'Вопросы к интервью
16 января 2021
Z Дилетанты Все выпуски

Пайцза: предъявителю сего…


Время выхода в эфир: 16 января 2021, 18:10

Евгений Бунтман Добрый вечер! Это программа «Дилетанты». Я её ведущий Евгений Бунтман. Уже со следующего выпуска, следующему номеру когда будут посвящены наши радиопрограммы, будет вести Виталий Наумович Дымарский. А этим завершаем январский номер журнала «Дилетант». Следующий номер будет про орду. И у нас будет такой небольшой мостик между мушкетерами и ордой. На самом деле вполне… вполне логично, почему будем сегодня говорить с Сергеем Дмитриевым, старшим научным сотрудником Института востоковедения РАН. Сергей, добрый вечер!

Сергей Дмитриев Здравствуйте!

Е. Бунтман Сразу хочу предупредить, что мы с Сергеем достаточно давно знакомы. Поэтому мы… мы разговариваем на «ты». Почему? Какая связь между мушкетерами и пАйдзой? Или пайдзОй? Как правильно? ПАйдза?

С. Дмитриев Ну, это, кстати, один из редких случаях прямого заимствования практически китайского слова в русском языке. Ещё есть слово «пихор», как вы знаете. Куртка-пихорка. Вот пайдза – это от китайского «пхайдза». Поэтому в принципе как угодно.

Е. Бунтман Это очень удобно. А какая связь между мушкетёрами и пайдзой? «Податель сего действует по моему приказу и на благо Франция» — это как раз первая фраза статьи про пайдзу в журнале «Дилетант», в январском. Это такая табличка, как мы знаем из множества источников и археологических и высокохудожественных как путешествие Марко Поло. Это такая табличка, которая давала право проезда по землям так или иначе контролируемых ханом. Правильно?

С. Дмитриев Ну, в принципе да. это…

Е. Бунтман Зрители «Ютюба» помогут посмотреть у меня за спиной, а для радио мы опишем, как это выглядит. Да.

С. Дмитриев Собственно у нас есть, видимо, два разных объекта, которые обычно имеются в виду, когда мы говорим про пайдзу. Это, во-первых, такой пропуск, который вот собственно вот такие продолговатые, большие довольно-таки, они 20-30 сантиметров в длину и 5-8 сантиметров в ширину таблички, которые просто удостоверивали, что человек, который едет с ней, он имеет все основания для того, чтобы рассчитывать на особое отношение. Да? Что он едет не просто так, а по какому-то заданию вышестоящего. Что касается источников письменных, то там прежде всего Марко Поло, на самом деле не только у него описаны… совершенно другой объект, которые были как раз украшены всякими животными разными. Либо тигром, либо львом в разных случаях, либо кречетом. И часто изготавливались из золота, и даже какими-то вполне весомыми были, там что-то чуть не больше килограмма. Вероятно, это было что-то совсем другое. Хотя описывается это с этим пропусками через запятую. Это были такие знаки монаршей милости. И у Марко Поло довольно внятно указывается, что для самых важных князей вот выдавалась золотая огромная такая табличка тяжеленная, которая собственно была именно знаком милости, и параллельно с ней вот эти серебряные или позолоченные таблички с кречетом, которые тот в свою очередь мог выдавать своим людям вот для проезда. То есть это было два разных объекта, но благодаря Марко Поло они, в общем, слились в один. Хотя тогда их, наверное, пользующиеся не путали.

Е. Бунтман То, что для проезда, ну, это фактически те же функции выполняло как то знаменитое письмо кардинала, которое… с котором ездил д’Артаньян.

С. Дмитриев Ну, да. Но только, видимо, всё было проще и эффективнее, поскольку… и во многом поэтому они были серебряные или золотые вот такие большие, потому что их вот через эти дырочки привязывали к поясу и, собственно говоря…

Е. Бунтман … там дырочки тоже. Для радио я объясняю. Да.

С. Дмитриев Да, да, да. И издалека было видно, если человек едет с блестящим металлическим предметом на поясе такого-то заметного размера, то собственно, видимо, он часто мог даже и никому не давать читать, а просто издалека было понятно, что это человек… не просто так человек. То есть это такой вот… Здесь материальные измерения, наверное, не менее важно, чем текстовое в отличие от письма, где, конечно, бумага, на котором оно было написано, не значило ничего, а значили именно слова. Поэтому здесь вот немножко другая… другое соотношение объекта и текста.

Е. Бунтман … не слишком громоздко возить такое… такую штуку на поясе?

С. Дмитриев Ну, я думаю, вот тут надо спросить тех, кто возит штуки на поясе. Но я думаю, что нет. Главное было, чтобы это было всё-таки издалека заметно. То есть, видимо, считалось удобнее, не вступая в контакт с какими-то, значит, местными чиновниками перепрыгнуть условно на следующую сменную лошадь и скакать дальше, чем предъявлять им какие-то маленькие штуки. И это, кстати, видимо…

Е. Бунтман То есть даже читать не нужно было. Да?

С. Дмитриев Я думаю, что поскольку у них в большинстве случаев, поскольку мы знаем по археологии, у них везде одинаковые тексты, которые просто-таки значат в силу вечного неба, значит, и по приказу правителя, то их читать было не надо. Это было всё вместе такой единый артефакт, который удостоверивал власть его обладателя.

Е. Бунтман Но никаких сюрпризов там не должно было быть написано?

С. Дмитриев Нет.

Е. Бунтман Ничего неожиданного.

С. Дмитриев Нет. Хотя вот Марко Поло нам приводит иногда ужасно длинные тексты, которые якобы были написаны чуть ли не про конкретных лиц, и что конкретно им нужно… им нужно предоставить…

Е. Бунтман Я сейчас процитирую.

С. Дмитриев Да.

Е. Бунтман Есть фрагмент. «Узнал Великий Хан, что Николай с Матвеем и Марком…» — это братья соответственно…

С. Дмитриев Ну, это дядя и отец.

Е. Бунтман Да. Дядя, отец – братья. «… собираются уезжать. позвал их всех трёх к себе и дал им две дщицы, — собственно – да? – это пайдза, — с повелениями, чтобы по всей его земле им задержек не делалось и всюду им вместе со спутниками давалось бы продовольствие». То есть вряд ли это, наверное…

С. Дмитриев Ну, на вашу цитату, я могу ответить еще лучшей из того же Марко Поло, где он пишет про то, что ему схожую табличку, дщицу, значит, как нашу, значит, в переводе Минаева. Это табля на самом деле в оригинале. То есть вот такая пластинка. То же самое дали у ильханов. И действительно в монгольской Персии они были в ходу. И там говорится так: «Дал четыре золотые дщицы с приказами. На двух было по кречету, на одной лев, а одна была простая». Каждая была локоть и пять пальцев длиной, — прямо вдвое больше, чем, значит, мы видим по археологии, — весом в 3-4 марки, — то есть это 750 – тире – килограмм каждая. — Написано было там их письмом, что сила вечного бога имя великого хана всюду должно быть почитаемы и хвалимы навечные, что каждый, кто не подчинится, должен быть предан смерти, его товары конфискованы. А также, что эти три посла должны быть почитаемы, им должны служить во всех его земли как он сам, и что лошади, если им нужно, и все затраты, и любое сопровождение должны им даваться полностью. В опасных местах для них и всех, кто с ними. И так и делалось.

Е. Бунтман С другой стороны можно понять, почему табличка была такой большой.

С. Дмитриев Да нет. Тут…

Е. Бунтман Целый локоть, да?

С. Дмитриев … как раз видно, что начало вот это вот про то, что, так сказать, пишется по поводу… по поводу того, что силы вечного неба и так далее, это, конечно, то, что там было написано на самом деле. А вот силы вечного бога, имя великого хана, а всё остальное это пояснение Марко Поло, который как человек знающий знал, что за это полагалось носителю этой таблички, которая…

Е. Бунтман И про конфискацию товаров и так далее.

С. Дмитриев Да. Которая, видимо, была воспринята… Ну, во-первых, он хотел, конечно, подробнее рассказать читателю, какой он был важный человек. Это вообще одна из главных причин написания книги. И воспринято это было, может быть, даже тем, кто записывал за ним как непосредственный текст табличке. Вот у нас есть довольно много таких табличек, причём как найденных на территории Золотой орды, там на Днепре, по-моему, самая западная, так и на востоке как в Сибири, так вот в 98-м году во внутренней Монголии была найдена золотая такая пайзда. У них на всех абсолютно одинаковый текст, который, значит, я тут должен говорить голосом Гендальфа, значит, в доме Эрланда, вот только не «ашнак турботулук», а написано там «Монк тынгрин кучунлурге кысуджалин гогэндур Тохтамыш гагану кжарли кэнлу пушераку куманалдаху укук» (Гость зачитывает текст надписи). Ну, вот это вот Тохтамыш эта табличка, которая переводится как «Силу вечного неба покровительством великой благодати указ Тохтамыш-Когана. Тот, кто не будет почитать его, будет виновен и умрет». И есть разница. На ордынских меняется имя собственно выдавшего хана, возможно потому, что в орде были довольно большие проблемы с постоянной сменой ханов и, видимо, там было важно фиксировать, от кого человек едет. Вот. А вот в восточной части собственно в улусе Великого хана там просто писалось «появлением Великого хана». То есть там имя… имя не вставлялась, но ничего больше там не добавлялось, причем интересна, во-первых, конечно, степень унифицированности текста, который не занятно то, что империя всё-таки… Золотая орда в значительной степени сама по себе жила, но тем не мнение текст был такой же. Разница только в том, что на ордынских написано уйгурским алфавитом, а на великоханских с конца где-то с 80-х, видимо, годов, ну, с 1278 считается, писали новом алфавитом, так называемым квадратным письмом. Вот здесь вот у нас справа на картиночке те, кто в «Ютюбе» видят, это как раз уйгурское письмо, а слева – это квадратное письмо. Оно такое на основе тибетской было сделано. Но текст при этом абсолютно идентичен. И что ещё замечательно – это то, что в Золотой орде, несмотря на то, что они уже вот, ну, собственно во времена Тохтамыша со времен Узбек-хана они были вроде как мусульманами, но он надпись на пайдзе всё равно была «в силу вечного неба». Так что вот это симпатично, на мой взгляд.

Е. Бунтман Я напомню телефон для ваших смс +7 985 975 45 45. Можно писать через WhatsApp, Viber, теперь и Telegram, по-моему, уже с сегодняшнего дня можно, через Telegram. Да. Какими полномочиями обладал податель пайдзы?

С. Дмитриев Ну, видите, на самом деле, конечно, я думаю, что несмотря на, значит, утверждение Марко Поло, что это вообще решало навсегда все вопросы в жизни, я думаю, что, может быть, это относилось к тем вот высокоуровневым VIP-знакам, которых мы археологически не знаем совсем, но которые, видимо, существовали, потому что не только Марко Поло про это пишет. Там, может быть, это просто как указатель статуса действительно позволял примерно всё. Что касается вот этих вот подорожных, то я думаю, что это, конечно, часть почтовой системы, на которой держалась монгольская империя. И собственно главным правым было получение лошадей вне очереди…

Е. Бунтман На какой территории? Вот когда вот уже нельзя было получить по ней лошадь?

С. Дмитриев Ну, на территории подвластной Великому хану. Если это почтовое отделение считает себя подвластным Великому хану или подателю сего какому-то золотоордынскому хану, то соответственно этот гонец имел право на получение лощадей. Причём у того же Марко Поло указано, что даже якобы чуть ли не аж лошадей Великого хана он мог получить в каких-то случаях. Но я думаю, что это некоторое преувеличение. Может быть, здесь действительно были какие-то разные категории этих пропусков. В обычных случаях…

Е. Бунтман Но с другой стороны все лошади Великого хана, если они на территории.

С. Дмитриев Ну, это такое уже философское обобщение. Да? «Нигде нет ни пяди не царской земли». Но так естественно было понятно, какая лошадь чья. Да? Кому она тут стоит. Я думаю, что в большинстве случаев это просто вот внеочередное получение лошадей, но плюс естественно право на… Он же не всё время скачет. Да? Он, наверное, должен где-то упасть, отдохнуть, что-то выпить и съесть. Вот это всё тоже ему по этим… по этой табличке предоставлялось. На самом деле мы довольно хорошо знаем, потому что, как ни странно, они совсем недавно использовались. Это совсем не кануло в Лету, значит, с монгольской империей. Еще сто лет назад в южной Монголии в Ордосе вот Цыбен Жамцрано, такой замечательный бурятский востоковед, расстрелянный естественно в 42-м году, он наблюдал и описывал пайдзы, которые находятся в ходу в некоторых ханствах, и особенно этим пользовались жрецы культа Чингисхана, которые с этими пайдзами собственно путешествовали по всей Монголии и…

Е. Бунтман А новые выпускались или это старые какие-то?

С. Дмитриев Нет, это были новые. Они… На них было указано в случае с княжествами, какого это княжество, а в случае с вот этими дархатами Чингисхана было указано, что дархат Чингисхана, который следует по делам культа. И, значит, ему должно предоставляться всё, там баран в день, значит, неограниченное количество алкоголя и прочее. И он ездил, собирая на нужды вот этого храма Чингисхану, который там в Ордосе находился, он ездил вплоть до Маньчжурии по всем территориям, населенным монголами, он передвигался абсолютно бесплатно и с большой выгодой для себя. И это было 100 лет назад. То есть это, в общем, вполне живые вещи.

Е. Бунтман Вопрос археологический. А почему, если… Я так понимаю, что это было очень распространенного, и многие получали пайдзы, и иностранные купцы, и всевозможные люди с посланиями разными военными, торговыми и так далее. Почему так мало находят? Ну, относительно мало.

С. Дмитриев Ну, знаете, это, честно говоря, как сказать? Потому, что, как Вы понимаете, у предметов археологических, которые изготовлены из драгметаллов, повышенный риск не дойти до нас. Да? Вот там есть одна из известных, скажем, пайдз сибирских, которая известна половину, потому что она была приобретена в середине XIX века у каких-то серебряных дел мастера, который половину уже извел, значит, на свои серебряные дела. И поэтому естественно здесь, когда это серебро и золото, то люди, которые это находили, не очень были склонны это куда-то, значит, отдавать. А в таком научном контексте их, по-моему, не найдено, как ни странно, и вообще. Я по крайней мере сходу не припомню. В последнем… В Китае довольно часто возникают новости про находки. Это, правда, больше касается вот не таких продолговатых пропусков, а вот таких вот круглых, про которые мы еще поговорим. Но там очень много поделок, насколько я понимаю. И, ну, я просто не склонен согласиться с Вами, что их мало. Их даже ордынских, по-моему, известно типа 6 штук. И это не так плохо, учитывая, что это всё-таки не монеты. То есть это не многотысячные тиражи. Их…

Е. Бунтман Ну, понятно. Да.

С. Дмитриев … видимо, существовало, ну, опять же по более позднему мы знаем, что в княжестве вот, например, внутренней Монголии начала ХХ века, там в крупном княжестве их могло быть 10, а в каком-нибудь маленьком 2, например. Поэтому их, наверное, их и были там какие-то, может быть, и сотни штук. И то, что мы их знаем соответственно там десяток больше, это не так мало.

Е. Бунтман Продолжают слушатели интересоваться, что можно было подателю сего… Да? То есть пайдзы. Что? Какие у него полномочия были? Это, ну, имеется в виду подорожная. Да? Это был, не знаю, как у нас в Москве пропуска весной с QR-кодом просто, чтобы проехать беспрепятственно и получать там, не знаю, барана в день? Или вот тоже… тоже слушатель Дмитрий Мезенцев спрашивает, могли ли привлечь за преступление, и был ли иммунитет от уголовного преследования.

С. Дмитриев Про это я не слышал. Хотя я думаю, что если человек находится при исполнении, то это не исключено, по крайней мере пока он не доехал, я думаю, что вряд ли кто-то мог его что-то спрашивать, потому что его нынешняя задача была важнее. Что касается всего прочего, понимаете, тут надо очень хорошо понимать, немножко по-другому была устроена голова людей в то время. И если это… это не только и даже не столько документ, который дает право на что-то. Это документ, который показывает, что перед вами не просто человек, а человек, которому… Облеченный властью. Да? Которому вот сверху дано какое-то поручение. И соответственно на него уже сразу нисходит вот этот свет благодати, который, в общем, делает его даже уже не вполне человеком. И это…

Е. Бунтман Ну, то есть человек хана, на него распространяется отношение к хану.

С. Дмитриев Да, да. Ну, не отношение к хану, наверное, но, понимаете, вот это, скажу, хорошо описано в китайском материале, когда есть, скажем, куча сюжетов, когда чиновник там изгоняет злых духов или там побеждает каких-то монстров, потому что сам факт того, что он чиновник, у него выдана императором печать, делает его… даёт ему в руки власть над не только миром людей, но и миром нелюдей в том числе. Поэтому здесь вот такого рода предмет в ваших руках в условиях традиционного общества, традиционной империи – это прежде всего показатель того, что вы связаны напрямую вот с этим божеством там где-то на троне. И это вам дает гораздо больше, чем можно перечислить в любом кодексе законов. Между прочим, я вот специально спрашивал специалистов, есть ли что-то про эти таблички в юаньских законах, которых довольно много. И там, как ни странно, упоминание только одно, что вот гонцам давалась пайдза с кречетом, которой, кстати, нет в археологических тоже…

Е. Бунтман Угу. Которая…

С. Дмитриев … все эти рассказы…

Е. Бунтман … упоминается Марко Поло.

С. Дмитриев И не только Марко Поло. Там есть много разных. У Джейхуна там и так далее. В Юань-ши упоминается пайдза с кречетом, насколько я помню. Но вот в археологии никаких животных практически нет. Есть довольно абстрактные…

Е. Бунтман И льва тоже нет, который упоминается.

С. Дмитриев Ну, вот лев на самом деле… Вот мы сейчас с Вами должны не забыть про эти круглые, значит, пропуска. На них есть такая штука, которая похожа, которая изображает льва. Но при этом это почти все такие пайдзы, которые мы знаем. Это, видимо, такие более низкоуровневые пропуска, которые, может быть, даже не связаны с почтовой службой, а просто показывающих, что человек при исполнении, они часто, по-моему, даже из чугуна, например. Вот у нас есть опять же в Сибири найденная такая… Сейчас. Секунду. Я найду. Она называется Боготольская пайзда, которая… на ней за серебряные знаки, вот это как раз она, но сама на чугунная. То есть это не как раз… невысоко-уровневая. Вот на них львы. Что касается таких более…

Е. Бунтман Я опишу. Как на медаль похожая.

С. Дмитриев Ну, она такой медальон, который с такой подвижной петлей, которая… она крепилась, к чему угодно, тоже к поясу или не к поясу, к какому-то шнурку. И там такой вполне восточный орнамент в виде льва. Но вот так навязчиво повторяемые рассказы про тигров в углу в китайских источниках и львиную голову Марко Поло, они археологически подтверждаются довольно слабо. А кречетов, по-моему, нет совсем. Есть ордынские пайдзы, где там драконы какие-то. Вот у нас там она даже есть. Но такие очень абстрактные. Поэтому вот это такая некоторая… некоторая загадка. Так вот в юаньских законах просто сказано, что могут выдаваться пайдзы с кречетами. Никаких… То есть дальше на самом… Это значит, что на самом деле всем дальше было понятно, человек по государеву делу. Соответственно он получает всё, что ему нужно. Это не требует никаких дальнейших пояснений.

Е. Бунтман Ну, а дальше он может… может и свободно… свободно передвигаться, получать, видимо, бесплатно еду.

С. Дмитриев Ну, понимаете, все-таки если вернуться к монгольской империи, она держалась во многом на том, что почтовая служба должна работать быстро. И соответственно человек, который едет по государевой надобности, он должен получать всё, что ему нужно быстро. Он, скорее всего, не будет это использовать для того, чтобы наедаться и напиваться на шведском столе, а просто действительно, может, иначе ему это потом соответственно тоже дорого будет стоить. Но всё, что ему нужно, он получит. Это может дорого стоить тем, кто его принимает, но такая у них работа.

Е. Бунтман Сергей Дмитриев, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН у нас в программе «Дилетанты». Обсуждаем охранные грамоты или подорожные грамоты металлические, из разных металлов, которые называются пайдза. Это один из первых был вопросов, что такое пайдза. Вот как раз эти полчаса мы этому посвятили. И дальше как раз будем говорить и про практику использования, и про теорию, и про многое другое. Вернемся к разговору после новостей.

**********

Е. Бунтман Это программа «Дилетанты». Обсуждаем пайдзу монгольскую. Монгольскую ли, кстати? Об этом тоже сейчас поговорим. Монгольскую подорожную грамоту или знак отличия с Сергеем Дмитриевым, старшим научным сотрудником Института востоковедения РАН. Это исключительно монгольская вещь?

С. Дмитриев Ну, видите… Ну, нет, хотя тут очень трудно к этому добавить что-то уверенное, потому что в китайской традиции есть тенденция это всё связывать с самого разного рода знаками, которые носились на поясах. И у китайцев есть своя очень интересная штука. Там ещё каких-нибудь там IV-III веках до нашей эры, скажем, фиксируются очень интересные такие поясные знаки. Это называется тигровая бирка хуфу. Это был такой тигр, который сложен из двух половинок как пазл. И они подходят только один к другому. И соответственно какому-нибудь полководцу выдавалась одна половинка. И если ему посылался важный приказ, то гонец получал вторую половинку вот для сличения, чтобы, значит, не было подмены письма как «Царе Салтане» и так далее. Хотя это не мешало, конечно, никому. А в дальнейшем в средние века тоже были всякие там в форме рыбок, в форме, значит, черепашек такие поясные знаки, которые тоже вот показывали, что это человек…

Е. Бунтман Ну, уже не складывались из половинок?

С. Дмитриев Нет, уже не складывались. Хотя на них по-прежнему наносился знак тхун. То есть совпадает, но они уже ни с чем не складывались. То есть который тоже показывает, что человек, значит, не просто так идёт. Но при том, что, конечно, есть какие-то сходства. Они, видимо, объясняются тем, что просто Восточная Азия – это регион, где люди не имеют карманов, и всё, что можно к одежде приделать, это всё носится на поясе. Соответственно это и там, и там поясные бирки. Но вот именно таких, если мы… То есть, ну, опять же если мы говорим про вот эти круглые пропуска, которые часто бывают довольно низко статусные, они могут действительно объясняться китайской традицией, и, наверное, после монголов что-то похоже существовало, описано в том числе и иностранцами в минское, в цинское время были латунные, например, такие поясные бляхи, которые, скажем, давали право входа и выхода из императорского дворца. Да? Вот. Но если говорить о…

Е. Бунтман То есть как разовый пропуск.

С. Дмитриев Он не был разовый. Это человек просто носил его все время на поясе, опять же чтобы не объяснять каждый раз, что он имеет на это право. Там все торопились. Да? А вот если говорить про вот эти… то, что мы видим, нам они ближе, может, они лучше всего представлены археологически, эти продолговатые серебряные или даже золотые планки с надписью, что этот человек не просто так человек, у нас… Всё, что у нас есть, – это связано с… почти всё же связано с монгольской империей. Они все… надписи на них монгольские. Хотя на некоторых, скажем, могут быть какие-то служебные надписи там по-китайски, типа там государственный знак номер 34. То есть он где хранится, видимо, там в хранилище не всем по-монгольски читали, могли быть китайцы, то там такие служебные пометки могут быть. Есть только одна над… одна табличка, которая несёт китайскую надпись. Но эта табличка, во-первых, найдена в не очень хороших условиях. Она в 30-х годах была найдена в Китае. И надпись эта буквально повторяет то, что указано в «Мэн-да бэй-лу», в полном описании монголо-татар. Хотя вот японский профессор Ханеду Тору, который ее исследовал, он считал, что она подлинная, но у меня всё это вызывает определённые сомнения, потому что китайские технологии подделок древности, она на очень высоком уровне стоит, и прочитать средневековые хронику, чтобы взять ровно ту надпись, которая должна быть на этой искомой табличке, это очень похоже на то, что обычно делают хорошо подготовленные…

Е. Бунтман Вызывает уважение, да?

С. Дмитриев … фальсификаторы. Да. Вот все остальные, которые у нас есть, они на мо… тексты на монгольском либо уйгурском письмом, либо квадратным письмом. Единственное, насколько я знаю, исключение – это есть одна табличка чжурчжэньская, на которой написано государственный знак, то есть вот немножко отличается сама… сама терминология. В этой подлинности таблички нет никакого сомнения. Она была найдена в 1976 году в Приморском крае археологами советским. Поэтому там всё чисто. Но это очень поздняя табличка. Это на самом деле даже уже не Чжурчжэньская империя Дзинь. Это так называемое Восточное Ся. Это такой чжурчжэньское государство, которое существовало пару десятилетий в условиях, когда империи уже пала, и монголы просто ещё не дошли там до самых крайних. Поэтому здесь, в общем, я бы по крайней мере как одну из гипотез мог бы принять, что это могло быть даже скорее монгольское влияние на Чжурчжэнь. Хотя и там, например, Джейхун, который был советским послом у монголов, он пишет, что вот эти таблички, значит, монголы научились, как всё остальное человекообразное они научились этому у дзиньских бандитов там и так далее. Но у меня нет уверенности, что это было такое прямое китайское влияние. Мне, честно говоря, кажется, что вот сам форм-фактор этой блестящей таблички, которую на всаднике далеко видно, это не китайская штука, потому что все-таки в Китае важные люди… ну, то есть гонцы особо важными людьми не были. Им бы было достаточно бляхи из чего-нибудь недорогого. А люди, которым можно доверить полкило золота, они верхом не ездят. Да? В основном они ездят там в паланкине или в…

Е. Бунтман Ну, там какой-то караван должен быть. Да.

С. Дмитриев И поэтому соответственно и вот на поясе такая издалека видная бляха, она им совершенно ни к чему. Поэтому я думаю, что это… Мне кажется, что это скорее связано именно с монгольской почтовой службой. Но тут есть довольно много разных мнений среди ученых. Поэтому тут я не буду говорить, что это очень ясно, потому что есть несколько… несколько разных… Ну, школ в таких маленьких вопросах не бывает, но направления есть и довольно много.

Е. Бунтман А если в другую сторону посмотреть, в западную, ну, если смотреть от…

С. Дмитриев Почему бы и нет.

Е. Бунтман … от монголов в нашу сторону, в сторону русских княжеств, насколько можно как-то определить было это распространено или нет?

С. Дмитриев Ну, собственно одна из… вот одна из пайдз Эрмитажа…

Е. Бунтман Вот на Днепре, ты говорил.

С. Дмитриев … она на Днепре. Да. Вот это, по-моему, может быть, у нас она самая правая она и есть. Это такая, по-моему, пайдза…

Е. Бунтман Ну, с такими закругленными краями, я поясню, она. Да.

С. Дмитриев Да, пайдза Абдуллы, по-моему, если я не ошибаюсь. То есть мы знаем, что в Золотой орде всё время существования, там вплоть до, по-моему, 70-х годов XIV века это использовалось. И более того на самом деле есть же такой красивый момент, в Казанском летописце написано, что одним из эпизодов…

Е. Бунтман Вот я как раз хотел спросить. Да. Про него.

С. Дмитриев Про вторжение, значит, вот монгольского ига Иваном III было, что он плюнул на золотую басму Ахмат-хана.

Е. Бунтман Чтобы это не значило. Басма – это что?

С. Дмитриев Ну, басма – это в принципе… это от слова «давит». Да? Как басмач. Да? Это печать в принципе. В позднеордынском и в крымском, например, делопроизводстве были… иногда золотыми басмами называлась такой вислая золотая печать. Но в то же время слово это очевидно было таким тюркским объяснением вот как бы более восточного термина, который мог звучать как «байса», или мог звучать как «пайзе». То есть это вот эта «пхайдза», опять же переделанная уже тюркоязычными, значит, монголами Золотой орды.

Е. Бунтман То есть скорее всего Великий князь Иван Васильевич III…

С. Дмитриев Поскольку вот…

Е. Бунтман … топтал пайдзу.

С. Дмитриев Да, дунуть, плюнуть на печать. При этом мне кажется, что возможно это как раз, поскольку, как видите, в ордынском… в ордынском на пайдзе обязательно должно было быть имя выдавшего хана, то здесь, на мой взгляд, плевать, конечно, удобнее на большую серебряную, золотую табличку, чем пытаться попасть на вислую печать, в которую даже Великий князь вряд ли мог с уверенностью попасть.

Е. Бунтман Ну, он… Вот если верить казанскому летописцу, там много чего Иван Васильевич, Великий князь Московский сделал. Значит, «при им басму лица его…» Вот, кстати, «лица его». Это, значит, что там это ему принадлежало? Или то, что там был изображение? Как это трактовать?

С. Дмитриев Ну, Самойлович, у которого по этому поводу статья, трактовал это как… ну, поскольку изображение в условиях исламского государства довольно маловероятно, он считал, что это просто имеется в виду личное. Да? Вот личное. То есть это вот ему выданное. Это, конечно, может быть и печать. Но вот опять же Самойлович считал, что… он не исключает, что это вот такая подорожная опять же… подорожная пайдза. То есть вот что-то типа того, что… о чём мы говорили. Так что это, видите, не только было, но и, может быть, даже принимало непосредственное участие в свержении, значит, монгольского ига и так далее.

Е. Бунтман «Потом он, на нее плевав, не взломая, на землю повержа и потопта ногами своими».

С. Дмитриев Ну, вот опять мне кажется, что всё это гораздо красивее делать с большим дорогим, весомым предметом, чем, значит, с какой-то…

Е. Бунтман Ну, то есть с чего мы начинали.

С. Дмитриев Да.

Е. Бунтман То есть это удобно, чтобы видеть издалека. И вот Великому князю удобно было и не зломать, и плевать, и это…

С. Дмитриев Ну, вот это, кстати, между прочим, мне кажется, вот в статье в «Дилетанте» там такой задается риторический вопрос, почему же их не подделывали. Я думаю, что во многом это, кстати, могло определяться и тем… Хотя мы, кстати, знаем в источниках есть кое-какие в персидских упоминания о том, что делали, чтобы их не поделали, но что в большинстве случаев это во многом решалась просто экстремальный дороговизной такой подделки. То есть вот если вам нужно для того, чтобы что-то подделать для начала найти полкило серебра или полкило золота, то это уже вас во многих случаях остановит.

Е. Бунтман Но оно того стоит ведь, если… если даёт такие полномочия.

С. Дмитриев Ну, если она дает полномочия на время проезда, это же, понимаете, это же не то, что вы действительно на всю жизнь ее вешаете на лавку, как это… Да? Луначарский – топор. Да? В Стамбуле, который… Вот эта лавка под охраной. Да? То есть это… Если это действительно подорожная, то подделка ее во многом лишена смысла. Вы, конечно, может быть доедете куда-то с большим удобством, но это всё равно по-прежнему довольно опасно. Во-вторых, не так уж… Вот нестись куда-то и бесплатно перепрыгать лошади на лошадь – это, наверное, не совсем то, что вы хотите достигнуть, когда вы так дорого подделываете какой-то предмет.

Е. Бунтман Но это какая-то такая должна быть дорогостоящая цель, по всей видимости, чтобы подделывать, чтобы оно того стоило.

С. Дмитриев Да. Да. То есть, видимо, тут не так уж… не так уж легко было придумать, зачем бы это было нужно делать. Хотя вот у Рашид ад-Дина про… Он пишет про ильханов начала ХIV века. Там был такой момент при Газан-хане, когда они много пытались навести порядок и, кстати, использовали многие наработки там китайского делопроизводства, там есть отдельный рассказ про то, что были отозваны все старые пайдзы, были выданы новые. Сидел специальный один ювелир в столице, который там наносил сложный узор, чтобы это было нелегко подделать. То есть там об этом есть кое-какой материал, что всё-таки вероятно бывали. Но это скорее было связано, видимо, с злоупотреблением всяких местных владетелей, которые иногда вот эти пайдзы, им выданные, пытались использовать для личных каких-то целей, поездки на дачу там и так далее.

Е. Бунтман Русские князья, которые ездили в орду за ярлыком, они ездили с чем?

С. Дмитриев Я, откровенно говоря, не думаю, что им что-то такое давалось, потому что они… Насколько я понимаю, иногда в знак особого почета человеку, уезжающему вот в руку, например, когда он уезжал из орды, ему была выдана тоже такая подорожная. И известно, что она там чуть ли не за 2 недели доехал от Монголии до Чёрного моря, почти умер при этом, но зато был потрясён вообще возможностями почтовой службы. Может, это было как сейчас, там я не знаю, какие-то полёт на Марс за полчаса. Да? Такого не может быть. Но когда какой-то правитель, даже если он был вполне благонадежный, и к нему хорошо относились, ехал в орду, я предполагаю, что он не должен был получать такого чрезвычайного пропуска.

Е. Бунтман Ну, и можно предположить, что у князей и у Великих князей был недостаточно высокий статус по ордынским меркам.

С. Дмитриев Ну, да, поскольку всё-таки они не были именно губернаторами. Да? Это были вассальные правители, которые много чего были обязаны, но…

Е. Бунтман Да, вот дикие, где-то на окраине. Ну…

С. Дмитриев Не совсем так. На самом деле ведь в монгольской империи довольно большую роль играли именно признавшие вовремя власть хана, значит, какие-то местные правители, которым за это позволялось править дальше – да? – при условии там выплаты дани и там посылки войск, когда надо. Причем там многих… на многих это распространялось. Было слишком далеко. Было на… Зачем эти войска от них получать? Потом была попытка при Мунке как раз, когда вот выдвинулись московские князья. Да? Когда прислали баскаков, которые должны были провести перепись населения. Это вызвало, значит, ужасное восстание, потому что как же нас будут считать и зачем. И тогда московские князья предложили свои услуги для выполнения всяких вот этих, в том числе фискальных обязательств. Но… То есть в орде были попытки налаживания централизованной системы, когда, значит, всё будет собираться централизовано по всем правилам и прочее. На самом деле они не очень получились. То есть они получились немножко при… И в итоге это привело к тому, что орда распалась на улусы. Да? Когда власть Великого хана стала распространяться номинально на многие части. И орда в этом плане была, кстати, такой довольно традиционалистской. То есть когда действительно местные владетели, если они более лояльны, то им, в общем, много чего позволялось. Но я не думаю поэтому, что вот как персидским, например, наместникам им выдавалось какое-то количество пайдз для того, чтобы они могли своим гонцам их давать на какие-то случае. Я думаю, что…

Е. Бунтман А! То есть это только централизовано через Великого хана?

С. Дмитриев Да, насколько я понимаю, все случаи, когда у нас указано, что местному…

Е. Бунтман Вот у Марка Поло же того же есть, по-моему, кусок, что это… что не только великих хан дает, но…

С. Дмитриев Ну, да. У него… Сейчас секундочку. Я это найду. У него сказано…

Е. Бунтман Дайхату – да, – дает.

С. Дмитриев Нет. Ну, вот тут вот он пишет, что «добавлю еще, что кто поставлен над 100 тысячами или начальствует главным в некой провинции с большим войском дщица золотая и весит 300 саджей, — это значит 1 200 грамм примерно. — Написано на ней то, что я сказал выше. Под надписью нарисован лев или изображение кречета, или иных животных. А надо львом на другой стороне изображены солнце и луна». Вот солнце и луна обычно бывают на этих пайдзах. Больше ничего нет. «И ещё помимо прочего у них есть предписание Великого хана, даны им права, как видно по этой благородной дщице на великую власть. Когда тот, у кого это важная дщица едет, то должен нести над головой золотой зонт. И значит, это что важный он господин, имеет большую власть. И каждый раз когда он сидит, то всегда на серебряном стуле. А ещё таким великим людям Великий хан дает дщицу с кречетом, даёт ее очень большим князем, чтобы была у них полная власть как у него. И это такая власть, что хотят они послать гонцов и иных людей, то дают им такую дщицу, а именно с кречетом, что коль надо, они могут взять всех лошадей у любого человека, неважно кто он, и могут взять, когда им надо, и вести с места на место с собой целую армию любого великого принца, который подчиняется Великому хану для своей охраны, что они могут взять лошадей царя и могут взять лошадей Великого хана, если хотят. Если кто-то осмелится не подчиниться во всём воле и приказу того, кто имеет эти дщицы, он должен умереть как бунтовщик вроде Великого хана». Если отбросить любимый Марко Поло, значит…

Е. Бунтман Подробности вот эти?

С. Дмитриев … подробности гламурные, значит, всякие штуки, то понятно, что вот этот некий неизвестный нам предмет экстра большой важности, золотая, вот это тяжеленная, которая давалась действительно вот там 100-тысячникам. Да? То есть это губернатор крупного… крупной провинции условно в условиях там юаньского Китая, например. То ему также выдавались дополнительно пайдзы с кречетами, которые были именно… именно подорожными. И то же самое мы видим по персидскому материалу, где тоже сказано, что у каждого губернатора было некоторое количество пайдз, которые он мог использовать в случае экстренной надобности. Такая вот мигалка, которую надо дать. И собственно вот по монгольскому материалу начала ХХ века, тоже мы видим, что вот у князя или там у храма Чингисхана было некоторое количество, ограниченное, вот этих вот пропусков, которые можно было выдавать. Я думаю, что русские князья не должны были попадать в число лиц, которым вот такие мигалки были положены.

Е. Бунтман Ну, всё-таки не 100 000, конечно.

С. Дмитриев Ну, да. Плюс они всё-таки немножко вне вот этой системы. Они подчиняются, но не напрямую. Им и ярлыка достаточно. Между прочим…

Е. Бунтман Ярлык – это что, кстати?

С. Дмитриев Ярлык? Ну, ярлыки известны. Ярлык – это бумажная некая… указание, которое говорит, что вот этому такому-то правителю поможем… можно тут править.

Е. Бунтман Нет. Я имею в виду не смысл ярлыка. Я тут ещё… Обычно, не помню, то ли в пятом, то ли в шестом классе этим занимаются. Эта бумага, да?

С. Дмитриев Это бумага. Ну, кстати, между прочим, у нас есть довольно много и у того же Марко Поло, и у Джейхуна, если я не ошибаюсь, есть упоминание о том, что вот к этим высокостатусным редким предметам золотым часто прилагалась бумага, где было подробно описано, значит, что этому человеку можно. То есть…

Е. Бунтман То есть все-таки если кому-то придет в голову проверить это?

С. Дмитриев Да. Ну, это, я так понимаю, не относилось к подорожным, а относилось именно к вот этим символам экстремальной власти, про которые Марко Поло много пишет как человек, симпатизирующий экстремальной власти. Но вот говорю, археологически они у нас не отображены. Может быть, они были немножко похожи на вот эти круглые пропуска, которые у нас есть со львом, но были… И такие даже, кстати, кое-какие есть найденные недавно в Китае золотые. Но вот тут я опять же не готов сказать по… по степени подлинности, потому что я не так давно видел такого типа с китайским письмом. И всё-таки в итоге сошлись на том, что это, конечно, подделка. Поэтому тут трудно.

Е. Бунтман Наш русский Марко Поло Афанасий Никитин, он с чем путешествовал?

С. Дмитриев Ну, он же практически не был в монгольских землях. Поэтому, я думаю, ему не удалось бы воспользоваться этими чисто для монгольской почтовой службы штуками. Я думаю, что он путешествовал, как все.

Е. Бунтман Вот там… Там у него было грамота от Тверского князя соответственно. Это вот что за грамота? Если там с другой стороны. Да? Не только с монгольской, а с другой стороны посмотреть, это что могла быть за грамота?

С. Дмитриев Нет, ну, это…

Е. Бунтман Это тоже на бумаге это всё.

С. Дмитриев Да, я думаю, что, ну, на пергаменте, наверное…

Е. Бунтман Ну, да, да.

С. Дмитриев … в то время. Ну, тогда бумаги ещё в России не было. Но естественно подорожные…

Е. Бунтман Ну, в смысле не на металле. Я поэтому…

С. Дмитриев Подорожные, они естественно когда человек отправляется не просто так, а надеется на какую-то помощь, то это, ну, оно было примерно всегда известно, что там была история с иезуитами, которых там не пропускали при Алексее Михайловиче уже этим сухим путем в Китай, потому что как раз, значит, отказались давать подорожную, поскольку не были уверены в их безопасности. То есть подорожная Алексея Михайловича не могла обеспечить. Ну, по крайней мере можно было сказать, что не может обеспечить безопасность. Но сказать да, это была какая-то уже обычная канцелярская штука с рекомендацией, значит, вот помогать подателю сего. То есть как раз вот близко к тому, с чего мы начинали, со всех этих ришельевских штук. Потом, Вы же знаете, были эти… Наверное, в революционном быту были эти шелковки, которые зашивали в одежду. И тоже там на шёлке было написано, что каждый коммунист, который… к которому обратиться этот товарищ, должен помочь ему со всей революционной сознательностью. То есть, ну, это когда есть трудности в пути, и есть кто-то, кто эти трудности может каким-то образом уменьшить, то естественно появляются какие-то предметы, которые эту его поддержку овеществляют.

Е. Бунтман Ну, вот да, как QR-коды в прошлом календарном году – это да, это примерно такая же система. Ну, вот то… из того, о чём мы говорили, понятно, что это довольно удобная вещь. Да? Металлическая. Далеко видно. Необязательно ведь делать из золота, серебро… серебра. Почему это не прижилось… Вот такие знаки не прижились на Руси? Почему они не были прямо заимствованы? Как монеты. Ну, то есть монетная система ведь русская, она происходит как раз от восточной.

С. Дмитриев Ну, видите, тут немножко разные вещи, потому что монетная система происходит от восточной, потому что очень долго просто перечеканивались всякие дирхемы. Да?

Е. Бунтман Ну, да, да, да.

С. Дмитриев … потому что своего чекана не было. Здесь… Ну, понимаете, у нас никогда не было так хорошо работающей почтовой системы. Знаете, чтобы… Когда вы выдаете серебряные или не серебряные дощечки, по которым человек может пользоваться почтовой службой и быстро по ней получать все положенные блага, вы надеетесь, что это будет работать. Вот если вы, видимо, полагаете… понимаете, что даже с такой штукой он всё равно будет ждать лошадей и, значит, сидеть, пить чай…

Е. Бунтман Да и дороги нет.

С. Дмитриев … при холодном самоваре и вечно слоёном пирожке, то, видимо, вы, значит, как-то не делаете. Я думаю, что просто тут не было достаточно хорошо работающей службы, чтобы можно было её стимулировать вот такими специальными знаками. Ограничивались чем-то менее… менее красивым. Да? То есть тут тоже какие-то… Я так помню, что тоже помимо… помимо канцелярии там бывали – да? – какие там? Перстень показать, там что-то ещё. Но это были такие, видимо, с одной стороны менее формализованные, а с другой стороны менее статусно выглядящие вещи, потому что вот такая… Это действительно дорогая и красивая вещь, – да? – которая… Если она вдруг не работает, то это бросает тень на того, кто её выдаёт. Поэтому я думаю, что тут вот такие самые сильные… сильные козыри не были заимствованы на Руси просто потому, что не было возможности их с достаточной эффективностью использовать. Я… Я так это…

Е. Бунтман Ну, и просто, видимо, не могли себе позволить. Да? Ну, то есть из чугуна такую штуку возить…

С. Дмитриев Ну, чугун у нас тогда не делали.

Е. Бунтман Ну, условно.

С. Дмитриев Можно было, конечно, сделать – да? – там деревянной пайдзу. Вот. Это такой… Да.

Е. Бунтман Каргокульт такой. Да.

С. Дмитриев Сорокин такой. Да. Но…

Е. Бунтман Получается.

С. Дмитриев … тогда нет… тогда нет смысла. Да? Нет, понятно, что могли, конечно, и серебряную изготовить, но ещё раз говорю, я думаю, что просто не было достаточно хорошо работающей системы, чтобы это могло работать вот постоянно.

Е. Бунтман А какие ещё… Как вообще осуществлялась работа с документацией? У нас соответственно есть там пайдза, про которую мы говорили, есть ярлык. Что ещё? Какие-то, не знаю, охранные грамоты, например, монастырям – да? – как это давалось…

С. Дмитриев Они есть.

Е. Бунтман Они есть?

С. Дмитриев Да. Да.

Е. Бунтман И как это оформлялось, и…

С. Дмитриев Ну, я тут не готов сказать. В Китае они сохранились физически, иногда нанесённые на каменные стелы, и в монастыре она просто стоит тогда, значит, действительно выданная каким-нибудь Великим ханом, потому что действительно монголы везде системно освобождали местное духовенство от податей. И вот это, кстати, одна из самых… то, что больше всего поражало иностранцев, это то, что, значит, монголы не пользовались своей властью, чтобы вырезать всех иноверцев, что было понятно всем, кто к ним приезжал. Вот, а наоборот им всем…

Е. Бунтман Казалось бы так удобно.

С. Дмитриев … не только позволяли жить, но даже давали довольно много льгот. Есть ли у нас? Вот тут я, поскольку всё-таки совсем не русист, я не знаю, есть ли физически какие-то жалованные грамоты монастырям или там каким…

Е. Бунтман Ну, я…

С. Дмитриев … сарайскому епископу. Я думаю, что может быть и есть. Или по крайней мере где-то перед… Как ярлыки же у нас на самом деле не все сохранились, вот прямо как есть. Да? Они больше в переписанном виде. Но что-то такое… Ну, вообще собственно в монгольской империи делопроизводство, поскольку монголы поглотили – да? – Китай и Персию, две очень бумажных таких в смысле вкуса к написанию текстов цивилизации, то там произошел, кстати, довольно любопытный обмен опытом. И в Персии, например, монгольской широко использовались, значит, красные печати иногда даже с китайскими знаками, потому что ильханы получали, в качестве инвеституры они получали печать от Великого хана, и она была на китайском, что было довольно-таки, в общем, как намекает. И красные квадратные часто печати, они даже в Крымском ханстве использовались до самого конца. Не по-китайски, конечно. Но сам факт вот этот красной… красного оттиска печати – это абсолютно китайское влияние. И наоборот в юаньском делопроизводстве довольно много персидских штук. То есть там довольно это всё было поставлено на широкую ногу. Бюрократический аппарат был… Он был интересный, потому что…

Е. Бунтман То есть обмен бюрократическим опытом, он осуществлялся в полной мере?

С. Дмитриев Конечно. И в Китае это было интересно, потому что там, как известно, поскольку начиная с Хубилая, китайцам не доверяли и в основном привлекали иностранцев. Поэтому они вот создавали огромное количество документов, в том числе на китайском языке, не всегда китайский язык так уж прямо очень хорошо зная. Иногда порождает очень симпатичные тексты, которые с одной стороны передают разговорный язык того времени, с другой стороны часто показывают, что писатель этого… Ну, так, китайский у него был не родной.

Е. Бунтман Спасибо большое. Сергей Дмитриев у нас сегодня рассказывал увлекательнейший рассказ про всевозможные знаки, важные. Подателю… падателю сего. Да? Как у Д'Артаньяна. Говорили сегодня про пайдзу монгольских ханов. И следующий номер «Дилетанта» будет посвящён Руси и орде как раз. И много будет программ на эту тему. Сергей Дмитриев, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН, был у нас в гостях. Я, Евгений Бунтман, прощаюсь с вами. Это была программа «Дилетанты».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире