И рыбку там уже всей этой камарилье было не словить. Это всё очевидно.

В Дымарский Лена, такой вопрос чисто советский. Мы же, когда говорим о царях, правителях, королях, мы, в первую очередь, разбираем то, что происходило при дворе — сам правитель и то, что происходило вокруг него. Но по советской традиции нужно обязательно задать вопрос: а что народ? Известно ли это, какой образ или какую репутацию имел Павел среди своих простых подданных?

Е.Съянова Прекрасный вопрос. Я хотела о нем сказать, но немножко забыла. Так вот какую имел репутацию Павел, прежде всего, среди низшего командного состава и солдат — очень высокую. Солдаты плакали после его убийства. Тему развивать не будут.

Какую он имел репутацию среди крестьян? Конечно, в глубинке всё было в достаточно статичном состоянии. Ближе к столице крестьяне шли, чтобы убедиться в его смерти. Нет свидетельств, что они плакали, как солдаты. Но они были удручены. Очень многие крестьяне были очень сильно удручены его смертью, потому что его декреты и манифесты дали им какую-то надежду.

В Дымарский Вот этот манифест о трехдневной барщине, да?

Е.Съянова Да, там еще очень много указов. Не, нельзя было продавать крестьян без земли. Нельзя было разлучать семьи. Там очень много всего.

В Дымарский Да, им даже дали право, по-моему, в купечество и мещанство записываться — казенным крестьянам.

Е.Съянова Вы знаете. в этой связи я скажу парадоксальную вещь…

В Дымарский А не было ли это первый шаг к тому, что впоследствии сделал Александр II?

Е.Съянова Конечно. Да, к ослаблению, а потом уже к ликвидации крепостного строя, который тормозил развития. Я просто скажу парадоксальную вещь. Вот в отличие от Петра Павел-то как раз был гораздо более народным царем, чем все остальные.

В Дымарский Видите, сейчас мы Петра знаем в основном по фильму, конечно, и по Алексею Толстому, вообще мы историю больше знаем по писателям, чем по историкам — по версиям писателей, чем по версиям историков. Но у нас сейчас есть еще и фильмы, посвященные Павлу. И, по-моему, очень неплохой фильм был, там, где Сухоруков играл Павла.

Е.Съянова Там еще такие отголоски, еще мифы… Все-таки нет. Я думаю, что фильм о Павле, он еще в будущем.

В Дымарский Еще впереди. И почему «Русский Гамлет»?

Е.Съянова Тут ситуация со смертью отца. Это во время поездки Павла, когда он сидел в Германии на спектакле «Гамлет». НРЗБ. Что смотреть на сцену, когда в ложе сидит русский Гамлет. Человек, который во многом повторяет судьбу Гамлета, только здесь мать ему перешла дорогу, а там — дядька. Но та же, в принципе, истории.

Ну, какой он русский Гамлет? Нет, конечно.

В Дымарский Это художественный образ был.

Е.Съянова Да, конечно. Эти все НРЗБ Лонжероны, шли бы они лесом. Они столько намутили в нашей истории.

В Дымарский Я думаю, каким бы лесом им идти только.

Е.Съянова Лучше читать мемуары все-таки наших. Того же Черновцова, Разумовских, молодую поросль уже. Панина, тоже уже молодая поросль. Они гораздо более понятные, меньше там накруток.

В Дымарский Я говорю спасибо Елене Съяновой за этот разговор, который такой, вступительный к апрельскому номеру журнала «Дилетант». Там много подробностей из жизни Павла, из судьбы Павла, из параллелей Павла. Сейчас слушайте новости. И читайте журнал. Всего доброго, спасибо!

Е.Съянова Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире