'Вопросы к интервью

Евгений Бунтман Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. Я ведущий программы «Дилетанты». И теперь именно на этом месте в 18:10 по субботам будет программа «Дилетанты». Номер журнала «Дилетант» будет мой, номер Виталия Наумовича Дымарского. И ближайшие четыре программы я буду с вами. Я буду вести программу «Дилетанты». И первые 2 программы будут посвящены мушкетёрам как и весь номер журнала «Дилетант» январский. Здесь есть и об осаде Ла-Рошели, о которой мы как раз сегодня поговорим, и о подвесках, и о Ришельё и Бекингеме, и о многом другом. Итак, начнём мы с места, с темы, которая важна, но несколько вскользь на самом деле у Дюма в романе «Три мушкетёра» – это осада Ла-Рошели. Все её знают и по фильмам, и по книге, разумеется, но знают, наверное, вскользь всё-таки. И мы попробуем сегодня как раз в этом разобраться, что это такое было, где Дюма был точен, где не очень точен, и зачем собственно королевские войска и кардинал Ришелье осаждали Ла-Рошель. У нас сегодня в гостях Мария Неклюдова, заведующий лабораторией историко-культурных исследований ШАГИ РАНХиГС. Мария Сергеевна, добрый день!

Мария Неклюдова Добрый вечер!

Е. Бунтман Добрый вечер! И что такое Ла-Рошель? И почему Ла-Рошель так важно и для Дюма, и для Людовика ХIII, и для кардинала Ришелье настоящих?

М. Неклюдова Ну, во-первых, когда мы открываем главу, очередную главу, по-моему, одиннадцатую главу, которая так и называется «Осада Ла-Рошели», Дюма нам сразу говорит, осада Ла-Рошели явилась крупным политическим событием царствия Людовика ХIII и крупным военным предприятием кардинала. Поэтому интересно и даже необходимо сказать о ней несколько слов. К тому же некоторые обстоятельства этой осады тесно переплетаются с рассказываемой нами историей. То есть нам сразу… Это такая странная фраза. Она почти как из учебника. Да? Вот осада Ла-Рошели – это важнейшее событие царствования Людовика ХIII. Но действительно это событие чрезвычайно важное. И, кстати говоря, замечу в скобках, что вот начало, историческое начало этой главы, пока мы не переходим к тому, как на д’Артаньяна начинают охотиться убийцы, нанятые Миледи, вот историческое начало этой главы в основном написано не Дюма, а в основном написано профессиональным историком Огюстом Маке, с которым Дюма очень плотно сотрудничал, когда писал «Три мушкетера». Собственно говоря, с этого начинается их многолетнее сотрудничество. Маке, профессиональный историк, преподаватель истории. И значительная часть исторического материала, который есть в романах Дюма, она идет Маке.

Е. Бунтман И вот эта учительская интонация – это скорее Маке или скорее Дюма?

М. Неклюдова Вы знаете, дело в том, что Дюма взял на себя труд уничтожить те черновики Маке, с которых он работал, поскольку в какой-то момент отношения у них сильно испортились, как это бывает с авторами. Поэтому у нас есть черновик этой… вот именно этой главы. В нём нет этих первых строк. Судя по всему, они написаны Дюма. Но вот начиная со слов следующего абзаца: «Политические цели, которые преследовал кардинал, предпринимая эту осаду, были значительны». Вот это уже Маке. То есть здесь мы имеем такой замечательный коллаж. Да? И как сейчас это самое говорят, rewriting. Да? Потому, что Дюма работает с уже готовым, предоставленным к нему… ему материалом. И это особенно интересно, потому что когда мы читаем «Трёх мушкетеров», мы получаем очень неплохую картину того действительно, что происходило во Франции XVIII века, но в исполнении естественно начала XIX века, ХIХ столетия. Но при том, что и Дюма и Маке опирались в основном на документы ХVII столетия, то это картина во многом достоверная. То есть когда они пишут, что осада Ла-Рошели являлась крупнейшим политическим событием, это действительно правда. Другое дело, что осада Ла-Рошели, и этого мы не видим из повествования «Три мушкетера»… «Трех мушкетеров», естественно это роман всё-таки про другое, но осада Ла-Рошели – это завершающий этап длительного исторического процесса. И на самом деле это, ну, как бы сказать, кульминация, последняя, может быть, точка завершающая длительный период религиозных войн во Франции.

Е. Бунтман То есть это ещё можно отнести к религиозным войнам? Это такой вот финал религиозных войн. Ну, еще не финал, наверное, потому что вот Дюма тоже там пишет, что там… через несколько абзацев в той же самой главе пишет, что взятие Ла-Рошели явилось прелюдией к отмене Нантского эдикта.

М. Неклюдова Да. И это… Ну, нам хорошо говорить, и Дюма, и Маке было хорошо говорить задним числом. А естественно когда происходило взятие Ла-Рошели, никто не знал, что будет отмена Нантского эдикта, которая всё-таки произошла уже в следующем царствовании. Это 1685 год. Это Людовик ХIV. И это довольно сильно другая и международная, и внутренняя политическая обстановка. Но, конечно, в обратной перспективе одно следует за другим. Я бы сказала, что наоборот вот осада Ла-Рошели – это коррекция Нантского эдикта. То есть это действительно…

Е. Бунтман Давайте напомним еще слушателям, наверное, Мария Сергеевна, что… что собственно такое Нантский эдикт, принятый при Генрихе IV. Вот. Ну, в двух словах буквально. Да.

М. Неклюдова Если в двух словах, это эдикт, который позволял свободу вероисповедания… Ну, то есть как? Свободу христианского вероисповедания на территории Франции, что позволило по крайней мере притушить религиозный конфликт, который раздирал Францию на протяжении ХVI века. И соответственно протестанты получили право свободно исповедовать свою веру, иметь свои церкви, без препятственно собираться, а также они получили в залог вот этих свобод в свое владение несколько городов в основном на юге Франции. И вот как раз Ла-Рошель – это один из таких городов, укрепленных городов-крепостей, которые были даны как гарантия того, что эти свободы будут поддерживаться и сохраняться.

Е. Бунтман А Ла-Рошель изначально гугенотский был город. Ну, то есть как изначально? После реформации, насколько я понимаю. Да?

М. Неклюдова Ну, после реформации как вообще значительная часть юго-запада Франции это, конечно, гугенотские места и Гасконь, и Беарн, это и соответственно вверх – да? – к Бургундии, это в основном гугенотские места. Но Ла-Рошель ещё являлась и очень важным портом. Поэтому её значение, может быть, было, выше чем у других укрепленных мест, как их так называют – да? – по-русски, чем вот этих других городов, укрепленных городов, которые были дарованы гугенотам.

Е. Бунтман А порт важен для чего? То есть это торговый порт или это военный форпост?

М. Неклюдова И то, и другое. Опять-таки потому, что здесь накладываются одна… Здесь совмещаются две проблемы. Да? Потому, что с одной стороны мы имеем религиозный конфликт между протестантами и католиками. А с другой стороны есть политический конфликт, который тоже присутствует во Франции и который не вполне совпадает с религиозным, потому что вот начало… Извините. Конец ХVI – начало ХVII века – это тот момент, когда Франция пытается выбрать путь политического развития. И вот то, что мы знаем как там борьбу… Появление Священной Лиги, потом, значит, убийство нескольких Валуа, и потом собственно убийство Генриха IV – это всё звенья одной вот этой вот цепи политической борьбы, по какому пути должна идти Франция. Она ближе и должна союзничать с протестантскими государствами, или она должна быть ближе к католическим государствам? И тут геополитические интересы, они приходят в достаточно серьезное противоречие с религиозными. И вот… вот эта проблема, она как бы проблема Ла-Рошели в том числе тоже. Ну, и Ла-Рошель – конечно, это важный военный пункт, потому что это защита побережья. И как мы хорошо знаем – да? – еще со времен Жанна д’Арк и до Жанны д’Арк, это ровным счётом те территории, на которые претендует Англия, и которые очень близко от Англии. Поэтому, конечно же, вот эта береговая линия от Дюнкерка к Ла-Рошели, она играет огромную роль. И собственно взятие Ла-Рошели, оно не случайно так тесным образом связано с русско-французскими… Ой, извините, франко-английскими отношениями. И дело тут не только – да? – в Бекингеме и в Анне Австрийской, и Ришелье, но и просто в необходимости – да? – разобраться с зонами влияния.

Е. Бунтман Да. И при этом Ла-Рошель очень сложна для того, чтобы её штурмовать и осаждать. Вот у меня за спиной в журнале «Дилетант» сделана схема Ла-Рошели. Там бастиона Сен-Жерве нет, потому что его придумал собственно Дюма. Это залив. И потом была выстроена знаменитая дамба. И началось на самом деле не с этого, а с острова Ре, который находится чуть дальше. Вот с чего началась эта кампания? Почему остров Ре, а не Ла-Рошель стала целью англичан и герцога Бекингема? Дюма это не очень объясняет на самом деле в книжке.

М. Неклюдова Строго говоря, ну, ситуация вокруг острова Ре – это 1625 год. Да? 1625-26-й. Но вся история началась еще несколькими годами раньше, в 21-22-м году, когда Ла-Рошель, которая вообще бунтовала, я бы сказала, хронически просто в разной степени силы. Но вот в 21-м году, в мае 21-м года Ла-Рошель провозглашает себя новой республикой и вообще говорит, что она отделяется от французского престола и объявляет о своей независимости. Это и… Ну, отчасти просит протектората у Англии. И хотя тогда отношения не самые хорошие и, в общем, это заканчивается поражением не самой Ла-Рошели, но гугенотской партии. И ровным счётом это как и некоторые другие события побуждают Людовика ХIII в 21-22-м году начать огромную кампанию по завоеванию протестантских городов южных. И он проходит вот так по югу Франции, либо… Ну, там была разная тактика. Да? Часто он подходил к городу, начинались переговоры, и город в итоге открывал ворота, признавал, пускал короля, отдавал ключи, ну, и так далее, и так далее, потому что быть разграбленным войсками, в общем, никому не хотелось. И многие города не могли особенно сопротивляться всё-таки королевской армии. А некоторые города сопротивлялись, причём достаточно успешно. И из-за того, что были неудачные осады, Людовик почти дошёл до Ла-Рошели, но не стал связываться с Ла-Рошелью, потому что было понятно, что это очень затяжное… будет очень затяжная история. Но как раз протестантская партия, в основном сосредоточенная к этому моменту в Ла-Рошели, она не успокоилась. И она начинает готовить вот этот вот захват острова Ре. Да? Île de Ré. И в 25-м году один из руководителей протестантов, герцог де Субиз, он как раз захватывает Île de Ré, что позволяет протестантам, гугенотам контролировать значительную часть побережья и вести самостоятельную торговлю, скажем, – да? – с Англией, с Голландией и с северными странами, и вообще, ну, говоря современным языком, ставят под удар целостность государства. Поэтому вот эта вот история с Île de Ré, она была чрезвычайно важна. Но дальше там есть интересный момент. И именно поэтому, я думаю, Дюма не взял это в роман.

Е. Бунтман Так.

М. Неклюдова Потому, что вот в феврале был захвачен остров, а в сентябре французские силы, морские, французский флот, он отбивает Île de Ré, но этот французский флот состоит из 20 голландских судов и 7 британских кораблей, потому что на этот момент во Франции практически нет флота. А те суда, которые имеются, их недостаточно. И поэтому они берут в аренду, ну, по разным договорам, значит, голландские суда и британские суда. И собственно эти британские суда отправляются отвоевывать у французских протестантов Île de Ré по договору, заключенному между Англией и Францией, который продвигал Бекингем. То есть Бекингем, – да? – он помогает в этот момент королевским войскам, что вызывает очень большое сопротивление парламента потом английского.

Е. Бунтман Ну, и очень сложная, получается, история для того, чтобы это так коротко в историческом отступление описать, и тем более несколько снижается такой, конечно, пафос.

М. Неклюдова Конечно. Но вот как раз именно в тот момент, когда отбивают этот остров, собственно остров Ре у гугенотов, там высаживается вот этот маркиз де Туарес, который в романе почему-то фигурирует как Туарек, возможно Туарак даже, по-моему, как… Возможно просто у Дюма был… попался документ с неправильным написанием. Он вообще Туарес. И вот он там укрепляется. И потом он будет… Вот его будут пытаться англичане выбить из крепости на протяжении трех месяцев уже во время большой осады Ла-Рошели.

Е. Бунтман Ну, и потом… Ну, и собственно начинается осада, когда ещё раз туда прибывает Бекингем на остров Ре. Это уже в 27-м году.

М. Неклюдова Да.

Е. Бунтман Ну, мы сейчас постараемся кратко рассказать, почему… почему Бекингем именно туда отправился, почему флот не отправился на помощь Ла-Рошели, пока не было дамбы.

М. Неклюдова В этот момент помогать Ла-Рошели бессмысленно, потому что она… осады нет. А собственно все события начинаются с того, что Бекингем собирает флотилию из 120 судов и в июле 27-го года высаживается на острове Ре. Вот это… С этого… Это самое начало событий. Ла-Рошель в этот момент бездействует. Она не принимает ничью сторону. Она не на стороне англичан. Они говорят нет, мы подданные французского короля.

Е. Бунтман А почему… Почему не успехом кончилась кампания Бекингема именно на острове Ре?

М. Неклюдова Ну, здесь надо, видимо, говорить с военными историками. Я затрудняюсь сказать. Современники считали это чудом. Ну, Дюма, как Вы знаете, пишет, что англичане хорошо воюют, когда их хорошо кормят. А поскольку на острове Ре нечего было есть особенно, то они и воевали плохо. Я думаю, что тут он прав. Потому, что если бы это была… если бы удалось быстро занять остров, то получилось бы. А поскольку растянулась, то уже нет.

Е. Бунтман Мария Неклюдова, заведующая лабораторией историко-культурных исследований ШАГИ РАНХиГС, помогает нам разобраться с осадой Ла-Рошели. После середины часа мы поговорим подробнее о герцоге… о кардинале Ришелье, о Людовика ХIII, об этом таком противопоставлении и противостоянии и у Дюма и в истории.

**********

Е. Бунтман Это программа «Дилетанты», которая теперь выходит по субботам после 18:10, и мы обсуждаем мушкетерские дела, осаду Ла-Рошели. Мария Неклюдова, заведующая лабораторией историко-культурных исследований ШАГИ РАНХиГС, у нас в эфире. Вот за спиной у меня кардинал Ришелье на картине Анри-Поля Мотта. Это конца ХIХ века уже картина. Покоряет взглядом, суровым взглядом и английский флот, и волны, и стихию. Это главное действующее лицо осады?

М. Неклюдова Ну, в каком-то смысле да. Хотя Дюма не прав в том… не прав, когда говорит, что осада Ла-Рошели была нужна, организована, и замыслена кардиналом. Он смотрит на Ришелье с точки зрения того, чем… кем Ришелье станет к концу 30-х – началу 40-х годов. То есть, ну, к концу жизни, когда действительно кардинал, ну, если не всемогуществен, то пользуется гигантской властью. Мы находимся на самом деле в середине 20-х годов. Да? То есть речь идет, ну, вот если большая осада, то это 27-28-й годы. Кардинал вошёл в королевский совет только в 24-м году. То есть он работает в правительстве, грубо говоря, только 3 года. И за это время он постепенно начинает завоевывать доверие Людовика, который к нему изначально, это хорошо известно и подтверждается многими современниками, да и даже почти… практически самим Ришелье, который к нему относился плохо, потому что Ришелье был, как говорили в ХIХ веке, креатурой матери короля Марии Медичи. А как мы знаем, у Людовика ХIII отношения с матушкой были чрезвычайно сложными. И поэтому то, что Мария ему очень упорно предлагает своего ближайшего советника, будущего, а потом уже и настоящего кардинала де Ришелье, это, конечно, у Людовика вызывает очень сильные подозрения. То есть вот эти вот три года, которые Людовик… Извините. Ришелье находится в королевском совете, а они, в общем, посвящены тому, что он постепенно старается доказать королю свою абсолютную преданность. И это у него, конечно, получается. Король всё больше и больше ему доверяет.

Е. Бунтман То есть Дюма неправ в том, что так описывает всесильным кардинала Ришелье, творцом своей внутренней и внешней политики Франции?

М. Неклюдова В этот момент… В этот момент это абсолютно не так. До 30-го года, до знаменитого Дня одураченных, когда Людовик ХIII выбирают Ришелье, а не мать, – да? – там вот эта вот символическая сцена, которая происходит между ними, и которую никто не видел кроме их троих, но все описывают. Тем не менее вот это вот до 30-го года позиции Ришелье, они очень шаткие. И он непрерывно… Вот в чём он был абсолютный гений, он непрерывно заключает разные союзы и непрерывно лавирует между различными партиями, аристократическими кланами, католиками, протестантами и так далее, и так далее. Но единственный главный его источник силы – это милость государя. Поэтому никакого всесилия здесь еще нет. И как раз вот в 27-м году, когда Бекингем с флотилией подходит и высаживается на острове Ре, собственно еще до… за 2 недели до этого события Людовик ХIII, он, ну, поскольку понятно было, что англичане сейчас нападут, Людовик ХIII, он собирается отправиться к Ла-Рошели и собственно уезжает из Парижа, и заболевает. Он действительно человеком был чрезвычайно не… ну, не то, чтобы у него было очень хорошее здоровье. Он действительно непрерывно болел. Это мы знаем по переписке того же Ришелье, который страшно беспокоился по этому поводу. Так вот король болен. Король болен. И поэтому Ришелье и другим членам королевского совета приходится своими силами начать собирать деньги на то, чтобы помогать вот этому самому маркизу де Туаресу, который сидит на Île de Ré, защищает. Надо собирать армию. Надо… Нужны деньги. Ришелье закладывает собственное имущество, потому что король болен. Его не хотят беспокоить.

Е. Бунтман А король действительно болен. Это не интрига никакая.

М. Неклюдова Нет, это не интрига. Он действительно довольно сильно болен. У него там очередные лихорадки, проблем… Он… Ему ведь на самом деле… Это 27-й год. Ему 26 лет, Людовику ХIII. Мы как-то привыкли, и Дюма отчасти его описывает таким, ну, брюзгливым человеком среднего возраста.

Е. Бунтман Ну, в летах уже. Ну, не моложе, чем Решилье он у Дюма. Но и Ришелье не старик собственно к осаде Ла-Рошели. Ему 40 с небольшим, да? Получается.

М. Неклюдова Да. Да. Но Дюма делает его ещё моложе. Он у него там 37 лет примерно. А и одновременно с этим он, конечно, старит Людовика. Людовик родился в 1601 году. Ему в этот момент – да? – 26 лет.

Е. Бунтман Он младше Атоса, грубо говоря.

М. Неклюдова Конечно. Это не… Это не зрелый… Ну, я не могу сказать, что это даже для ХVII века, когда люди умирали рано, это всё-таки молодой возраст. Король молод. Но король действительно склонен к лихорадкам, желудочным проблемам и массе других болезней, которые очень трудно идентифицировать, поскольку, ну, очень часто теми средствами, которыми их лечили, возможно, приносили еще больше вреда и как бы смазывали клиническую картину. Но он действительно не был человеком крепкого здоровья.

Е. Бунтман А да, и Ришелье на собственные деньги… собственно собирает свои деньги.

М. Неклюдова Он… Да. Он собирает… Сначала он там вплоть до перстней закладывает всё. И он пишет очень показательное, но это чуть позже он напишет очень показательные слова одному из своих, ну, как бы сказать политических в этот момент соратников, а он пишет, я ноль, и только присутствие короля, когда к нулю приставляют какое-то другое число, делает меня значимым. Как только короля нет, я опять превращаюсь в ноль. И это не самоуничижение. Хотя там это тоже бывало. Но здесь это вполне трезвая оценка ситуации. У него нет другой базы влияния кроме короля.

Е. Бунтман Спрашивают… Нам ещё задают вопросы, нас внимательно слушают, по смс +7 985 975 45 45. Все очень переживают, что… Спрашивают, гвардейцев кардинала не было? Ну, нет, гвардейцы кардинала, конечно, были но чуть-чуть позже.

М. Неклюдова Были. Были. Но чуть-чуть попозже. И да, конечно, они были. Ну, собственно гвардейцы кардинала – это личная гвардия кардинала. И я сейчас боюсь Вам соврать, в каком году она была учреждена, но…

Е. Бунтман: В 29м, по-моему, после покушения. В 1629-м. Ну, там…

М. Неклюдова После одного…

Е. Бунтман … очень много было покушений. Не мудрено запутаться. Да.

М. Неклюдова Да, да, да. Ну, вот после одного из покушений Людовик разрешает и даже настаивает, чтобы у Ришелье была личная гвардия. И это неслыханная милость, потому что как бы гвардия может быть только у короля. Это не значит, что Ришелье до этого ходил без сопровождения. Но его окружали вооружённые дворяне и вооруженные слуги, но они не были… ни принадлежали к регулярным войскам. А именно военная охрана, она положена только правителям. И поэтому…

Е. Бунтман Но тут это значительно повышает его статус, получается.

М. Неклюдова Это гигантское повышение его статуса. Это может быть больше, чем то, что в какой-то момент как раз во время осады Ла-Рошели король назначает его главнокомандующим. Это может быть даже больше.

Е. Бунтман Мария Неклюдова, заведующая лабораторией историко-культурных исследованиях ШАГИ РАНХиГС, нам объясняется, кто такой был Ришелье, и какие у него были отношения с Людовиком ХIII. И всё-таки Ришелье и осада Ла-Рошели, насколько он становится героем для всей Франции после этой осады? Или это уже позднейшее какое-то о нем представление? Представление Дюма, представление XIX века. Как это воспринимается тогда? И как это воспринимается современниками Дюма?

М. Неклюдова Ну, в ХVII веке, судя по тем… Ну, как Вам сказать? Тут очень трудно выбрать какую-то одну линию, потому что всё-таки мы имеем несколько типов источников, говоря – да? – таким же чисто профессиональным языком. С одной стороны есть протестантские памфлеты, которые, конечно, рисуют Ришелье как главного врага Ла-Рошели и как человека, который именно – да? – подрывает, проливает кровь своих соотечественников, потому что это… Ну, понятно протестанты не хотят в основном критиковать короля. Они хотят оставаться королевскими подданными. И поэтому министр, а Ришелье является одним из главных министров в этот момент уже в королевском совете, он является удобной персоной для того, чтобы сделать его главным злодеем.

Е. Бунтман То есть это, дескать, натравливает короля на гугенотов, его верных подданных.

М. Неклюдова Безусловно. И здесь, конечно, дополнительный бонус – то, что он кардинал. А поскольку он кардинал, то он как духовное… лицо духовного звания, тут неважно кардинал он или священник, или монах, он не имеет права проливать кровь. А он командует войсками. Поэтому, конечно же, здесь вот эта вот позиция, то, что Ришелье – да? – своими кровавыми руками всё делает, она чрезвычайно удобная. И она, кстати говоря, находит отражение у Дюма, когда он пишет, что единственное, когда там приводили этих самых людей, которые бежали из Ла-Рошели, дезертиров, – да? – и единственное, что произносил кардинал, это повесить. Нет, этого не могло быть. Он как священник, а он был рукоположен, он не мог никого казнить. Он никогда никого не казнил. Как вообще – да? – католическая церковь формально технически не могла это делать…

Е. Бунтман То, что светские власти… Да.

М. Неклюдова … не могла проливать кровь.

Е. Бунтман По рекомендации. Да?

М. Неклюдова Только светские власти. Да. Да. Поэтому это, конечно, нет. Это, ну, если брать католическую сторону как бы официальную прессу в том виде, в каком она была в этот момент, то, конечно, на первом плане король. Конечно же, Людовик ХIII, восстановитель веры, восстановитель целостности Франции как католической страны, конечно, у него есть правая рука Ришелье, но слева стоит, скажем, маршал де Сен-Пьер и другие маршалы, которые тоже принимали участие в этой осаде. Собственно в основном войсками-то руководили ими они. Вот поэтому один, ну, как бы только Ришелье не прославляется. Опять-таки это некоторой анахронизм. В конце 30-х, в 40-е годы Ришелье уже осмелеет настолько, что действительно будет ждать и требовать прославления себя, ну, почти наравне с королем. Здесь пока он чрезвычайно осторожен. И если там те, его наёмный перья, которых было довольно много, которые пишут и прославляют его труды, они прославляют его труды как лучшего помощника короля, первого помощника короля. То есть король – победитель.

Е. Бунтман А почему Дюма вообще использует этот анахронизм? Почему он переносит Д'Артаньяна раньше? Почему Ришелье у него такой именно? Именно в 20-х годах. Почему это было важно, ему перенести повествование в 20-е? Есть какой-то на это ответ?

М. Неклюдова Ну, я думаю, что он, конечно, очень был связан историей с Бекингем и с подвесками, поскольку она всё-таки составляет основную интригу романа, и передвигать гибель Бекингема, который все-таки погибает в 28 году, и с этим ничего не поделаешь. Вот. Поэтому он же всё-таки пишет… не пишет альтернативную историю. Он как бы пишет в духе Вальтера Скотта. Да? То, о чём, ну, как бы не сообщили историки. Хотя на самом деле вся история с подвесками, она же взята действительно из XVII века. О ней пишут Ларошфуко и некоторые другие мемуаристы. То есть она как и многие детали, которые он берёт, он берёт их из мемуаров ХVII века. Он не так много придумывает на самом деле. Много работает с материалами. В этом смысле опять-таки это хороший исторический роман.

Е. Бунтман Образ Ришелье при Дюма уже в XIX веке и там, не знаю, и уже вот как он выглядит здесь на картине в конце XIX века. Кто Ришелье для Франции Дюма?

М. Неклюдова Это сложный вопрос.

Е. Бунтман Это связано с политикой ХIХ века? С внутренней политикой. Должны ли в этом читатели увидеть ещё какой-то двойной смысл в высказываниях Ришелье и в конфликте или не конфликте с Людовиком ХIII?

М. Неклюдова Вы знаете, нет, в этом, я думаю, что не должны, потому что вот как бы тот тип отношений, который описывает Дюма между Людовиком ХIII и Ришелье, это… опять-таки это не он придумал. Это придумывают уже в XVII веке. То есть не придумывают, а интерпретируют таким образом их отношения для… Опять-таки враги Ришелье и те, кто пытается его дискредитировать. Потому, что вот этот образ всемогущего, умного, чрезвычайно волевого кардинала, который ведёт за нос короля, это тот образ, который должен был привести к его опале, к его падению. И он создавался для этого.

Е. Бунтман То есть сформировался при жизни Ришелье?

М. Неклюдова Это сформировалось…

Е. Бунтман Демонизация некоторая такая.

М. Неклюдова Некоторая демонизация уже при жизни. Но, понимаете, при жизни у нас есть только голландские памфлеты, потому что Ришелье во Франции особенно не давал, там свободы прессы не было. Да? И он очень, как мы знаем, он за своими врагами пристально следил. Поэтому отправляться как маршал Бассомпьер на 12 лет в Бастилию или что-нибудь вроде этого, мало кому хотелось. Поэтому свобода слова, пожалуйста, в Голландии. И у нас есть, в общем, только голландские памфлеты и гигантское количество сатирических стихов, песенок, которые появились сразу после смерти Ришелье, и которые праздновали то, что он наконец умер. То есть скорее это образ, возникающий из мемуаров младших современников, которые пишутся уже во второй половине XVII века. Восстановить подлинную вот как бы картину, её чрезвычайно трудно именно потому, что на неё наслоилась много всего потом. Поэтому я думаю, что Дюма абсолютно искренне верит в то, что он описывает. И ко это времени Дюма, конечно же, Ришелье является главной политической фигурой прошлого. Это, ну, там наравне с Людовиком… с Генрихом IV. Генрих IV, Ришелье, Людовика ХIV. Ну, вот как бы такие три столпа создателей современной Франции.

Е. Бунтман Про которых, про всех трёх у Дюма много и очень много написано. Вернемся в Ла-Рошель. Чем собственно кончилась осада и как? Вот эта дамба, которую построил Ришелье, – это, получается, главное препятствие для англичан оказалась, которое они так и не смогли преодолеть.

М. Неклюдова Вы знаете, вот с дамбой очень интересно, потому что дамбу-то построили. Дамбу, кстати говоря, придумал итальянский инженер. То есть там было и международное сотрудничество. Но дело в том, что англичане, они, ну, во всяком случае тут я опять-таки полагаюсь на военных историков, они говорят, что дамба-то была очень плохо построена, и вообще преодолеть её не составляло никакого труда, и вообще как только Ла-Рошель сдалась, на следующий там… или там через 2-3 дня, надо проверять это, потому что это… История… История любит преувеличения. Разыгралась сильная буря, и эту дамбу снесло. То есть она…

Е. Бунтман Ну, видимо, чудо. Только чудом можно объяснить, что она стояла всё это время.

М. Неклюдова Её довольно быстро не стало. И вот историки, занимающиеся биографией Ришелье и анализировавшие его деловую переписку, которая гигантские – да? – размеры имеет, судя по этой долгой переписки он к этой дамбе относился довольно прохладно. Ну, как бы это ещё одно из укреплений.

Е. Бунтман Но не более того. Да?

М. Неклюдова Нет, не более того. Он скорее действительно полагался на то, чтобы заморить голодом, и потом договориться, потому что осада, ну, опять-таки у нас нет точной статистики, но мы знаем, что в 20-е годы до осады Ла-Рошель была одним из самых густонаселённых городов Франции, ну, если не считать Парижа. В ней было толи 23, толи 25 тысяч жителей. Это очень много. Из них примерно 18 тысяч протестантов. То есть это действительно преимущественно протестантский город. К концу осады, опять-таки трудно полагаться на цифру, потому что никто точно не считает, но говорят, современники говорят, что осталось 5-6 тысяч. Погибли. Голод. Конечно, там женщин и детей в какой-то момент пытались выпустить. Войска гнали их обратно. Но кто-то убегал. Ну, в общем…

Е. Бунтман Сухопутным путем выпускали – да? – соответственно.

М. Неклюдова Ну, пытались. В какой-то момент пытались жители выпустить стариков, женщин и детей, но королевские войска не дали. То есть они загнали их обратно. Как кто-то… Кого-то они просто прогнали. И, значит, люди умирали уже помимо города, но тоже от голода. Ну, в общем, понятно, что ничего хорошего там не происходило. Но единственное, что, и это, судя по всему, влияние действительно Ришелье. Ришелье не хотел, и Дюма об этом пишет, он не хотел разграбления города. То есть когда все-таки Ла-Рошель в 28-м году сдалась, она сдалась… Она не была разграблена. Все сохранили имущество. В основном все сохранили свободы. Были разрушены только укрепления. И был… был насильно введен католический культ. Но протестанты по-прежнему могли оставаться протестантами. Это еще…

Е. Бунтман У Вас спрашивают наши слушатели, куда и когда уезжали протестанты. Ну, уезжать они уже там потом… Уезжать они начали после отмены Нантского эдикта. И кто, куда.

М. Неклюдова Ну, они… Кто-то начал уезжать и до, потому что было понятно, куда, в общем, идёт дело. Голландия, Англия в основном.

Е. Бунтман Ну, и потом вот надо, наверное, отметить, что из Голландии очень многие гугеноты уехали, скажем, в Южную Африку, где до сих пор сохраняются у белых, у африканеров, у белых южноафриканцев сохраняются вот эти прекрасные гугенотские фамилии Дюпре и так далее.

М. Неклюдова Да.

Е. Бунтман Но это уже ближе к концу ХVII века. А вот в целом ещё Вас спрашивают, какие источники остались от этой эпохи. Что, может быть, почитать в оригинале? Ну, я имею в виду сами источники или, может быть, какие-то… какие-то труды Вы посоветуете?

М. Неклюдова Источников осталось гигантское количество. Об этой осаде писали естественно и католики, и гугеноты. И есть специальный журнал, посвященный… Сейчас я забыла, честно говоря, название. Посвящённый истории французских гугенотов. Они там регулярно печатают статьи, в частности об осаде Ла-Рошели, о том, что происходило в городе. На эту тему существуют десятки книг. Вот так вот даже затрудняюсь назвать. Но есть как книги ХIХ века, которые есть в сети просто оцифрованные, так и в 90-е, уже в 2000-е годы выходило несколько книг по-французски о Ла-Рошели, об осаде Ла-Рошели.

Е. Бунтман Ну, и собственно, наверное, надо помнить, что номер у нас мушкетерский. Говорим мы про мушкетёров в том числе. Это первая кампания королевских мушкетеров ещё – Ла-Рошель. И, может быть, об этом тоже пару слов?

М. Неклюдова Ну, королевские мушкетёры на то и королевские. Они сопровождают короля. Поэтому они прошли не всю кампанию. Опять-таки Дюма справедливо об этом пишет. Да, помните, когда они расстаются с д'Артаньяном в первый раз, а потом не расстаются, потому что король возвращается в какой-то момент в Париж…

Е. Бунтман Да, д’Артаньян-то не мушкетер.

М. Неклюдова … а осада продолжается.

Е. Бунтман Да.

М. Неклюдова Да. Нет, и он как раз думает, что хорошо, что я мушкетер. Вот это в самом конце романа. Да? Он говорит, хорошо, что я мушкетер, я… иначе б я остался под этой Ла-Рошелью. Вот. Первая задача – охрана короля. Ну, естественно они принимают участие и в военных действиях.

Е. Бунтман Спасибо…

М. Неклюдова И это элитные войска.

Е. Бунтман Спасибо большое. Мария Неклюдова, заведующая лабораторией историко-культурных исследований ШАГИ РАНХиГС, нам рассказывала про осаду Ла-Рошели. В следующую субботу тоже после 18:10 мы… программа будет посвящена тоже мушкетерам, что ели, что пили и как жили королевские мушкетёры. Спасибо большое. И всего доброго! Это была программа «Дилетанты». Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире