'Вопросы к интервью
09 января 2021
Z Дилетанты Все выпуски

Кресты: от царских министров до бандитского Петербурга


Время выхода в эфир: 09 января 2021, 18:10

Евгений Бунтман Добрый день! Это программа «Дилетанты». Я её ведущий Евгений Бунтман. И мы продолжаем обсуждать темы, которые упомянуты или развёрнуты в январском номере журнала «Дилетант». Я напомню, что главная тема этого номера – это королевские мушкетёры, о которых мы в предыдущих двух программах рассказывали. Сейчас у нас в журнале существует рубрика «Пенитенциарий», и мы будем говорить про тюрьму «Кресты», знаменитую петербургскую, ленинградскую тюрьму «Кресты». У нас в гостях сейчас в прямом эфире Евгений Вышенков, заместитель главного редактора «Фонтанки.ру», редактор сайта 47news.ru. Добрый день, Евгений!

Евгений Вышенков Добрый вечер, Москва!

Е. Бунтман Добрый вечер, Петербург! «Кресты», насколько это важно… один из символов Петербурга?

Е. Вышенков Я думаю, что при той истории России, это и код Петербурга, и код России. Да и вообще если мы берём европейскую цивилизацию, то «Кресты» известны и в Европе.

Е. Бунтман Ну, про Европу мы… Да, я обязательно спрошу про это чуть позже. Давайте разъясним, почему собственно «Кресты» называется. Потому, что если смотреть с набережной, с… через Ниву, например, то не очень понятно. Это огромная, огромная-огромная кирпичная стена. Купол. Почему «Кресты»?

Е. Вышенков Ну, да. Если мы посмотрим сверху или в Google забьём: «Кресты», вид сверху». Да?

Е. Бунтман Вот для «Ютюба»… Да, я прошу прощения. Для зрителей «Ютюба» у меня за спиной есть схема, где очень хорошо видно, почему это «Кресты» как раз. Да, Евгений?

Е. Вышенков Мы видим… Мы видим два идеальных креста. Да? Такие кресты, наверное, в начале XX века делал Малевич Казимир. Да? Но если мы еще глубже и в виде высказывания, то римские… в римских катакомбах первые христиане выбивали на стенах именно такие кресты, а не те, которые мы видим уже сейчас у католиков и у православных. Вот. Поэтому здесь связана и новая архитектура, ну, и вот такие глубокие смыслы.

Е. Бунтман Ну, кроме того, что это новая архитектура. Это архитектура конца ХIХ века. Кресты… Таким образом построено немало тюрем, насколько я помню, в Выборге тюрьма тоже в форме креста. И для чего это нужно? Есть ли какой-то смысл прагматический в такой архитектуре именно тюремной?

Е. Вышенков Ну, смотрите, мы иногда говорим паноптикум какой-то. Да? Но подразумевая сборище чего-то невероятного, либо ужасного. Да? Но первоначальный смысл, он совершенно другой. Он тюремный. ХIХ век – это наконец повсеместный взлёт производства. Да? И идёт везде и минимизация, и логика – да? – пространства. Мы не будем там мучить читателя там идеологами этой концепции Бентамом, Фуко. Но смысл только один. Это когда минимум людей могут за счет пространства управлять максимумом людей. Да? То есть в идеале это некая… некий охранник, который сидит посредине…

Е. Бунтман Так?

Е.Вышенков: Ньюсрумы современные – это производная, как ни странно, этой истории

Е. Вышенков … и который видит всех остальных. Да? Ну, наверное, что-то такое мы можем видеть в голливудских фильмах. Да? Когда открытые… вместо дверей открытые решетки и так далее, и так далее. И в 30-х годах и в Америке, кстати, и на Кубе сейчас сохранился вот этот идеальный паноптикум. Да? Это некая… некий такой куб, – да? – в середине которого охранник. И вот эти идеи, они и были созданы… Да? То есть «Кресты» уже открылись в последний год Александра III. 1893 год. Да? И что-то такое было. Кстати, ньюсрумы современные – да? – это производная, как ни странно этой истории. Давайте вспомним, что первое…

Е. Бунтман Интересно. Так?

Е. Вышенков Первые ньюсрумы, что это такое было? Это были большие площади, где на некоем возвышении находился начальник за стеклом, и который видел как работают другие. Да? Идея… идея та же самая.

Е. Бунтман Ну, то есть чтобы… чтобы видно было всех, кто, чем занимается. А в «Крестах» если охранник сидит посередине, то ему видно все четыре соответственно крыла.

Е. Вышенков Да. Совершенно верно.

Е. Бунтман Не как в Петропавловской крепости, когда он один просматривает коридор. Ну, как мы видим. Да?

Е. Вышенков Да, да.

Е. Бунтман Все, наверное, были детьми, ну, или взрослыми в Петропавловской крепости…

Е. Вышенков Совершенно верно.

Е. Бунтман … и видели вот это вот макет охранника. Да.

Е. Вышенков Вот. И плюс самый арестант, либо сам работник в будущем, – да? – он понимает, что он находится под колпаком. Это начало некоего прозрачного мира. Просто интернет нам дал более сильное впечатление.

Е. Бунтман «Кресты» как… Когда возникали «Кресты», насколько я понимаю, это была идея такой современной и достаточно гуманной тюрьмы. То есть не подземелья, а тюрьмы более-менее комфортной, оборудованной. Ну, опять же гуманной, гуманистичной.

Е. Вышенков Ну, безусловно. Возрождение… Эпоха Возрождения говорит о том, что тюремное место – это место страдания. Да? Место печали. И мы иногда относимся, ну, допустим, к гильотине – да? – как к чему-то ужасному. На самом деле даже гильотина – это был прогресс. Людей не разрывали на 28 частей. Да? А кончали с ними достаточно гуманно. То же самое и здесь. Вот этот мир… Столетиями люди сидели как Монте-Кристо. Да? Ну, картинку нарисуем себе. Вот. И вот эта вот история «Крестов», вот это новая геометрия. При этом на каждого… Что это такое? 999 камер. Да? Каждая камера 8 квадратных метров. Каждый может себе представить, ну, там какую-то кухню. Да?

Е. Бунтман Ну, да. Чуть больше хрущёвской кухни. Да, такой…

Е. Вышенков Да, чуть больше. Да. И вот этот мир уходит… уходит в прошлое. Значит, начинается Новая история. Вот. Поэтому, ну, безусловно это… Безусловно это такое либеральное направление.

Е. Бунтман Где сидели люди в Санкт-Петербурге до «Крестов»?

Е. Вышенков Ну, Петербург как и любой… Ну, Петербург – столица тогда. Да? Она обречена… Ну, Вы знаете, чтобы не утомлять топонимикой как там Литовский замок, там Монастырка и так далее. Очень они были разбросаны. Да? То есть тюрьмы были разбросаны. Вообще, ну, даже к слову такая поговорка, там не лезь в бутылку – это тюремная история. Да? В Петербурге… в центре Петербурга стоит некий такой куб, где… куда сажали не смутьянов, а буянов. Ну, как на 15 суток. Да? И в Петербурге говорили… А так, как он похож на бутылку, не лезь в бутылку. Да? То есть как бы очень вообще… Вообще наша история, она очень связана сначала с тюрьмой, ну, а потом уже с лагерями.

Е.Вышенков: Столетиями люди сидели как Монте-Кристо. И история «Крестов» — это новая геометрия

Е. Бунтман А заключенных посерьёзнее, арестантов посерьёзнее по всей видимости это сажали в Петропавловскую крепость?

Е. Вышенков Нет. Это уже темное прошлое. Вот Петропавловская… Петропавловская крепость – это было в XIX веке что-то такое как сейчас, наверное, Лубянка. Да? То есть, ну, особо… особо одарённых.

Е. Бунтман Особо важные. Да.

Е. Вышенков Да.

Е. Бунтман Революционеры, бомбисты.

Е. Вышенков Да. Ведь через… через «Кресты», через тюрьмы, ну, в данном случае Петербурга, ну, и по Руси-матушке – да? – прошло… прошли многие исторические литературные коды России. Да? Ну, давайте там… Я не знаю там, Нечаев, Ульянов, Короленко, Куприн, Чернышевский, Достоевский. Да? Ну, и дальше можно продолжать. Там тот же Раскольников сидел у нас на Садовой. Ксюша Маслова из «Воскресенья» сидела на Монастырке. Ну, я не знаю, ну, «Му-му» в конце концов написано Тургеневым в тюрьме. Вы знаете, после это читается по-другому. Да? Вот. И преемственность, она продолжается. В то же время… Именно в то время появляется вот это вот пенитенциарный. Да? Вот это такое какое-то длинное-длинное слово. Что это такое? По большому счёту это раскаяние. Да? Ну, если мы возьмем этимологию. Но вот здесь человечество не добилось никаких успехов, потому что если даже в «Капитанской дочке», как мы помним, Емелька Пугачев сказал: «Прости, народ православный», то Раскольников, как говорят, не раскаялся. То есть это некое Новое время.

Е. Бунтман А вот а я нашёл одно из сравнений, не очень понимаю, насколько это там в пользу или наоборот в пользу… или не в пользу «Крестов». Сравнение – это воспоминание доктора Манухина, который освобождал после… уже после Февральской революции, когда сажали министров царских и прежде всего Штюрмера, который собственно в заточении и погиб, один из главных царских министров николаевских. Вот доктор Манухин в своих воспоминаниях пишет… Вот я процитирую с Вашего позволения, Евгений.

Е. Вышенков Да.

Е. Бунтман «И вот вновь мне приходилось обдумывать, как бы освободить заключенных из Трубецкого бастиона, — соответственно Петропавловской крепости. — Большинство удалось по болезни перевезти в больницу тюрьмы «Кресты». То есть, ну, я это считаю как в сторону гуманности некоторой «Крестов», что уж всё лучше в «Крестах» или там в больнице «Крестов», чем в Трубецком бастионе.

Е. Вышенков Ну, конечно. Конечно, да. И потом ведь всё-таки Петропавловка – это и психология. Это Бастилия – да? – по большому счёту. А «Кресты» – что-то такое вот… что-то очень современное. Да? Как гипермаркет. Вот. А потом ведь мы… Он пишет… А вот давайте вспомним 906-й год, разгон Государственной Думы. Да? Там такая история. Там, по-моему, 136 депутатов создали некое воззвание, призвали не платить налоги, то, сё, уехали в Выборг. Возбудили там уголовное дело в отношении них. Так вот они вернулись из Выборга, между прочим, Набоков вместе с ними.

Е. Бунтман Кадет. Да.

Е. Вышенков Они демонстративно вызвали прессу. Там куча журналистов была. И вот они там 40 человек заходят, заходят добровольно в «Кресты». Да? Вот. Они… Они заходили не… Они заходили не в катакомбы как… как первые… как первые христиане. Да? И если… если там дальше посмотреть, то там сидел Троицкий дважды.

Е. Бунтман Дважды. Вот в 6-м… В 5-м году он сидел. Да. И потом ещё после Июльского восстания. Да.

Е. Вышенков И он возмущался, что он работает с книгами, ну, много ему работать, писать надо. Да? А охранник постоянно его дергает на прогулки, понимаешь. НРЗБ пишет, что слушайте, ну, дайте поработать. Там сидел Калинин и был старостой. Откуда, кстати, Калинин…

Е. Бунтман Всесоюзный староста. Да.

Е. Вышенков … староста и так далее, и так далее. Да? Вот. Это… это вот всё вот так вот варилось, но, наверное, на тот момент, ну, всё-таки «Кресты» – тюрьма. Но если мы сейчас возьмём воспоминания, какие-то записи, но как ни странно, сейчас аналогии-то новые – «Кресты», которые построены в Петербурге, новые, не старые, потому что те, ну, бывалые люди, которые были в старых «Крестах» и которые опять попали в новые «Кресты», они говорят, что они попали в трехзвездочный отель. Да? И живут… и живут они получше, чем студенты в общагах. Там на… Там 16… Там 12 квадратов на 2-х человек. Да? Они постоянно там пишут жалобы, что то ли у них там зажигалок не хватает, то ли сигареты не той марки. То есть в принципе это такое как про Троцкого в то время.

Е. Бунтман А до революции, до… там условно говоря, до Большого террора, сколько людей сидело в камере в «Крестах»? Вот эта вот камера…

Е. Вышенков 1 человек.

Е. Бунтман 1 человек

Е. Вышенков 999 камер, соответственно столько же людей, если…

Е. Бунтман И после революции начинается, ну, как и, в общем-то, повсеместно начинается уплотнение уже всё больше и больше, и больше людей сидит.

Е.Вышенков: Настоящий террор начинается в 902-м году. Как-то у нас нет в этой исторической памяти

Е. Вышенков Тут вот, знаете, какая история? Очень кратко. Мы отсчитываем. Да? Мы вынуждены отсчитывать от 17-го года. Но я бы хотел сказать, что террор наш… Ну, конечно. Конечно, там Нечаев, Каракозов и так далее. Да? Но настоящий террор начинается в 902-м году. Как-то у нас нет в этой исторической памяти. 1-й начальник «Крестов» такой Иванов, между прочим, герой последний турецкой войны. Он со Скобелевым стоял в Константинополе. Да? У него… у него Георгий. Да? Он никому ничего плохого не делал. Его убивают эсеры-максималисты. Ну, девушки из филармонии решила так поступить. Вот. Через полтора месяца убивают начальник управления тюрем. Да? Десятки губернаторов и генералов убили эсеры-анархисты. Про полковников не считаем. Да? Поэтому Ленин никакого террора не придумал в августе 18-го года. Он просто его узаконил и поставил на промышленные рельсы.

Е. Бунтман Ну, это государственный террор называется.

Е. Вышенков Да, террор начался в начале века, а не большевиками. Вот. И уплотнение потом пошло посильнее, чем у профессора Преображенского в «Собачьем сердце», потому что если… если это один человек, то… Вы знаете, я имею возможности, иногда, так сказать, вожу там для… Ну, такие мини-экскурсии. Меня запускают в этот замок Дракулы, уже покинутый всеми. И у меня один раз было примерно 20 человек, и я… я зашёл в 6-местную камеру. Вот. Ну, в 6-местную для одного человека несчастного 6-местная. И говорю: 20 человек зайдите. Все зашли. Ну, представьте себе на хрущевскую кухню заходят 20 человек. Я говорю: а теперь вы здесь будете жить год. Вот год. Это было… это было в 36-37-м году. Об этом писал Жженов. Да? Он сидел два с половиной года на 8 квадратных метрах без прогулок. Был 21 человек. Да? Вот, ну, вот просто представим себе. Вот до чего дошло. Вот какое… ну, какой масштаб это всё приняло. Потом…

Е. Бунтман И Лев Николаевич Гумилёв там сидел.

Е. Вышенков Там… Да, там сидели все. Да? Там, ну, давайте возьмём красную аристократию. Да? Рокоссовский в 37-м году арестован как японский шпион. Я не буду говорить про дело, оно описано всегда. Ему выбивают 9 зубов. Он сидит 30 месяцев. Ему ломают кости. Вот его выводят на расстрел. Но потом в 40-м году говорят, ну, ладно, иди покомандуй. А потом между прочим командует парадом Победы. Да? Дважды маршал. Маршал Польши и маршал Советского Союза. То есть это время… это время-чудовище. Да? «Кресты» превратились в некое чудовище геометрическое, которое перемалывало людей. И как раз уголовного мира там была маловато. Там даже мало расстреливали в «Крестах» по одной простой причине, потому что расстреливали около рвов на Левашовской пустоши. Ну, из пулеметов перебьешь – да? – и всех туда. А из «Крестов» попробуй там повози – да? – вагонетками. Вот. То есть это… это такой кошмар кошмарный, который описан. Самая пронзительная, мне кажется, с точки зрения вот литературы история-то, Вы знаете, ну, есть код нашей страны – Ахматова. Так вот когда Ахматова подходила к окошку передач, она говорила два слова. Она говорила: «Ахматова Гумилеву». Знаете этим двум словам даже памятник можно поставить.

Е.Вышенков: «Кресты» превратились в некое чудовище, которое перемалывало людей. Уголовного мира там была маловато

Е. Бунтман И стояла – да, – под красною ослепшею стеною. Да? Ждала сына Льва Гумилёва, который в это время находился в «Крестах». Ну, вот перед тем как перейти к какой-то более, может быть, современной части во второй половине нашей программы, то, что вокруг, вот про репрессии говорили, то, что вокруг сфинкса. Да? Шемякинские сфинксы, которые стоят напротив.

Е. Вышенков Да, да.

Е. Бунтман Расскажите немножко про них. Такая, может быть, очевидная вещь для петербуржца. И для всех остальных надо рассказать, конечно.

Е. Вышенков Вы знаете, тут такой эпиграф. Ну, так вышло, что я чуть-чуть принимал участие в… Ну, не советовал, конечно. Кто я такой? Ну, разговаривал о памятнике Ахматовой – да? – как раз вот в связи с её жизнью, с расстрелянными мужьями и сыном Львом Николаевичем. И даже и было… были сотрудники ФСИН. И мы говорили, что Ахматовой надо памятник ставить прямо напротив «Крестов» на набережной. И возникло мнение, будут приходить товарки, кричать там… Ну, там же кричали тогда. Да? Залезут к ней на колени. И мы говорили, так это шикарно. Стоит Ахматова – да? – а около коленей там: 273, там Стёпа там и так далее, и так далее, вот эти блатные перепевы. Я говорю, Ахматова была бы только рада. Ну, сделали более цивилизованно как раз по перспективе через Неву. Да? Ахматова, мне кажется, что она стоит не та, потому что она стоит такая милая современная. То есть не та Ахматова, которая стояла около «Крестов», молодая. И как раз так эта перспектива проходит через шемякинских сфинксов. Да? Я считаю, что это произведение искусства. Вот. Где на… на постаменте написано… и Мандельштам там есть, и Гумилев, Ахматова и Бродский, и так далее, и так далее. То есть символы текстов, которые касаются. И как раз уходят «Кресты».

Е. Бунтман Понятно. Через несколько минут после новостей и рекламы мы продолжим беседу. Евгений Вышенков, заместитель главного редактора «Фонтанки.ру», редактор сайта 47news.ru у нас в эфире. Говорим про «Кресты» от царских министров до Бандитского Петербурга.

**********

Е. Бунтман Это программа «Дилетанты». И я её ведущий Евгений Бунтман. В гостях у нас Евгений Вышенков, заместитель главного редактора «Фонтанки.ру», редактор сайта 47news.ru. Обсуждаем «Кресты», знаменитую петербургскую, ленинградскую, петроградскую тюрьму. Слушатели, по всей видимости опоздавшие к самому началу нашего эфира, спрашивают, почему «Кресты». Потому, что два главных тюремных здания на плане как раз представляют собой такие идеальные, повернутые идеальные кресты. На Арсенальной набережной всё находится. Что там вокруг находится, Евгений? Там есть жилые здания вот за… за тюрьмой?

Е. Вышенков Ну, конечно. Ну, между Невой и «Крестами» там улица Комсомола, а потом, ну, жилой микрорайон. С левой стороны, если мы смотрим с точки… с Невы. Да? Это опять же жилые дома. Справа больница. То есть она… она находится в центре города. Да? И, наверное, ну, не существует априори петербуржца, который там постоянно мимо них не едет. Да? Это такая вот… Такой вот, с позволения сказать, небоскрёб смысловой. Да? То есть это все знают и так далее. И ещё недавно, когда люди ехали по набережной, то всегда стояли какие-то люди, что-то кричали. В своё время, когда не было мобильных телефонов там выплевывали такие пули, записки. Это была такая, ну, такая субкультура. Что ли? Поэтому…

Е. Бунтман То есть всё время… всё время жизнь какая-то вокруг «Крестов» была.

Е. Вышенков Конечно. Конечно. Это, ну, наверное какая-то… Ну, как? Как вокзал. Вот. Да? Он образует некую жизнь. Вот. Как и «Кресты».

Е. Бунтман Говорили про арестантов, в том числе и знаменитых арестантов «Крестов». Правильно ли я понимаю, что из «Крестов» был удачный только один побег? Вот этот знаменитый побег Лёньки Пантелеева. Не того, который писатель, а который… в честь которого он взял кличку. Да.

Е. Вышенков Нет, нет. В действительности побегов было несколько. Просто там, ну, Пантелеев, он сам по себе создал… создал знак такой. Да? И в известном фильме «Рождённая революцией» там добавили эсеров, которые ему сочувствуют и так далее. Ну, это… Это текст. Это литература. В действительности он просто оттуда убежал.

Е. Бунтман А как он бежал? Давайте подробнее про это поговорим. Сейчас уже «Кресты» закрыты, и можно во всех деталях рассказывать. Никакой тайны нет.

Е. Вышенков Да нет. Всё… всё очень просто. Ну, давайте 20-е годы. Это… ну, это хаос. Да? И он просто купил охрану. Немного-немало. Да? Было еще несколько побегов. Просто люди, которые бежали… Там товарка одна через окно вылезла. Там в 90-е годы один убежал через крышу. Но это все люди, которые ничего из себя не представляли. В истории не осталось. Единственный якобы побег, который растиражирован – да? – и в известном фильме, – это Мадуев. Да? Червонец, который якобы, значит, убежал. И в кино показано, как он убегает из «Крестов». Он не убежал из «Крестов». Он не смог оттуда вырваться. Это отдельная история. Да? Поэтому вот есть такой миф. Из этой тюрьмы никто никогда не убежал. Да? Но, наверное, это наше представление. Ну, такого не существует, потому что находятся сотни тысяч людей в одном и том же пространстве. Это то же самое, что там какой-то колоссальный магазин, из которого никто никогда не украл конфету. Ну, не бывает такого.

Е. Бунтман Ну, наверное, не бывает ни одной тюрьмы, из которой ни разу никто не убежал. Только совсем новые тюрьмы.

Е. Вышенков Ну, да, наверное, так, потому что… И потом в советское время после уже Большого террора, ну, называем с Хрущёва. Да? Это уже… Это же время уголовное. То есть «Кресты» превращаются… По большому счёту тюрьма превращается в то предназначение, которое оно есть. Там сидит… Там сидят уголовники. Да? И там уже начинает царствовать черная масть. Да? Вот такая параллельная красной религиозной доктрине чёрная религиозная доктрина, которая, в общем-то, никогда не скрывала, что на воле закон ментовской, в тюрьме воровской. Вот. И для оппозиции, для несогласных с советской властью – да? – уже… Уже никто никого не расстреливает. Уже нет этих 58-х статей. Вот. Можно в сумасшедший дом, а можно как Бродского. Да? Ну, Бродский тоже сильно…

Е. Бунтман Ну, его подержали в «Крестах». Да, порядочно так подержали.

Е. Вышенков: В 104й камере. Там сотрудники нашли её. Я даже когда-то новость какую-то писал смешную. И именно там Бродский пишет: «Тюрьма – недостаток пространства, возмещенный избытком времени». Да? И даже… И даже любители могут его творчества найти отголоски этой тюрьмы. Да? Поэтому там и находились те люди, для которых «прости, прощай, я покидаю зону» — это не про то. То есть они там… они там мучились действительно. Вот.

Е. Бунтман Да, Евгений, ещё спрашивают про всевозможные побеги и попытки побегов наши слушатели. Павел пишет: «Слышал, что в советское время раз… как-то раз пробили стену в квартиру дома, который стоит рядом. Это придуманная история?»

Е. Вышенков Нет. Это невозможно. Ну, это невозможно, потому что… Потому, что нужно… Ну, так это не устроено. Ну, раз… раз у нас такое… Так мы уже улыбаемся и правильно делаем, то НРЗБ алаверды. В 90-е годы, когда в конце появились мобильные телефоны, и вечная борьба, значит, – да? – охранников с мобильными телефонами. Мы знаем что бесполезно. За 12 миллионов были куплены специальные такие провода. Ну, я не техник. Ну, такие провода, которые будут всё глушить.

Е. Бунтман Ну, глушилки, в общем. Да.

Е. Вышенков Да, глушилки. Ну, в общем-то, все так с улыбкой отнеслись, потому что в России это невозможно… Что? Что такое тюрьма? Это огромное существо, где сидят тысячи людей, тысячи охранников, и всё там, всё движется, всё перепокупается, всё перепродается и так далее. И вот сделали глушилки. Включили глушилки. Телефон работает. Приехали специалисты, они там что-то такое, наверное, с отвертками. А не работает. И вдруг, значит, в тюрьму… Я Вам не байки рассказываю, а просто, ну…

Е. Бунтман Так.

Е. Вышенков Приходят сотрудники ФСБ, говорят: «А что у вас происходит?» Говорят… говорит, у нас рядом райотдел. Связи нет. НРЗБ, связи нет. В больнице связи нет. И начальник говорит: «Всё…» — говорит. Ну, понимаете, то есть глушили тюрьму, а на самом деле заглушили всё вокруг. Вот.

Е. Бунтман Ну, в этом… в этом собственно и неудобство, когда расположена прямо посреди города тюрьма как, не знаю, как в Москве «Бутырка», так…

Е.Вышенков: Глушили тюрьму, а на самом деле заглушили всё вокруг

Е. Вышенков Да, неудобство. Но город растёт. Да? И, разумеется, это неправильно. Вообще вот это вот точка, новая тюрьма, она интересна и мало кому… Я это сейчас рассказываю не слухи. Рассказывал мой товарищ, бывший начальник крестов полковник Житенёв мне это лично говорил и даже публично мне это говорил. 0-й год. Владимир Путин, исполняющий обязанности до апреля месяца, – да? – как мы знаем. Я не знаю, почему он туда приехал, но выглядело это примерно так. Александр Иванович Житенев находится дома в субботу, собирается по своим делам. Ему звонит генерал НРЗБ и говорит: «Саш, ты где? Срочно… Срочно в «Кресты». Он: «Что такое?» — говорит. «Путин приедет». Житёнев чуть не спросил, кто это такой, потому что тогда, – да? – тогда Владимир Владимирович был другим человеком. Он приезжает в «кресты». И, разумеется, там, ну, эскорт, все заходят. Всё открыто. Заходит Владимир Владимирович. И с ним заходит Виктор Васильевич Золотов, тогда начальник НРЗБ, ФСОшники. И полковник Житенев говорит: «Так. Стоять. Значит, в «Кресты» никто с оружием не зайдёт». И он это говорит Виктору Васильевичу Золотову и ФСОшникам. Он говорит, что, полковник, вообще Вы в себе? Говорит: «Не зайдёте. У меня, — говорит, — перед…» А тогда мы говорили, что один человек на одну камеру. Тогда 12 000 человек у Житенева было. Там караул творился. И он говорит: «Тогда мы сейчас…»

Е. Бунтман Соответственно 12 человек на камеру, получается, на это пространство.

Е. Вышенков Да, 12 человек. Да. Ему говорят: «Сейчас Вам позвонят». Он говорит: «Ну, тогда позвонят мне». И вот они 2 минуты стоят, и вдруг Житеневу звонок сверху и говорит, полковник… Хорошо, на вашу ответственность. А дальше была следующая история. Он спрашивает, куда. Да куда хотите. То есть «Крестам» было так плохо, полковнику Житеневу было так плохо, что ему Путин НРЗБ. И Путин заходит, ну, там на первый крест, не буду, значит, вас мучить. Он заходит в камеру 371, говорит: «Открой…» Это камера 371. Он говорит: «Открой». Открывается камера. Житенев говорит, вот так и так, Владимир Владимирович, исполняющий обязанности, хочет задавать вам вопрос. А Путин растерялся. То есть он увидел троллейбус, набитый людьми. То есть открыли двери троллейбуса, а туда не войти. И кто-то в майках. Кто не в майках. Кто на каких-то наверху шконках. Да? Вот этого он не ожидал. И он задаёт такой… Наверное, я бы тоже растерялся, если бы не видел никогда этого. Он говорит: «Как дела?» И один из блатных, который сидит на 1-й шконке, так развязанно говорит: «А что? — говорит. — Начальник, так не видно, как у нас дела?» И потом они пошли туда, потом сюда. И они пошли на больницу. Путин спросил, как он… Да никак. Вот там, ну, аспирин, анальгин. А как там зубы лечите, да? Ну, какой-то мужской вопрос. Мужчины же боятся. Вот он говорит: «Ну, как? Рвут без наркоза». Вот и всё. Так вот если вы сейчас в Google введете там: Путин, там зубы, тюрьма, без наркоза, то, по-моему, даже несколько месяцев назад он на это обращал внимание. Да? То есть он как бы вспоминал такие вещи.

Е. Бунтман А то есть Вы считаете, что это произвело впечатление тогда, что…

Е. Вышенков Это… это…

Е. Бунтман … не подумал, что так и надо? Нет?

Е. Вышенков Вот я… вот я уверен. Вот я уверен просто. Да? И на тот… И в марте 2000 года он говорит, что надо строить новую тюрьму. Это как бы было вот… вот новая. Вот «Кресты», – да? – они распались после этой фразы. В 2007 году… Потом что-то искали какие-то места там, не там. Ничего не получилось как всегда у нас. Вот в 2007 году Вадим Владимирович плывёт с Валентиной Ивановной Матвиенко на пароходе. Вот. И спрашивает: «Это что?» — «Кресты». – «Так я же говорил». Ну, вот. Ну, наверное, уже, так сказать, гнев. И с этого момента начинается строительство новых «Крестов», которое закончилось позорно, как мы знаем.

Е. Бунтман А напомните. Да.

Е. Вышенков Да. Там… Там какой-то ужас ужасный. Там один из руководителей петербургскую ФСИНа заказал другого руководителя из хищений. Там было убийство. Там сел бывший генерал, который устроил. Потом сел строитель. То есть они… Они сели в принципе туда же, куда и построили.

Е. Бунтман Ну, вот уже история есть у… Хоть новая тюрьма, уже историю создают. Да.

Е. Вышенков Да. Но тем не менее сейчас вот этот замок Дракулы пустой стоит в середине города. И как правильно пошутил один из моих товарищей в «Крестах», он говорит: «Мы теперь охраняем «Кресты» от мародеров». Вот.

Е. Бунтман Так. Да. Расскажите, пожалуйста, что сейчас в «Крестах», и какое им пророчат будущее, и какое будущее Вы видите у «Крестов» старых?

Е. Вышенков Вы знаете, значит, последние там 10 лет была масса… Вот там вот «Кресты» – это такое пространство… Вот кто возьмет? Что можно сделать и так далее. Всё это… Всё это превращается… превращается в новости, в которых ничего нет. Значит, последние… последние новости следующие – это, ну, я тоже публично разговаривал с начальником УФСИН генерал-майором Потапенко, который сказал: «Ничего не получается. Никто это не берёт за 0 рублей». Не знаю НРЗБ. То есть они… они даже… Вот приезжали структуры Евтушенкова, которые осматривали, – да? – что можно сделать. Вот. Все отказались по следующей причине. С одной стороны это четыре с половиной гектара в центре Петербурга. Но и очень много строений можно снести, потому что там советские там какие-то… ну, они ничего не значит. Но сами два этих креста – это… это памятник. Вы знаете, что такое памятник. Гвоздя нельзя вбить, подоконник нельзя поменять. Да? Поэтому тех… того бизнеса и государства тоже нет сил, которые возьмут из этого сделать пространство, а планы были, и планы шикарные, потому что, разумеется, если вбухать туда сумасшедшие деньги, то это будет великолепное, великолепное пространство европейского уровня. Этого нет. Поэтому стоим и стоим. Всё. Ну, разрушаемся.

Е. Бунтман Но аура ведь не самая лучшая у этого места, какая-то такая и репутация, и…

Е. Вышенков Вы знаете…

Е. Бунтман Место страшное.

Е. Вышенков Да. Безусловно. Безусловно, когда туда заходишь, все люди, все человеки. Но с другой стороны можно вспомнить, что в Хельсинки тоже построен крест был – да? – при… так сказать, наша империя была. И там сейчас, по интернету можно найти, там гостиница 4 звезды, между прочим, очень…

Е. Бунтман То есть прямо… прямо… примерно в таком же кресте, да?

Е. Вышенков Да, да. Примерно в таком же кресте.

Е. Бунтман Ну, гостиница может быть. Я просто к тому, что, не знаю, детский досуговый центр вряд ли можно, наверное, построить в «Крестах» бывших, хотя мало ли чего…

Е. Вышенков Нет, Вы знаете, я долго разговаривал, я смотрел планы, прожекты. Ну, очень здорово. Но это всё… Это всё очень дорого.

Е. Бунтман Вам бы что хотелось, чтобы было с «Крестами»?

Е. Вышенков Я бы хотел очень простой вещи, что найдётся тот волшебник, либо государство найдётся, которое выделяет огромные деньги. Да, это огромные деньги. Но вызовет неких там специалистов, серьезных архитекторов. Ну, которые получше в 100 раз знают НРЗБ. Потом сказать: сделайте пространство, где, я не знаю, от парикмахерских до граффити, от рок-н-рольщиков до кого угодно. Сделайте это пространство. Да. И я уверяю, что это был бы… это минимум европейского уровня было бы место туристическое, ну, и молодёжное. Просто нужно думать о молодёжи, а не о ветеранах Гвадалахары. А кто мешает там сделать маленький, небольшой музей «Крестов»? Никто не мешает.

Е. Бунтман А и, ну, наконец, ну, и многие слушатели от этого Вас… ждут этого от Вас про 90-е годы и «Кресты» давайте немного поговорим, как это… и про культурный код, и про уголовный код «Крестов» немного поговорим. Ну, во-первых, наверное, вот эта история достаточно известная, которую ещё Невзоров прославлял, про захват заложников в 92-м году. Что это была за история?

Е. Вышенков Что… Это был такой бандитизм, помноженный на глупость. Да? Они ничего из себя не представляли, эти ребята. Поймите, что вторая буржуазная революция – да? – если мы берём 17-й, 91-й год, она рождает вторую нацию. На самом деле рождение нации происходит. И мы знаем, что улица и власть на улице была захвачена братвой. Всё. Это факт. Это как кронштадтские матросы. И если им принадлежала власть, то когда они попадали уже в «Кресты», – да? – то они захватывали эту власть. Поэтому от чёрного уголовного мира власть перешла братве. Если уголовный мир – это искусство слова, как ни странно. Да? Это такой текст, где нужно… где за чёрным миром есть некая агрессия. Да? Ну, человек говорит достаточно деликатно. Уголовники… Серьёзные уголовники даже не ругались матом. Это что у пивларька, что ли? Ну, вот. То приходят новые ребята. Ребята с ринга. А, Вы знаете, на ринге разговаривать не принято. Там капа мешает. Да? Там… там прямое действие. Вот. И плюс еды нет в прямом смысле этого слова. «Кресты»… То есть то, что там варилось в «Крестах», есть было нельзя в прямом смысле этого слова. То есть человек, который не получал с воли какую-то подпитку, – да? – ну, он ел… он ел хуже, чем помои. Охранники…

Е. Бунтман Баланда хуже, чем в советское время?

Е. Вышенков Нет, в советское время это был шведский стол по сравнению с 90-ми годами. Охранники не получали зарплату месяцами. И вот это прапорщики ходили, которые в прямом смысле были унижены до того, что не могли купить «Сникерс» своему ребёнку. Это примерно такая… То есть… то есть не разбегаются, скажите большое спасибо. Дальше мы не разговариваем. И вот это всё живо. Поэтому то, что там… там происходило… Да? Там продолжались гангстерские войны внутри. Там… там мирились. Там кололись, пили. Ну, что там только не было. И вот этот захват заложников – это… ну, это вот такая выходка. Ну, это выходка. Не более того. Она не имела ни малейшего смысла. Да? Они в конце концов прилепились, убили… убили несчастную там женщину…

Е.Вышенков: «Кресты» сохранили жизнь очень многим гангстерам

Е. Бунтман Нет, там женщина… Женщина выжила. Там мужчина погиб, насколько я помню.

Е. Вышенков Да, мужчина. И так далее, и так далее. То есть это всё, Вы знаете, такая истерика… Да, спонтанная истерика, которую уже нельзя остановить, которая заканчиваются кровью. Да? Поэтому ничего драматургического – да? – и детективного в подобных вещах нет.

Е. Бунтман Ну, то, что Вы говорите, это может быть не какая-то тонкая драматургия, но это, в общем, зеркало эпохи в определенном смысле.

Е. Вышенков Да, да.

Е. Бунтман Отображение эпохи.

Е. Вышенков Да, именно так.

Е. Бунтман А что касается… Ну, «Кресты» как часть… часть Бандитского Петербурга. И, ну, не знаю, как мы видим фильмах. Да? Как мы видим во всевозможных детективных программах. Что там происходило в 90-е, ну, кроме вот какого-то такого хаоса, который Вы сейчас описали? И охранники, скорее, как прислуги. Да.

Е. Вышенков В Советском Союзе не было свободы. Вот не было свободы. А 90-е годы – это… это эпоха воли. Всё понимают, о чем я говорю. Да? Воля – не свобода. И «Кресты» были набиты братвой, которая предполагала абсолютную волю. Ну, вот, допустим, репортажно. Ну, некий… некая галёрка. Это примерно 30 камер. В каждой камере сидит по 10-12 человек, как и в каждой камере кто-то из спортсменов. Вот. Ну, там разные люди, но… Вот. И там стучат там корпусному там: «Коль! Так. Открывай. Надоело. Пойду погуляю». Вот он выходит. Спортивный костюм, золотая цепь, никто ее не отнимал, кроссовки хорошие, сигареты «Camel». Ходит. Кто-то рядом с ним ходит. Вечером, допустим, так, мне нужно на другой крест, там день рождения. Отведи. Да? То есть это что такое? Это аристократия. Это знать. Да? Кто-то сидит, не может из-под шконки вылезти. Да? Они царят. Да? То есть это примерно так. С… от адвокатов идут, ну, с какими-то сумками для хоккеистов, которые набиты… То есть они набиты всем. Они набиты от водки «Абсолют» до там грильяж. Да? Да захотели бы они пронести туда 5 автоматов Калашникова, это не вопрос. Просто, ну, зачем?

Е. Бунтман То есть это в условном Бандитском Петербурге это не преувеличение, а прямо отображение реальности вот то, что…

Е. Вышенков Да, это… Да, это отображение реальности. Да.

Е. Бунтман Вот такая вольница бандитская, которая существовала.

Е. Вышенков Да, это вольница. Но надо смотреть обязательно теми глазами. Вот теми глазами. Да? Потому, что сейчас там да это сказки, это невозможно и так далее, и так далее. Вот.

Е. Бунтман Ну, почему сказки? У нас и сейчас в колониях лобстеров можно есть при определенных условиях.

Е. Вышенков Вот более… более того больше… Как ни странно и там парадоксально это не звучит, но «Кресты» сохранили жизнь очень многим гангстерам. Что такое арест во время гангстерских войн? Это как плен. Ты находишься на передовой и тут попал в плен. Может быть, не очень приятно, но, наверное, не так, когда на тебя тигры едут – да? – на Пулковских высотах. То же самое здесь. Они попадали в некий плен, к этому относились, ну, как, знаете, как спортсмен к травме. Ну, рано или поздно растяжение будет. Правильно?

Е. Бунтман Такой вынужденный отдых, не очень приятный. Да?

Е. Вышенков Да, вынужденный отдых. Вот. И находясь внутри, разговоры были примерно такие там. То есть ватманы висели. Да? И там, ну, руководители кланов, так назовем, начальники подразделений, у всех телевизоры, у всех телефона. Ну, у авторов. Да? Не у всех. А у основных. И вот они смотрят от 600 секунд, разговаривая по телефону, и ставят крестики. Так, этого нет. Этого нет. Этого нет. А они сидят. У них и колбаса, и телевизор, и вот такой вот… Ну, кроме девок всё в порядке. Да? И когда они выходили уже там в 97-м, то они выходили тогда, когда все, в общем-то, выяснили друг с другом отношения. То есть…

Е. Бунтман Ну, уже в другой мир.

Е. Вышенков Да, в другой мир.

Е. Бунтман Последняя сейчас у нас минутка буквально осталась. История с расстрельной камерой. Что это? Вот про которую Вы писали.

Е. Вышенков Значит, есть исполнительные тюрьмы. Ну, в Советском Союзе были. Это… это Златоуст. Это Владимир и город Ленинград. Что это такое? Мы знаем, что была смертная казнь. Да? Высшая форма социальной защиты. Но… Газета «Правда» была. Но и потом это совершенно секретные приказы были. Никто не знал, где это происходит. Да? Даже при Сталине, когда убивали сотнями тысяч, никто не знал, где это происходит. Значит, в «Крестах» осталось… Это, ну, неважно, где находится. 2.0 называется. Да? То есть идете по коридору и видите обыкновенную дверь, ну, как остальные. Да? Но если вы её откроете, вы видите ступеньки вниз. То есть как бы необычная какая-то история. Можете подумать, что это там пожарный выход какой-то. А там некая клетка, некий желоб. Что это такое? Есть там место для смертников. Сейчас это… Раньше до переезда это была 2.1, это было место для пожизненно-осужденных. Человека приговоривают к смерти. Да? Он ждёт. И в конце концов всё очень банально. Нет вот этих, знаете там, взвод стреляет. У одного там холостой. Ну, вот без этих. Да. Его заводят туда. Опускают. В затылок из пистолета ТТ. Врач говорит: «Готов». И на Северное кладбище без всяких крестиков и номеров.

Е. Бунтман Спасибо большое. Евгений Вышенков. Говорили про «Кресты» от царских министров до Бандитского Петербурга. Заместитель главного редактора «Фонтанка.ру», редактор сайта 47news.ru был у нас в эфире в программе «Дилетанты». Спасибо Вам огромное. И всего доброго!

Е. Вышенков Вам спасибо, ребят.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире