21 ноября 2020
Z Дилетанты Все выпуски

Петр I и цена реформ


Время выхода в эфир: 21 ноября 2020, 18:07

Виталий Дымарский Добрый вечер! Программа «Дилетанты». Я её ведущий Виталий Дымарский. Мы продолжаем, собственно говоря, работу над ноябрьским номером журнала, главной темой которого стало дело царевича Алексея. Не того царевича Алексея, который сын Николая II, а того царевича Алексея, который сын Петра Алексеевича и который, в общем, фактически убит по приказу отца. Ну, конечно, наверное, в первую очередь сам Петр – фигура безусловно заметная, если не самая заметная в российской истории. Но продолжая разговор о нём, мы сегодня будем беседовать с академиком, известным историком Юрием Пивоваровым. Юрий Сергеевич, добрый вечер!

Юрий Пивоваров Добрый вечер!

В. Дымарский Рад Вас видеть и слышать. Знаете что? 1-й вопрос такой для нас, дилетантов: а когда возник сам миф или не миф… Давайте так. Мы привыкли всё, что с историей всё миф или не миф. Величие Петра. Потому, что, ну, многое мы знаем и знаем даже, по какой примерно причине рождалось в советское время по отношению не только к Петру. Да? Но на Петра ссылались же практически все его потомки – да? – и последователи на императорском троне там несмотря на ту цену, которую он заплатил за эту реформу, и несмотря на то, что она далеко не всеми была принята и до сих пор принята, между прочим, – да? – среди наших с Вами соотечественников, всё-таки вот как-то сразу заговорили о его наследии, я бы сказал.

Ю. Пивоваров Я постараюсь ответить на Ваш вопрос. Постараюсь. Не знаю.

В. Дымарский Да.

Ю. Пивоваров Нравится Вам это или нет, но постараюсь.

В. Дымарский А это неважно, нравится или нет.

Ю. Пивоваров При этом хотел бы сказать, что вот Вы упомянули 2-х царевичей Алексеев Николаевича…

В. Дымарский Да. Да.

Ю. Пивоваров … и Петровича. Конечно, это совершенно разные эпохи, совершенно разные истории, но такое вот удивительное совпадение: оба были убиты в 18-м году. 1718-м и 1918-м. То есть вот 200 лет, в которые уложилось петербургское самодержавие. Теперь что касается Петра и его фигуры, ну, конечно, это самая значительная фигура в русской истории. И всякие там 100 самых известных людей человечества он всегда попадает у русских под номером один. Там дальше Ленин, Сталин или Достоевский, Толстой. Но он попадает как номер один, самый главный русский. И недаром же русская история по сей день делится на допетровскую и послепетровскую. Правда, когда мы с Вами были молоды, говорили еще об одной эпохе – днепропетровской. Ну, молодежь не поймет…

В. Дымарский Да. Да.

Ю. Пивоваров Речь идет НРЗБ Леониду Ильичу и НРЗБ государственной партии НРЗБ были из Днепропетровска. Ну, вот. Теперь что касается Петра, ну, конечно, фигура, так сказать, номер один. Вопросов нет. И никакие потуги никаких славянофилов… Да? Была такая интеллектуальная партия в середине ХIХ века. Не привели к победе. Петр остался… Не он один. Вы сказали, что он миф. Нет. Всякая культура строится на мифе. Это нормальное, хорошее слово «миф». Всякая культура. Да, французская на мифе о Жанне строится, ну, и так далее. А у нас Петр в ряду таких как Александр Невский и Ледовое побоище, Дмитрий Донской и Куликово поле, Мини и Пожарский. Ну, Петр. Потом Кутузов и Бородино. И потом Великая Отечественная война и Сталин. Да? Нравится или нет нам то, что… И Сталин мне не нравится. И тем не менее и Сталин. И это уже такая константа. Да? Это уже сильнее, чем капитализм, социализм, царизм, там я не знаю, всё, что угодно. Рыночная экономика. Это «дышат почва и судьба», как говорил поэт Пастернак. Петр. Я вообще понял значение Петра еще в начале 80-х годов, на собственной шкуре почувствовал. Я, будучи молодым кандидатом исторических наук, написал такой обзор зарубежной литературы, посвященной эпохе Петра и вокруг Петра, до, после. И меня стали гнать из института. Я испугался. Я подумал, я ж, если и клеветал, то не на Ленина же, а на Петра Великого. Ну, что им этот Петр? Что этим современным коммунистам Петр? Но оказалось, что я затронул что-то более серьезное, чем их коммунизм, чем там что-то еще. Вот тогда я понял значение Петра, что это сидит где-то… Вот причем, конечно, мы понимаем Петра примерно так же, хотя он к нам гораздо ближе, и о нем гораздо больше известно, как Александра Невского по фильмам, поставленным перед Великой Отечественной войной, 2-й Мировой войной, да, по книжке Алексея Толстого «Петр I», которая вызвала восторг у его бывшего друга Бунина, что смачно написана. Единственно смачно написана. Это умел Алексей Толстой делать, но идеологически это вот то же самое примерно, что в фильме. Да? Что это такой настоящий русский патриот, гениальный, сильный, мужественный человек, решительный. Да, льется кровь. Да, летят головы. Но всё это на благо России. И Россия продолжается усиливаться, усиливаться и усиливаться, и быть этих проклятых шведов, как били этих крестоносцев проклятых. И мы становимся, так сказать, победителями. Вот примерно такое отношение к Петру. Из-за Петра во многом произошел раскол русской социальной философии. Где-то незадолго до середины ХIХ века, на рубеже 30-х…

В. Дымарский Юрий Сергеевич, Вы имеете в виду вот этот вот раздел на славянофилов и западников?

Ю. Пивоваров Прежде я хотел сказать… Тогда в 30-40-х годах появилось две группы мыслителей. Как бы из одного лагеря они вышли, но в разные стороны пошли. Одни говорили, что Петр – это наше всё, что мы обязаны… Московская Русь – отсталое, такое дряхлое, несильное государство. Оно, так сказать, ну, находилось в состоянии ужасного кризиса. Но вот явился герой, который повел наш народ вперед, повел нашу страну вперед, поставил ее в ряд первых держав мира, Европы. Тут они разошлись. Славянофилы, значит… А славянофилы говорили нет, он сбил Россию с ее органического пути. Вот Россия пусть медленно и плохо, но по своему пути, по своему как бы нормальному, природному пути как все другие страны. А он какие-то западные привел сюда вещи, которые совершенно не рифмуются с нашей жизнью. Но как уже было сказано в самом начале нашей с Вами передачи, славянофильская точка зрения не возобладала. Не возобладала. Были еще какие-то попытки довольно сильных людей опорочить светлое имя Петра, но вот… Причем интересно, что и сегодняшние либералы НРЗБ, очень многие, для них Петр – тоже фигура такая очень важная и позитивно сакральная. Да? Я не говорю «все». Я говорю: но многие.

В. Дымарский Ну, да, да, потому что там возникает сразу соотношение – да? – средств и… целей и средств.

Ю. Пивоваров Ну, да. Цена и, так сказать…

В. Дымарский Да. Какая цена заплачена за те реформы, которые он провел, собственно говоря. Да? Это вечная… Это фактически речь о морали в политике.

Ю. Пивоваров Да, многие… Петр для многих так либерально настроенных и тепло относящихся к Европе и к западу людей, для них он такой настоящий образец последовательного европейца. Да? Вот окно в Европу прорубил. Сделал страну динамичной. Построил флот. Сделал Россию мировой державой. В общем, всё, что надо, так сказать. И европейское влияние сюда пришло. И я могу с этим согласиться отчасти, ну, конечно. То, что через 100 лет явится Пушкин, это следствие того, что делал Петр. Да? Это еще не я, а Герцен заметил, что Россия на реформы Петра ответила явлением Пушкина. И то, что при этом говорили, а крепостное право усилилось да то, да сё. А Набоков говорил… Набоков! Да с крепостным правом – ладно, а вот самое главное, чтоб были люди типа Пушкина. Вот появился. То есть Россия заплатила свою цену за то, что появился Пушкин. А Пушкин – это символ новой европейской секулярной, так сказать, но европейской культуры.

В. Дымарский Ну, да. Но всё равно тогда… Всё равно встает вопрос об этом соотношении средств и цели. Да? И о цене…. И цены, потому что… Ну, хорошо. Пушкин. А что Пушкин не имеет цены? Знаете, как мне, извините, по-другому поводу сказал вот нынешний помощник Президента Владимир Мединский, как-то мы с ним в эфире были, в программе «Цена победы», – да? – которая посвящена исключительно истории войны. Вот он сказал, говорит, вот я очень хорошо запомнил эти слова, говорит, у победы нет цены в том смысле, что она бесценна. То есть сколько… Это там не надо подсчитывать цену. Мне кажется, это не совсем правильно. Все-таки цена все равно есть. Да? Как и у победы, так и у Пушкина должна быть все-таки цена.

Ю. Пивоваров Ну, я Вам напомню стихотворение Окуджавы: «Мы за ценой не постоим». Да?

В. Дымарский Да, да, да.

Ю. Пивоваров Но я все-таки хочу сказать о своей точке зрения на Петра. Она непроста для меня, потому что, ну, в целом я к нему отношусь негативно. Я считаю, что он России принес вреда больше, чем пользы. Я считаю. Ну, это моя личная точка зрения. Я никому ее не навязываю. Тем не менее мне вот что не нравится в такой легенде о Петре, Петр-европеец, ну, он в Европу прорубил… Хочу напомнить сторонникам Петра, что он 20 с лишним лет вел тяжелейшую войну с Европой. Северная война за выход к Балтийскому морю. Вот. Вот да, я понимаю, что есть…

В. Дымарский Все… Все воевали друг с другом. Что ж тут? Европейцы…

Ю. Пивоваров И тем не менее это тоже очень существенно. Петр говорил, что нам… Уже после проведения ряда его реформ он говорил, что да, нам еще лет на 10 Европа нужна, а потом мы к ней повернемся задом. У Петра было такое цинично-технологическое отношение к заимствованиям. И заимствовал Петр в основном технологии, ну, говоря сегодняшним языком. То есть современное вооружение, современное обмундирование, современный военно-морской флот. И, кстати говоря, вот очень многое из того, что делал Петр, потом куда-то исчезло. Так флот сгнил, в общем, потому что России не нужен был такой военно-морской флот. Некуда было его просто пускать. Страна была разорена после его реформ. Петербург, да? Но ведь он в последствии стал тем Петербургом, который мы с Вами знаем. Это уже с Елизаветы началось, с Екатерины и так далее. И я навсегда запомню строчку из дневника Достоевского. Он пишет, цитируя Пушкина: «Люблю тебя Петра творенье». Ставит точку и пишет: «Виноват. Не люблю». «Виноват. Не люблю». Я тоже не согласен с Достоевским полностью. Как можно не любить Петербург? Это действительно потрясающий город. Я думаю, что Вы лучше меня знаете, пожив в разных городах и сейчас в Петербурге, что он не уступает, я думаю, ни одному городу на земле вот по своей особости и по своей, так сказать… Ну, я имею в виду большие города, конечно.

В. Дымарский Ну, понятно.

Ю. Пивоваров Так вот. Я думаю, что Петр – это большая трагедия русской истории. Конечно, он не случаен. Но это большая трагедия русской истории. За несколько десятилетий до реформ Петра, там за пару прям десятилетий, в России был такой человек – князь Василий Васильевич Голицын, как бы мы сейчас сказали, 1-й министр в правительстве царя Федора Алексеевича, старшего брата Петра, и Софьи, царицы.

В. Дымарский Юрий… Юрий Сергеевич, не могу Вас не перебить буквально на минуту. Вы знаете как? Ирония судьбы, что называется. Да? Потому, что когда Вы говорили о славянофилах, которые не очень любили Петра, мягко говоря, я вспомнил, но хотел рассказать, но пока, так сказать, ждал момента. А тут Вы упомянули фамилию Голицын. А я в 90-е годы, работая во Франции, ну, там много наших – да? – потомков эмигрантов там естественно, – да? – в том числе из монархических кругов, и очень подружился… Замечательный человек был такой Борис Владимирович Голицын, светлейший князь. Вот. И как-то мы с ним говорили о Петре. Он говорит: «Я тебе должен сказать, — он так еще грассировал немножко, — я тебе должен сказать одну вещь. Конечно, Петр открыл окно в Европу, но и поднял сквозняк».

Ю. Пивоваров Нет…

В. Дымарский Да, да. Два Голицыных…

Ю. Пивоваров Я Вам должен сказать, что, видимо, его предок Василий Васильевич, это тоже был такой очень сильный по задумке реформатор. Там сейчас не будем говорить. По практическим причинам это не произошло. И у него была сходная с Петром программа. Ну, то есть у обоих не было никаких программ, но намерения, скажем так. Программа – это что-то такое – да? – построенное уже. Смысл этого намерения заключался в европеизации, модернизации России, но на основе эмансипации крепостного крестьянства и вообще расширения свобод на Руси. Петр дела всё то же самое, только усиливая эксплуатацию огромной части населения, усиливая рабство, деспотизм, так сказать, выкорчевывая последние остатки каких-то, ну, демократических процедур. Например, он отменил патриаршество. При Петре оно закончилось. И государство как бы стало руководить церковью. Да? Произошла этатизация церкви. А как патриарх становился патриархом? Его избирали. Да? То есть институт выборов. Демократия – это вообще институт выборов. Там, где есть выборы, там можно говорить о демократическом начале. Где их нет или где фикция выборов, псевдовыборы, там демократии никакой нет. Так вот единственным сектором российского общества того времени… Я вынужденно модернизирую все эти термину, ну, потому что просто для той эпохи трудно, так сказать…

В. Дымарский Понятно, конечно.

Ю. Пивоваров И это была цель. Вот, пожалуйста, выборы патриарха. И они перестали. При нем перестали собираться соборы. Да? Известные соборы…

В. Дымарский Церковные.

Ю. Пивоваров: 16-17го… Нет, не церковные. А соборы…

В. Дымарский Да, соборы цивильные?

Ю. Пивоваров Земские соборы.

В. Дымарский Земские. Да.

Ю. Пивоваров При Петре они прекратились. А это ведь… А это ведь были органы народного представительства. Да? И которые там принимали важнейшие законы, которые избирали царей, учреждали династии и так далее. То есть это были важнейшие органы самоуправления народного, земли. Петр всё это уничтожил. То есть по-настоящему Петр I такой абсолютный монарх, абсолютный властитель в русской истории. Даже Грозный не имел такой власти, потому что при нем существовали соборы. Да?

В. Дымарский Так он же, по-моему, и 1-й император. То есть…

Ю. Пивоваров Он 1-й… Да, он 1-й император, хотя еще Лжедмитрий I провозгласил себя императором, но это, так сказать, забыли. Да, этот титул ему преподнесли. Ему, так сказать… Вот Вы говорите, когда начался культ Петра. Не миф даже, а культ Петра. Тогда и начался. При его жизни, так сказать. Его сподвижники, которые заняли ключевые места, они ему преподносили все титулы. Петр Великий тогда уже появился. Отец Отечества и так далее. И император. Да? Но здесь даже не в титуле дело. Дело в том, что Петр нанес сильнейший удар по стабильности российской исторической власти. Что я имею в виду? Вот с точки зрения науки принципиально важным является способ передачи власти, трансляция власти, когда власть от одного лица переходит к другому лицу. И есть способы передачи власти, ну, такие надежные, которые способствуют стабильности в политической системе. А есть которые напротив ее расшатывают и вводят ее в состояние такого вот дрожания. Да? До Петра принцип передачи власти в России назывался примогенитура. Ну, это сейчас так наука называет. Это от отца к старшему сыну. Считается в современной науке, что для монархических государств это наиболее эффективная и устойчивая форма передачи, трансляции власти. Петр ликвидирует этот принцип и вводит указ о престолонаследии, согласно которому каждый действующий император сам себе назначает наследника. Так началась эпоха переворотов. Так началась эпоха, когда, так сказать, царский трон находился наш на кончике шпаги гвардии. И в этом смысле, в этом смысле он сделал всё, что только можно для того, чтобы вот эта вот гражданская маленькая война вокруг власти, когда происходит смена власти, происходила. То есть каждый мог себя посчитать из приближенных. Я могу сравнить эту разрушительную силу этого указа о престолонаследии для русской власти с завещанием Владимира Ильича Ленина, известное письмо съезду, которое при Сталине скрывалось из-за Сталина. Ведь там Сталин перессорил… Ленин перессорил всех членов Политбюро, которые могли бы потенциально стать следующими лидерами партии. То есть это Ленин бросил, так сказать, вот такую вот спичку в костер. И это вот война разгорелась, в которой победил самый хитрый, самый ушлый. Это другая тема, но тем не менее.

В. Дымарский Я… Другая тема. Я думаю, что в любом случае развернулась бы борьба за власть.

Ю. Пивоваров Но я думаю, что по разрушительности последствия указа Петра и завещание фактически Ленина где-то во всяком случае вполне сопоставимы. Их можно сравнивать. В течение всего XVIII столетия Россия находилась в такой вот нестабильной зоне, зоне постоянных дворцовых переворотов и неизвестности, кто будет следующим. И часто это решалось просто, я Вам говорю, силой. Вот Вам, пожалуйста, тоже Петр, вот его последствия. Ну, конечно, что сделал Петр? Ученые говорят, что, ну, например, он обрушил русскую церковь. Тот же Достоевский в дневнике записывает… Достоевский православный, церковный человек. Он записывает: «Со времен Петра Великого русская церковь в параличе». Ну, понятно, что такое паралич. НРЗБ еще жив, но он уже немолодой. В параличе. Может быть, это очень сильно сказано, но Достоевский, он писатель, имел право. Но тем не менее удар был нанесен страшный. Очень важный был его указ 1711 года о том, что человек, пришедший на исповедь и исповедовавшийся священнику, надеется на тайну исповеди, что естественно, что была традиция церкви. Здесь же священникам вменялось обязательно доносить в случае…

В. Дымарский Доносить, докладывать.

Ю. Пивоваров … если на исповеди что-нибудь против царя и царства замышляется. А поскольку у нас царь и царство – всё, включая погоду, так сказать, то даже там какие-нибудь жалобы на погоду – это жалобы на царя и царство. Вот. Я, конечно, так сказать, утрирую, но смысл именно такой. Да? НРЗБ говорят, что это страшный был удар по церкви – вот эта вот тайна исповеди. И еще одно. Также был в это же время указ о том, что каждый вот, кто донесет, что дворянин, помещик не хочет служить, а все обязаны были служить, он лишается своих поместий, он лишается своих крепостных, и они переходят к тому, кто донес. То есть…

В. Дымарский Отлично.

Ю. Пивоваров Это кроме доносительства…

В. Дымарский Отличная… Отличная схема. Юрий Сергеевич, давайте мы на этом сейчас…

Ю. Пивоваров … система заложничества. Это еще система заложничества.

В. Дымарский Ну, да. Вот давайте мы на этой теме сейчас остановимся, передадим слово новостям, а после чего мы продолжим нашу беседу.

**********

В. Дымарский Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты». Напоминаю, что у микрофона ведущий Виталий Дымарский. И сегодняшний мой гость академик Юрий Сергеевич Пивоваров. Говорим мы о Петре I в связи, конечно же, с журналом, с ноябрьским номером, главная тема, которого посвящена, как называется у нас здесь – дело царевича Алексея. Речь идет именно о царевиче Алексее Петровиче. О его трагической судьбе и о той роли, которую в этой трагической судьбе да и в судьбе всей России сыграл его отец Петр Алексеевич. Да? Петр I. Юрий Сергеевич, мы остановились на… даже не системе заложничества в какой-то степени. Да? Вы рассказывали о новых…

Ю. Пивоваров Да.

В. Дымарский … о новых этих веяниях. Я бы хотел все-таки вот перейти к делу… ну, перейти хотя бы на какой-то к делу царевича Алексея. Да? Вот насколько можно здесь какие-то обобщения желать относительно вообще российской власти? Ее моральных принципов, если хотите. Да? Не получается ли здесь, что… Кстати говоря, уж по поводу европейскости там Петра, европейскость Алексея не вызывала сомнений. Да? Он, по-моему, даже наоборот его упрекал в излишней европейскости. Да? Отец сына. Но в принципе… То есть любой российский правитель, ну, так нельзя говорить, конечно, что любой, но готов вот пожертвовать своим сыном, своей семьей ради власти, ради себя в этой власти.

Ю. Пивоваров Нет, не любой. Но вот мы знаем, что Иван Грозный убивает своего сына с детских лет.

В. Дымарский Да.

Ю. Пивоваров Когда нас из школы приводили в Третьяковскую галерею. И мы знаем, что он убил его случайно. Да? Он не хотел его убить. Но у этой случайности есть тоже своя логика. Что касается Петра, мне представляется, что это тоже такая… в общем-то, так ситуация сложилась. Так карта легла. То, что Петр сделал, конечно, это невероятно. Отдать своего сына не просто на смерть, но на смерть через пытку, мучительную смерть. Страшно обмануть его, заманить его в Россию, обещав ему, так сказать, что его никто пальцем не тронет. Вот так произошло. И я думаю, что его указ о престолонаследии, о котором мы говорили несколько минут назад…

В. Дымарский Да, да. Я…

Ю. Пивоваров … связан, так сказать, вот с этим. Петр понял, что Алексей не станет подлинным продолжателем дела Петра, которое совсем было не в европеизации, модернизации России. Таких слов тогда не было. Даже сегодняшними словами если говорить, описывать ту эпоху, речь шла о совсем другом. И я потом скажу, о чем с моей точки зрения. Вот. Но он понял, что царевич Алексей к этому делу не сгодится. И вот… Но сам факт, что он пошел на это, отец… Вот мы с Вами тоже отцы, да? Мы не можем себе представить, что из-за каких-то там, я не знаю, идейных побуждений мы отдадим своих детей на смерть. Вот. Правда, я должен сказать, что потом ситуация изменилась. Потом дети стали убивать отцов. Например, в 1801 году великий князья Александр, это будущий Александр I, и князь Константин, дети императора Павла, а они знали о том, что граф Палин, генерал-губернатор Петербурга, готовит переворот. Палин обещал им, что отца не убьют, живым оставят. Но, конечно, они всё прекрасно понимали, тем более что Петр III, их дед, был как раз также гвардейцами убит. Они фактически соучастники убийства отца. Знаете, вот, пожалуйста, дети начали убивать отцов. Об этом написано в «Братьях Карамазовых» на эту тему. И Перовская, которая стреляла НРЗБ, которая участвовала в убийстве Александра II, она не стреляла НРЗБ в убийцу Александра II. Она ведь была дальней родственницей царя. Вот дети убивают царей. Дети убивают отцов. До этого отцы убивали детей в русской истории. Но вообще – вообще! – такого рода режимы как режим Грозного, Петра, Сталина, они ограничены жизнью самого персонификатора, властью в данный момент самого тирана, самого вот этого деспота, абсолютно деспота. Таким становится Петр. Поскольку раньше власть царя была ограничена и не очень, но тем не менее церковью и земскими соборами, и высшим религиозным началом – Богом, потому что для древних русичей НРЗБ, скажем, обряд помазанья на царство – это был и обряд его ограничения высшей силой, то есть божественной силой. Петр производит секуляризацию власти. Он и есть Демиург. Почему он говорит, что сам император должен назначать себе наследников? То есть выбирать из тех, кто имеет право, это родственники, близкие, выбирать того, кто будет это дело продолжать, потому что он чувствует себя Демиургом и создателем этой новой России. Он и является. И именно неслучайно историки по сей день говорят допетровская история, послепетровская. И с Петра начинается новое летоисчисление. Да? И новый год с 1 января как в Европе. И гражданский НРЗБ. И я думаю, вот это вот то, что людям бреют бороду, и то, что переодеваются в европейское платье. Это всё-всё-всё новая Россия. Петр ее создатель. Ну, а чтоб хоть НРЗБ и делает, и даже может убить своего сына, и не пожалеть. И люди скажут, вот он сына не пожалел как… Как, знаете, про Сталина говорят? Когда ему якобы предложили…

В. Дымарский Да, да, да.

Ю. Пивоваров … поменять яркого старшего сына НРЗБ солдат…

В. Дымарский Солдата на маршала не меняем.

Ю. Пивоваров Вот это человек! Вот это да! Да? Понимаете? И вот такой же Петр. Любил сына очень. Очень любил сына. Он любил наследника престола и так далее. Причем полностью законный сын законной, так сказать, жены Евдокии Лопухиной. И вот он его все-таки, боясь, что когда он умрет, Алексей его дело уничтожит, я думаю, уничтожил бы. Но его и так уничтожили. Его дело, я имею в виду дело жесточайшего кровавого террора, который НРЗБ, потому что все послепетровские режимы НРЗБ жесткости даже режим Анны Иоанновны, которая правила с 30-го по 40-й год, которая считается примером репрессий, бироновщина там и так далее. Почти берийщина, чем бироновщина. Даже он был все-таки мягче и намечались какие-то послабления, какая-то оттепель.

В. Дымарский А это не то, что… Если уж возвращаться к его всем указам по престолонаследию, ну, во-первых, я не думаю, что надо было именно убивать Алексея. Да? В конце концов он не представлял большой опасности. Да?

Ю. Пивоваров … есть человек, есть дело. Нет человека, нет дела. Это надежнее.

В. Дымарский Ну, да. Но есть еще та… Есть 2-я версия, что он тем самым как бы тоже освобождал место в какой-то степени другому сыну. Да?

Ю. Пивоваров Но этот сын только родился…

В. Дымарский Петру. Да.

Ю. Пивоваров Да. И это не вполне было ясно. Ну, тем не менее потом наследники Петра все равно сядут на престол.

В. Дымарский Да. И их как бы реферанс, – да? – референтная точка будет их… будет Петр I, кем бы он им там не приходился. Да? Там…

Ю. Пивоваров Разумеется. И дочь Елизавета, и Екатерина II, конечно, они будут НРЗБ такие пропетровские. Да. Екатерина II ведь не потому, что она была Екатерина I, а потому, что она 2-я после Петра. Вот Петр I, а она Екатерина II.

В. Дымарский Ну, да.

Ю. Пивоваров … Но я думаю, что важнее всех вот этих вот подробностей, в которых можно утонуть, хотя они невероятно интересны всем дилетантам. Да? И я не говорю про профессиональных историков. Это просто их труд. Это их хлеб. А это невероятно всё интересно. Но я должен сказать, что все-таки главные результаты реформы Петра, это сформулировал их, вот эти главные результаты Василий Осипович Ключевский, 1-й по моим НРЗБ русский историк. Не 1-й по времени, а 1-й по иерархии. Опять же не значит, что надо будет со всем соглашаться и много нового НРЗБ вперед за более, чем 100 лет со дня его смерти. Тем не менее это человек, который, так сказать, навсегда вписал свое имя в русскую культуру. Вот Ключевский сказал, что из допетровской или послепетровской истории России вышли не два смежных периода истории, а два враждебных друг другу склада, обреченные вот на взаимоистребление. То есть говоря современным научным языком, из одной целостной культуры, плоха она или хороша – другой вопрос, из Московской Руси вышло два… две субкультуры совершенно различные, полностью друг друга не понимавшие. Одна субкультура – это была традиционалистская, московская, такая архаичная субкультура, в которой пребывала основная масса населения, прежде всего крестьянство. Прежде всего. Не только. И 2-я субкультура – это европеизированная субкультура. Это те русские, которые брили бороду, одели камзолы, научились, так сказать, всяким там придворным штучкам европейским, стали ездить на запад и, так сказать, чувствуют себя хорошо. Учиться там, возвращаться сюда, пытаться вводить европейский порядок. Вот этот вот раскол… Несколько лет назад очень модной была такая – что ли? – идея столкновения цивилизаций Сэмюэла Хантингтона, американский, так сказать, политолог. Я говорю о том, что идет там столкновение различных цивилизаций там христианской, исламской, конфуцианской, китайской и так далее. Я должен сказать, что это они пусть боятся. Нам бояться уже поздно. У нас уже произошло столкновение 2-х цивилизаций, 2-х совершенно различных складов, типов жизни. У них была одна и та же НРЗБ. Они были… Большинство из них были русскими. Вот появились немцы среди русского дворянства. Но тем не менее в основном это были русские крестьяне, хотя были и другие народы российские, но в основном были русские. И вот эти вот русские православные… Колонизаторы – это не плантаторы с белой кожей, которые мучают чернокожих рабов, а это белокожие мучают и мочат, как бы сейчас сказали, белокожих. Это… Бердяев, самый известный русский мыслитель на западе, может быть, не самый крупный, но самый известный. Николай Александрович Бердяев. Да? 1-я половина ХХ века. Он считал это вообще главная причина Октябрьской революции. Не вообще революции, а то, что революция приняла такой жесточайший характер, страшный характер, кровавый характер. Вот они столкнулись. Они не понимали, эти цивилизации, друг друга. Их абсолютно всё различало. Пушкин в «Евгении Онегине» пишет, как Онегин поступал, едя домой там в 5-6 утра или – сколько там? – 7, уже рассветает, встает Петербург, рабочий Петербург, торговый Петербург, ремесленный Петербург, но портовый Петербург, но встает и идет на работу. А этот НРЗБ с бала. Всё! Разное время совершенно. Или, например, люди по-прежнему… традиционные московские люди считали, что запад – это адская страна. Поездка на запад – это поездка НРЗБ. И боялись. И рай на востоке или на юге там НРЗБ. Для русского же европейца поездка в Париж, в Лондон, в Берлин была поездка за образованием, просвещением, за культурой, прогрессом и так далее. И в этом смысле, в этом смысле Петр разорвал целостную, как славянофилы инкриминировали, целостную культуру Московской Руси, она не была безупречна и идеальна, но была органическая НРЗБ. А здесь произошло то, что назвал Карл Маркс… Меня в советские времена тоже били и не верили, что основоположник мог такое написать. А он написал, понимаете, написал Маркс: «Настанет русский 1793 год», — наизусть помню. 793-й год – это апогей якобинского террора во время Великой французской революции, когда рубили головы, гильотина работала просто, так сказать, как призрак. Да?

В. Дымарский Юрий Сергеевич, я чувствую, Вы все-таки склоняетесь к славянофилам. Нет? Ну, в оценках Петра.

Ю. Пивоваров Трудно сказать. И славянофилы были разные…

В. Дымарский Нет, ну, знаете, ну, все равно возникает вопрос.

Ю. Пивоваров Хорошо. Я Вам отвечу…

В. Дымарский Нет, нет. А можно вопрос все-таки задам? Все равно возникает вопрос. Хорошо. Но явно совершенно Петр, не Петр, что Россия нуждалась, кстати говоря, как она нуждалась много раз и позднее и до этого, Россия нуждалась в модернизации, то, что – да? – говоря опять же современным языком. Петр как умел, ее провел. Не было бы Петра, может быть, мы и жили бы вот в этой такой России консервативной, небыстро бегущей вперед, сами понимаете, в какой.

Ю. Пивоваров Я Вам отвечу. Мы не можем знать, как бы было. Мы можем знать…

В. Дымарский Ну, да.

Ю. Пивоваров … какие были возможности. Понимаете? Вот люди говорят, что история не знает сослагательного наклонения. Она только и знает сослагательное наклонение. Обязательно надо проверять все возможные варианты, которые были. Вот. И совсем необязательно, что тот, кто победил, вот он такой какой-то, как будто НРЗБ законы истории. Да? И тогда бы не было бы истории, не было бы развития, если б были какие-то законы истории, если б была повторяемость. Я думаю, что… Ключевский сказал, что Петр неслучаен. Весь ХVII век Россия провела если не в западных мыслях, то в мыслях о западе. Уже полки, армия сухопутная деда Петра I Романова, Михаила Романова, Михаила Федоровича, она уже была во многом… состояла из полков иностранного строя. Это были одетые в европейские мундиры русские солдаты с европейскими офицерами. Не говоря уже про Алексея Михайловича. Я думаю, что Петр – одна из возможных линий развития России. Вот Россия выбрала эту линию. Так случилось. Были и случайные обстоятельства. Были и не случайные. И что Петр – фигура очень сложная, потому что я не могу отрицать, что вместе со всем вот этим ужасом, который Петр принес в Россию, туда действительно пришло просвещение. Сначала оно было такое прикладное. Его интересовала артиллерия, суда там и так далее. Но в последствующем… в последующем людей стали интересовать поэзия, театр, музыка, живопись. И была создана великая русская культура. Конечно. Разумеется. Без этого бы не было никого. Ну, и, Господи! И нас бы не было с Вами тоже, поскольку, конечно, интеллигенция – это…

В. Дымарский Ну, да.

Ю. Пивоваров … следствие реформ Петра. Славянофил я или нет? У Марины Ивановны Цветаевый, которая не была славянофилом Петра, я считаю, что это несколько карикатурно при всей гениальности Марины Ивановны, но тем не менее вот такая тенденция мне понятная, я с ней согласен. Понимаете, человек, принесший… принесший в Россию такое рабство, господство тайной полиции. Преображенский приказ – тайная политическая полиция, которая могла работать, с кем угодно, ну, кроме царей. И она работала. На западе есть НРЗБ. Это вообще 1-я в европейской истории… Я считаю, что Россия – Европа. Я считаю, что да, часть Европы. Мы разные, но это часть… часть Европы, я считаю. Причем соединяет нас прежде всего вот эта вот христианская… христианский фундамент. А Петр нанес, кстати, по нему удар. И удар по церкви и по христианскому фундаменту. Ответом царю на реформу Петра была пугачевщина. И Екатерина, и ее социологи, и политологи, и ее, так сказать, советники поняли это, потому что они увидели, что это не борьба бедных против богатых, не борьба униженных и оскорбленных против тех, кто их унижает и оскорбляет, что это борьба НРЗБ, что пугачевцы приходили в имение НРЗБ всё, они не брали себе… Особенно они почему-то ненавидели всякого рода телескопы, а тогда была мода на астрономию, и клавесины, это предшественники… предшественники фортепьяно. Да? Они их рубили, топили там в пруду где-нибудь около усадьбы. Они… они убивали вот НРЗБ, как люди в Англии решились, вот им стало плохо, потому что пришла новая техника, новый технологически промышленный уклад, и они стали разорять НРЗБ, не могли они спорить с фабриками, с фабричным производством массовым. И они решили, что в этом станки виноваты. Они стали бить станки. Так пугачевцы били, так сказать, материальные и живых носителей вот этой вот новой цивилизации, новой культуры и так далее. Я могу Вам сказать, что я случайно, конечно, жил в семье, ну, в моей родной семье, где две бабушки были представителями 2-х цивилизаций. Одна была европейская дама из дворянской семьи, ну, ставшая большевичкой по заявлению, знавшая 8 языков, ну, читавшая. Говорившая на 5, но на 8 языках читавшая. Учившаяся в Сорбонне и во Флоренции, историю искусств изучавшая, прожившая около 30 лет в Европе, в Швейцарии, в Италии, Франции, Германии и так далее. А другая была простая крестьянка, которая была и неграмотна даже. Она даже читать не умела. Правда, умела играть в карты. Вот. Но читать не умела. И когда они встречались иногда на кухне, две этих старухи, это были две совершенно разные НРЗБ русских женщины примерно одного возраста, две разных НРЗБ. Вот. Утонченное такое. Такое вот, знаете, европейское совершенно. И культура вот такой вот…

В. Дымарский Их… Их объединяла кухня русская.

Ю. Пивоваров Нет. Вот та бабушка, которая из деревни, она к нам редко приезжала, потому что у нее было много детей. Вот. И она жила по очереди НРЗБ.

В. Дымарский Ну, да. Юрий Сергеевич, а вот что-то вот когда Вы сейчас говорили по этому поводу, были ли альтернативы, как что-то вспоминается ХХ век даже. Вот в каком смысле. Если Вы считаете, а я так понял, что Вы так считаете, что были вот эти модернизационные альтернативы. Да? То есть в смысле были другие пути модернизации, может быть, не такие это самые, то, наверное, то же самое можно отнести к ХХ веку, к той же там, скажем, индустриализации. Да?

Ю. Пивоваров Без всяких сомнений. Я могу Вам сказать, что когда сейчас говорят, как сюда попала в единый учебник – да? – сталинская модернизация в 30-е годы, я резко понял, что там никакой модернизации не было при большевиках. Всё было ерунда. Была суицидальная, так сказать, социальная и всякая политика экономическая. Но модернизация, дестабилизация была перед революцией. Витте, Столыпин. Вот в эти вот годы, когда Россия бурно… не только Россия, германия, скажем, и другие страны, бурно развивалась. Да? Железные дороги, там экономика. И в 1900 году в Париже на Всемирной выставке Россия получила золотую медаль за ее локомотив. Понимаете? В России строилась железная дорога. За год в полтора раза больше, чем во всем мире. Всё равно не хватало и не хватило. Но тем не менее Россия мощно шла вперед. И рост уровня благосостояния людей, который не скоро будет достигнут. Да, это был огромный шанс. И в том, что произошло во многом виновата российская элита и царская бюрократия, и военные, и либеральная буржуазия, и интеллигенция, и профессора, и журналисты. Во многом виноваты в том, что произошло, понимаете, что к власти пришли совершенно очевидные НРЗБ. Не будет собственности. Не будет государства. Не будет денег. Не будет права. Ничего. Все фундаментальные ценности, которые человечество в ходе своей многовековой эволюции выработало, от всего отказано. Ну, и в чем модернизация? Хоть один красивый город был построен при большевиках? Это же ужасно, как унылы наши города! Как скучны! И лучшее в них НРЗБ до революции. И разве экономический подъем и подъем благосостояния, индустриализация страны шла на крови? Нет, не идеально было, но никакого террора ни массового, ни индивидуального не было. И, так сказать, велась довольно умная социальная политика. И права трудящихся постоянно расширялись законодательно. Вот не идеально было. Отставали. Но сам вектор движения, сам темп и… ну, что и как-то всё это… Да? Любят говорить вслед за Солженицыным, он за Менделеевым: сбережение народа. Вот это вот сбережение народа было. А при Сталине какое сбережение народа? Великая победа. Но какой ценой?! Но какой ценой великая победа?

В. Дымарский О чем мы да, уже говорили в 1-й части.

Ю. Пивоваров Великий Петр I тоже громадные победы, но какой ценой? Нищетой в деревнях, голодом, смертью. 50 тысяч мужиков погибли на строительстве в Санкт-Петербурге. Прекрасный город. Любимый город. Единственный в России такой город. Но тем не менее это надо помнить тоже. Это надо помнить тоже. Знаете, Адам Михник, польский диссидент…

В. Дымарский Теперь… Теперь уже не…

Ю. Пивоваров … участник польского 89-го…

В. Дымарский Теперь уже не диссидент.

Ю. Пивоваров Да нет, нет. Вполне… Нет, человек, так сказать, номенклатуры. Он пишет… писал, Польша у нас одна, и поэтому не надо было закапывать какие-то там рвы и так далее. Я могу относиться к этому так. А кто-то по-другому. Но Россия у нас одна все равно. И Петр у нас один. И Сталин. Все равно нам надо вырабатывать какую-то консенсуальную точку зрения и не бояться признаваться в том, что наша история не только, так сказать, «гимн победы раздавайся», но и не надо сводить нашу историю только к пытке, только, так сказать, к какому-то азиатскому деспотизму там, только к крови и насилию. Нет. В нашей истории как в истории любой другой страны были страшные вехи. Хотя я согласен с поэтом Бродским, был такой поэт, который писал, что в ХХ веке ни одна из христианских стран, даже Германию он имел в виду, не пережила такой трагедии как Россия. Да, конечно. ХХ век для России, вот этот вот большевистский ХХ век был страшный, конечно.

В. Дымарский Как говорил Александр Исаевич Солженицын, есть у него такая фраза: «Россия проиграла ХХ век».

Ю. Пивоваров Да. Я знаю эту фразу и отношусь к ней очень серьезно. С одной стороны она проиграла. Но с другой стороны Россия сама вышла из тоталитарного состояния. Был ХХ съезд. Это русский Нюрнберг. Скажут, мало. Немало… Мало. Но все-таки это прекращение массового террора. Это закрытие ГУЛАГа в широком масштабе НРЗБ. Это больший объем свободы, больше открытий и так далее. Россия сама провела антикоммунистическую революцию конца 80-х – начала 90-х годов. Никто нас не НРЗБ. Мы сами НРЗБ. И если говорить о той же войне, конечно, это великая подвиг нашего народа, который… Не стоял уже в Москву, он входил в Москву. Уже казалось всё. Да? А вот народ сказал нет. И поднялась, как говорил Лев Толстой о 1-й Отечественной войне, «дубина народной войны». Конечно…

В. Дымарский Ну, да. Юрий Сергеевич, еще такой вопрос. У нас остается ее немножко времени. Зачем Петр I понадобился Сталину?

Ю. Пивоваров Во-первых, Сталин к этому моменту уже стал… окончательно перестал быть интернационал-коммунистом и стал национал-коммунистом. Окончательно. И он искал в истории, конечно, себе основание. Да? Какие? Ну, вот Грозный да Петр. Да? Ведь известна же реакция Сталина на 2-ю, кажется, серию…

В. Дымарский «Ивана Грозного»?

Ю. Пивоваров … которая не вышла. Да. Он вдруг сказал: «Эх, — говорит, — Петруха не дорубил». Вот. Как говорил Лев Николаевич Толстой, по странной НРЗБ людей, глядя на фильм, посвященный Иоанну Грозному, он вспомнил Петра Великого. Конечно, он в этом ряду находится. И для него, конечно… Это так же, как Александр Невский, фигура мощная, сильная.

В. Дымарский Да, фигура мощная, сильная.

Ю. Пивоваров Которая побеждает НРЗБ. Конечно, Сталин… Для Сталина вот эта часть Петра была близка. А Петр, следствием которого стала русское просвещение, русская литература, русская, так сказать, мысль, духовная жизнь в России, конечно, это было Сталину чуждо. И тут нет никаких сомнений. И он…

В. Дымарский Ну, да.

Ю. Пивоваров И он любил Петра не за то, что потом стало, а что он сделал. Да? Вот сумел – да? – всем этим… И как… Как здорово он рубил этим стрельцам головы и этих бояр там и так далее. То же, как Сталин рубил свои, так сказать… Знаете, я когда читал «Дети Арбата», над которыми сейчас почему-то посмеиваются все, даже великий НРЗБ, я бы поражен, как этот очень сильный социальный писатель Рыбаков описывает процесс уничтожения Сталиным ленинской гвардии, вот этой большевистской старой верхушки, которая еще от революции и гражданской войны… И это так похоже на то, что делал Грозный с русской аристократией через опричнину. Это так похоже на то, что делал Петр с русской аристократией через свою опричнину, через своих гвардейцев, через казнь стрельцов и так далее, и так далее.

В. Дымарский Ну, да. Ну, да. Ну, да.

Ю. Пивоваров Да нет, ну, конечно, он ему был близок как… Ну, я не знаю. Мне вот близок Александр II, Николай II, который безусловно человек НРЗБ о том, что…

В. Дымарский Ну, смотрите… Ну, смотрите, да, действительно у нас сейчас каждый наш правитель наш советский, российский, он выбирает себе из тех правителей…

Ю. Пивоваров Для советских Ленин был главный. Возвращение к ленинским нормам жизни.

В. Дымарский Ну, да, да, да. Но смотрите. Да. Я по поводу Сталина. Но невзирая на неприятие большевиками – да? – монархической России, всех этих царей, всех этих, значит, мучителей народа, душителей народа, но все-таки пару… пару он выделял как людей прогрессивных. Я имею в виду, ну, названных Вами там Ивана и Петра.

Ю. Пивоваров Ну, да. Ну, да. Если считать это прогресс, то да, конечно.

В. Дымарский Будем считать, что это прогресс.

Ю. Пивоваров Потом я думаю, большевикам, особенно Сталину кровожадность Грозного и Петра Великого была вполне понятна. Была вполне понятна…

В. Дымарский Иначе… иначе не получается.

Ю. Пивоваров Да, надо сказать, что вообще культ Петра, он был очень широко развит. И в начале ХХ века был такой ренессанс Петра снова. Да? Питерская интеллигенция, мечтавшая о революции в искусстве, о революции в архитектуре, там в музыке и так далее, она видела в Петре своего союзника, предшественника. Вот он великий реформатор, мощный, сильный. С этим связано и то, что потом многие, включая моего любимого поэта Бориса Леонидовича Пастернака, вступали под знамения и Сталина, там что в начале… «Начало славных дней Петра. Мрачили мятежи и казни». Но не смущает их ничего, так сказать, кровь прольет, а вырастет монстр. Ну, вот.

В. Дымарский Спасибо, Юрий Сергеевич! Мы на этом завершаем нашу программу. Время наше вышло. Но не вышло ваше время, я обращаюсь к нашим слушателям. Вы можете в любой момент посмотреть журнал, приобрести его или у кого-нибудь одолжить, прочитать про дело царевича Алексея, посмотреть другие рубрики весьма интересные и ждать уже следующего номера, который, по секрету вам скажу, будет посвящен Великому княжеству Литовскому, ну, о том, что предшествовало современной Белоруссии, я бы сказал так. Да?

Ю. Пивоваров И Украине. И Украине.

В. Дымарский И Украине. Да. Спасибо! Это была программа «Дилетанты». И до встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире