В.Дымарский Добрый вечер! Это программа «Дилетанты», я ее ведущий Виталий Дымарский.

И сегодня в центре нашего внимания, мы сегодня будем говорить о многострадальной Польше. Почему она многострадальная, я думаю, многие знают. Достаточно вспомнить 5 разделов. Причем 5-ый это как раз 39 год, когда Польшу поделили Германия и Советский Союз в сентябре 39 года.

Но сегодня мы будем говорить только об одном эпизоде что ли, об одном периоде вот этого многострадания наших соседей, это 20 год.

«Как Польшу штыками прощупали» — так называется статья в журнале «Дилетант» в октябрьском номере за подписью доктора исторических наук, главного научного сотрудника Санкт-Петербургского института истории Российской Академии Наук, Юлии Кантор.

И Юлия Зораховна у нас сегодня гость нашей виртуальной студии.

Добрый вечер, Юля!

Ю.Кантор Добрый вечер!

В.Дымарский Итак, 20 год, и что мы считаем, «Как Польшу штыками прощупали» — вот этот заголовок, он не нами придуман, он придуман некем иным, как Владимиром Ильичом Лениным.

«Мы должны штыками…», это я его цитирую, «Мы должны штыками прощупать не созрела ли социальная революция пролетариата в Польше» — с истинно большевистской откровенностью обозначал намерения Советской России в отношении Польши в 20-ом году, предсовнаркома, Владимир Ленин.

Это прямая цитата. Это первый абзац статьи, о которой я вам только что говорил.

И тогда сразу за этим последует первый вопрос.

Когда все-таки большевики были искренни? Потому что начиналось все хорошо, если можно так сказать, в отношении территории Имперской России. И Финляндии, и Польше дали самостоятельность, дали независимость. И 3 года, даже меньше, 2,5 года проходит и большевики возвращаются фактически к идее порабощения, оккупации, порабощения Польши.

Почему это все произошло?

Ю.Кантор Я не берусь судить о том, когда большевики были искренними. Это надо было брать у них интервью тогда и сопоставлять.

На счет того, что там порабощение, оккупация, вот эти все слова, на самом деле я не апеллировала бы подобного рода терминами, применительно к 20-му году так точно.

Потому что вопрос стоял, при всей брутальности большевистской политики, вопрос стоял, вы понимаете, вернуть в понимании большевистском, кстати, не только большевистском, вернуть Польшу в состав того государства, которое большевики строили.

А перманентная мысль, перманентно приходившая к большевикам мысль о расширении границ, как минимум, до территории империи, да, куски которой они потеряли благодаря собственной же политике и в том числе тому, что произошло в 17-ом году.

Хотя мы помним, что Временное правительство обещало всем, Временное правительство в том числе того состава, который возглавлял Керенский. Обещало независимость.

Но как-то между прочим обещание и Временного правительства в отношении независимости и суверенности ни в отношении Польши, ни в отношении Финляндии, ни одним составом Временного правительства по сути осуществлены не были. И это сделали как ни парадоксально большевики. Потом спохватились. И вот решили заняться тем, что называется советизацией…

В.Дымарский Извините. Это и есть ответ на вопрос искренне, не искренне, просто спохватились, а чего мы наделали?

Ю.Кантор Безусловно, конечно, не до того было.

И второй вопрос насчет Польши, который я бы хотела обозначить. Я не сторонник, как вы понимаете, политики большевиков, но также я не сторонник выставления Польши исключительно в статусе и в амплуа жертвы. Во-первых, это просто неправильно. Во-вторых, мне кажется, это просто обидно для Польши все-таки, для Польского государства в частности.

Дело в том, что Польша далеко не всегда была жертвой, а очень даже, в том числе в то время, о котором мы с вами говорим, была страной, которая делала колоссальные территориальные захваты вообще-то.

И эти захваты в следствии политики Польского государства, тоже связанные с расширением границ. В этом смысле Юзеф Пилсудкский был в определенном смысле вполне большевиком, разумеется, будучи при этом человеком, настроенным по историческим причинам против большевизма. Хотя начинал он свою карьеру, политическую карьеру, в Польской социалистической партии. Причем в самой радикальной, так называемой «Революционной фракции».

Вообще его судьба, чуть убегая вперед скажу, очень схожа с начальными этапами биографии Владимира Ленина. Рано увлекся революционной борьбой, мстил за брата, делал политическую карьеру в радикальных политических структурах.

Так вот, о Польше. Польша получала огромные территориальные приращения в период с 19 до 21 год. И именно следствием этих приращений, закрепленных в Рижском договоре 21 года, стало то, что территории Западной Украины и Западной Беларуси вошли в состав Польского государства, это тот самый Львов, Брест и многие другие территории, которые стали потом камнем преткновения почти 20 лет спустя, меньше, 18, в 39 году.

При этом именно Львов, это тоже любопытно, польский Львов стал центром Украинского антипольского движения, очень активного. И очаг наибольший украинского национализма и украинского освободительного движения был именно в польском, на тот момент польском Львове, который после 39 года в следствие Пакта Молотова-Риббентропа вошел обратно, так сказать, в состав Украины, равно как и Западная Белоруссия, тоже так называемые «Кресы всходне» по-польски, «Восточная окраина», стала частью Белорусской ССР.

Не забудем еще сказать, что Литва поучаствовала, независимая Литва, отнюдь не вошедшая еще тогда в состав Советского Союза в 39 году, Литва поучаствовала в том, чтобы кусочек Польши в лице города Вильно стал столицей Литовского государства, которое, как вы понимаете, до 39 года к Литве не относилось…

В.Дымарский Юля, да, я прерву буквально на 30 секунд для небольшой ремарки, поскольку у нас программа называется «Дилетанта», и она связана, и это не секрет, и мы каждый раз об этом повторяем, напрямую с журналом «Дилетант», то просто проанонсирую следующий, ноябрьский номер журнала, в котором главная тема будет посвящена Великому княжеству Литовскому, фактически современной Белоруссии.

И мы посмотрим на эволюцию развития на историю вот этого Великого княжества Литовского от Белой Руси, а это понятие почти совпадающее с Великим княжеством Литовским, от Белой Руси до Беларуси, от князя Миндовга до фактически Александра Лукашенко.

Это как анонс будущего номера.

Я прошу прощения. Возвращаемся к Польше.

Ю.Кантор Я, собственно, эту большую преамбулу и закончила в отношении Советско-Польской войны, которая началась в 20 году, когда политическое и государственное руководство Советской России приняло решение о разработке операции, направленной против Польши.

И это, конечно, было начало большого пути, которое вопреки ожиданиям многих и на Западе, и на Востоке, неожиданным образом закончилось поражением Красной армии. Об этом мы говорили многократно. И мне кажется, военная операция и ее крах изучена и в том числе обсуждена нами достаточно, нами, вашей передачей и другими коллегами достаточно хорошо.

А вот о том, с чего все начиналось и зачем в идеологическом смысле, это, по-моему, очень любопытно поговорить.

В.Дымарский Тогда я прошу прощения, все-таки вопрос. То есть сама Советско-Польская война или как сами поляки ее называют Польско-Большевистская война, это война и за идеологию, и за территорию?

Ю.Кантор Конечно, и за идеологию, и за территорию.

Смотрите, у большевиков во главе с Лениным была четкая позиция. Цитирую.

«Нанеся удар по Польше мы тем самым наносим удар по самой Антанте. Разбив польскую армию, мы разбиваем Версальский договор» — писал Ленин.

По-моему, совершенно понятно, да.

Это одна сторона.

Другая. Экспорт революции, обозначенный на геополитической карте вектором Варшава – Берлин. Вот и все.

И при этом польский фронт обозначался как центральная задача рабоче-крестьянской России. Это в большевистском руководстве. Понимаете, здесь действительно читается идеология в виде советизации Польши и дальше возможно наступление Смоленск – Варшава – Берлин.

Представляете, какая траектория выписывалась.

В.Дымарский Там прямая линия фактически идет.

Ю.Кантор Вот именно. Какой протяженности все-таки, Варшава – Берлин.

И это, конечно, как вы понимаете, не прошло незамеченным и для Франции, которая активно патронировала и войска, и политику Польши. И очень много сделала для того, чтобы укрепить боеспособность польской армии.

С нашей стороны, с советско-российской, на секундочку, польской операцией занимался и Совет военных специалистов во главе с генералом Брусиловым.

Тут очень важный момент, о котором часто забывают. Понимаете, значительная часть руководящего состава Красной армии, как мы понимаем, к 20 году, это были царские офицеры. Причем в чине от генерала до поручика. Поручики в это время вполне успешно командовали армиями, как мы знаем.

Так вот, к чему я это заговорила. Дело в том, что значительная часть офицерского корпуса Красной армии была, конечно, настроена против Польши, она была категорически недовольна тем, что Польша стала независимым государством. И это шло еще не от большевиков, это шло от дореволюционного времени, вы понимаете.

Царство Польское и для дворян, выпускников Николаевской военной академии или военных училищ, или Академии Генерального штаба русского, перешедших на сторону красных, эта идея о том, что Польша не может быть самостоятельным государством, была очень близка, именно о том, что она не может. Ми если вы помните…

В.Дымарский А что значит не может? Она не может с точки зрения России? Она не может быть самостоятельным государством, потому что это будет мешать интересам России? Или у нее не хватает сил собственных, чтобы строить независимое государство? Потому что история не такая уж давняя по отношению к тем временам, 19 хотя бы век, это век в том числе и польских восстаний.

Ю.Кантор Правильно, именно поэтому Польша была больным местом для всей Российской Империи.

И безусловно, именно это, о чем я и говорю, дело не в территориях как таковых, хотя у очень многих в Советской России, в том числе и тех, как я уже говорила, офицеров, бывших царских офицеров, а потом советских, Польша бередила тем, что она большой кусок империи. И вот эти люди совершенно не готовы были видеть ее как независимое государство.

Кто-то называл это уродливым детищем Версаля, это произошло позже, когда об этом говорил Молотов уже в 30-ые годы.

А что касается русского офицерства, русского-советского, такой важный момент, русского-советского, то достаточно посмотреть на куда более колоритную историю, это на позицию Деникина, которого к красным уж никак не отнесешь.

Так вот, помните историю, когда войска Пилсудского шли на восток, когда польские войска заняли Вильно, это апрель 20 года, потом захватили Минск. Так вот, Пилсудский приостановил движение на восток в период наступления армии Деникина на Москву. Знаете, почему? Потому что он опасался, что Деникин, естественно, захочет восстановить Россию в дореволюционных границах и пойдет на Варшаву обратно в случае успешного пути белой армии.

Генерал Деникин между прочим обвинил Пилсудского тогда в спасении большевизма в России, понимаете.

Это тоже очень важно. Опять не договорились, ни та сторона, ни другая.

И обратите внимание, что делает Пилсудский тогда же в апреле, заключает соглашение с Украинской Народной Республикой в лице Петлюры, согласно которому Польше отходит Восточная Галиция, та самая Восточная Галиция, которая потом станет камнем преткновения в 39 году.

В.Дымарский Всегда была камнем преткновения, со временем, по-моему, первых разделов, когда попала в руки австрийцев, да.

Ю.Кантор Так она и была в составе Австро-Венгрии до тех событий, до Первой мировой, о которой мы с вами и говорим, конечно.

Отсюда и рассказы про Львов и все, что вокруг него, рассказы кому и чему он принадлежит, Львов и соответственно эти территории.

Так вот, что касается экспорта революции и всего остального. В Германии тоже нервно наблюдали за происходящим, потому что как вы понимаете, Германия по Версальским соглашениям никаких военных действий предпринимать не могла.

В это же время, когда Красная армия блестяще успешно по началу движется уже именно к Варшаве, Клара Цеткин выступает в парламенте немецком и призывает поддержать революцию в Польше. И это такой звоночек Германии, которая только-только в 18-19 году пережила целую серию так называемого «Германского октября», то есть серию попыток тоже совершения революции. И Германия тоже напряженно за всем этим смотрит.

Но Франция и Антанта помогают во всем, помогают Польше стать буфером межу собой и Советской Россией.

Не будем забывать, что большую роль в попытках советизации Польши, которые оказались малоудачными поначалу, сыграли сами поляки, российские поляки, наиболее известным из которых является Дзержинский. Отнюдь не только он один.

Так вот, эти поляки, коих было очень много в большевистском руководстве и в армии Красной, очень хотели советизации Польши. Настолько хотели, что это желание застилало им глаза реальностью.

В реальности ситуация была не такой податливой со стороны умонастроений граждан Польши, как это виделось представителям созданного специально для агитации, пропаганды и руководством, идеологическим руководством действий советов в Польше, Полбюро и Польревкома, из названий понятно, Польревком — Временный революционный комитет в Польше.

В.Дымарский Сейчас извините, у меня такой вопрос. Кстати говоря, Дзержинский и все другие поляки, которые были на стороне революции, на стороне советизации Польши, какими образами что ли, с какой репутацией если хотите, они остались в истории Польши?

Ю.Кантор С резко отрицательной.

В.Дымарский Ну, понятно, да, но это что, предатели родины, предатели национальных интересов и так далее.

Ю.Кантор Вплоть до того, что даже существует, я с этим сталкивалась несколько раз в Польше даже в научной среде, о том, что это даже не настоящие поляки, конечно, поляки, но никакой поляк не может быть сторонником того, чтобы советизировать Польшу или как-то сделать ее большевистской. То есть те поляки, которые были сторонниками этого — это неправильные поляки. Вот такая точка зрения.

И понятно, что, кстати, об этом очень не любят вспоминать в Польше, какое количество поляков и выходцев из Польши других национальностей, евреи в том числе, но именно самих поляков, в том числе польской шляхты, дворянства польского, участвовало в русской революции, и в той, и в другой, и сколько поляков занимало руководящие посты в советском государстве в первые годы советской власти.

Я уж не говорю о том, что членство поляков в большевистской партии было отнюдь не единичным. На 20 год членами компартии российской, РСДРП или РКПБ уже на тот момент, конечно, РКПБ, было около 18 тысяч поляков. Цифра немаленькая, опять же, на 20 год для РКПБ это очень немаленькая цифра.

В.Дымарский Вот эти все поляки, которые активно участвовали в революции, в большевистской власти фактически, занимая какие-то посты, с началом вот этих военных действий, с началом польско-большевистской войны, кто-то из них перешел на сторону патриотических позиций?

Ю.Кантор Понимаете, в чем дело, патриотизм – это такая сложная штука…

В.Дымарский Я понимаю, ну, понятно что имеется в виду в данном случае…

Ю.Кантор Я не знаю что вы имеете в виду.

В.Дымарский На сторону Польши, я имею в виду.

Ю.Кантор На сторону Польши они, конечно, не перешли, потому что они как раз считали…

В.Дымарский Или осуждение поведения большевиков, агрессивного поведения большевиков.

Ю.Кантор Мы не знаем таких примеров. Мы знаем, что кампания по советизации Польши, то есть это кампания советизации Польши гораздо шире, чем понятие Польско-Советская война, понимаете. Так вот, никаких случаев того, чтобы какие-то поляки, члены компартии или участники вот этого процесса со стороны Советской России, чтобы они каким-то образом склонялись в сторону Польского государства, давайте уточним, Польского государства.

Более того, так называемые «московские поляки», «москальские поляки» их еще называли, занимавшие посты в партийно-государственном и военном руководстве РСФСР, считали польских соплеменников наоборот своим электоратом, понимаете, и не сомневались в организации восстания внутри Польши.

И вот это интересно, что в июле 20 года ЦК РКПБ приняло решение о мобилизации большевиков-поляков, вот это важно, и их отправкой на Западный и Юго-Западный советские фронты.

Это было легко решено. Около 6 тысяч поляков большевиков были мобилизованы, направлены на фронт и выполняли там, как вы понимаете, не только боевые, но и идеологические задачи.

Вот тогда же было создано Польбюро, которое я уже упоминала, во главе с Дзержинским, конечно. Туда вошли Юлиан Мархлевский, который был соратником Ленина еще дореволюционного периода что ли, Юзеф Уншлихт, в России он был Иосиф Уншлихт, известный человек по процессам 30-ых годов…

В.Дымарский Да, по тройкам.

Ю.Кантор И потом, кстати, это любопытная история, в это же время был рассмотрен в ЦК РКПБ вопрос о знаменитой ноте Керзона, помните, Линия Керзона?

В.Дымарский Конечно.

Ю.Кантор Об этом и речь.

В.Дымарский Она много раз потом возникала в 20-ом…

Ю.Кантор Она возникала и позже, она возникала и в 30-ые, когда стоял вопрос о так называемом передвижении Советского государства и соответственно Польского.

Так вот, любопытно, что считали, что ЦК должен помочь в создании советских властей Польши, создать помощь, то есть Польша должна это сделать сама, понимаете, да. Это к вопросу об искренности или неискренности.

Дальше все пошло совсем не так, но тем не менее, линия Керзона была тоже одним из важных пунктов вот этой идеологической борьбы, не только территориальной, но и идеологической.

А декларация была такая, если под ударом Красной армии распадется белогвардейская Польша, польские рабочие захватят власть в свои руки, то германских, австрийским, французским и итальянским рабочим будет легче НРЗБ своих эксплуататоров. Опять же, идея мировой революции.

НОВОСТИ

В.Дымарский Продолжаем нашу программу. Программа «Дилетанты». Я ее ведущий – Виталий Дымарский.

В гостях у нас сегодня в нашей виртуальной студии – Юлия Кантор, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории Российской Академии Наук.

Говорим мы о Польше, о Польше 20-ых годов, о статье «Как Польшу штыками прощупали», авторство нашей сегодняшней гости – Юлии Кантор, опубликованной в октябрьском номере журнала.

Мы уже много обсудили, но я думаю, что есть еще что обсудить. И вот в частности такой вопрос. Я хочу немножко вернуться назад к факту создания целой польской армии на стороне большевиков.

А не получилось ли это вообще такая, как у нас сейчас модно говорить гибридная, но разновидность гражданской войны фактически?

Ю.Кантор А я не знаю о какой польской армии на стороне большевиков вы говорите.

В.Дымарский Ну, не армии, ну, хорошо, поляки воевали на стороне большевиков?

Ю.Кантор Поляки, граждане Российской Федеративной Социалистической Республики воевали в Красной армии…

В.Дымарский А они все были…

Ю.Кантор Как и представители других национальностей. Они все были гражданами нашей страны, Советской России.

Как раз Польская Красная армия, именно Польская Красная армия, которые пытались создать в Польше посредством работы Польбюро и Польревкома, так вот эта Польская Красная армия с идей о ее создании резко провалилась. Эту армию создать не удалось. Ее очень хотели, Дзержинский очень хотел ее создать, в частности Дзержинский. Но это совершенно не удалось, никто в нее не пошел.

В.Дымарский Был у нас сегодня разговор и о том, что к удивлению Европы, Красная армия не смогла одолеть Польшу. В чем причина? Где основные факторы вот этого неуспеха Красной армии?

Ю.Кантор Эта тема достаточно тривиальна уже теперь.

В.Дымарский Да.

Ю.Кантор На самом деле действительно советские войска, войска Красной армии стали в предместье Варшавы, практически на берегу Вислы, когда началось то, что потом сам же Пилсудский назовет «чудом на Висле», когда сокрушительное поражение войско польское нанесло Красной армии.

Это следствие рассогласованности действий подразделений Красной армии на Западном и Юго-Западном фронте, несогласованности действий ревкомов этих армий, и не совсем адекватное отношение к реальной ситуации. В частности, связанной с усталостью от огромного марша, проделанного Красной армией как раз к Варшаве.

И соответственно резкая мобилизация, активная мобилизация польской армии, которая смогла резкими шагами мобилизоваться в прямом и переносном смысле, и дать отпор уставшей, проделавшей огромный марш, очень победоносной до того момента Красной армии.

И об этом очень хорошо написали оба главных ее участника, а именно Тухачевский и Пилсудский. Это такая известная тема.

Вопрос в другом, что помимо этого военного поражения, которое давным-давно всем понятно, интерес представляет, на мой взгляд, ситуация, когда стало ясно, что польское общество, причем самые разные его слои, начиная от крестьян и батраков, и заканчивая польской интеллигенцией, совершенно не готово советизироваться.

Более того, принципиально важно понимать, это к вопросу о первой части нашей передачи, речь шла не только, а может быть даже не столько поначалу о возвращении Польши к границе империи, то есть советизации Польши и включении ее в состав РСФСР, того, что потом стало Советским государством, нет.

Важна была идеологическая составляющая, сделать Польшу советской, сделать Польшу таким союзником или скорее даже доминионом, идеологическим доминионом Советского государства, вот в чем вопрос.

В.Дымарский То есть нужен был еще один шаг и решительный шаг в реализации всемирной революции?

Ю.Кантор Конечно, и очень удобная территория в этом смысле. Вы же понимаете, что именно Польша это такой важный плацдарм и территориальный, и идеологический для дальнейшего пути мировой революции, этой идеей были захвачены большевики со страшной силой.

Опять же, возвращаемся к Пилсудскому. Что мы знаем о биографии Пилсудского, кроме «Чуда на Висле».

Где родился Пилсудский? Естественно, в Российской Империи.

Очень рано занимался, начал заниматься революционной деятельности.

Более того, я неслучайно возвращаюсь назад, его брат, Бронислав Пилсудский, активный участник Народной воли и заговора против императора, как и Александр Ульянов, был осужден на смертную казнь.

Но его помиловали в отличие от Ульянова и сослали на каторгу.

А Юзеф Пилсудский, поскольку он был несовершеннолетним, прошел свидетелем и был выслан просто на 5 лет, как несовершеннолетний, хоть и в государственном преступлении замешан, был выслан в Сибирь.

Вот именно там он увлекся в Сибири большевизмом, извините, не большевизмом, а скажем так, марксизмом, увлекся трудами Энгельса и Маркса.

И возглавил в 1893 году партию.

Я к чему. Ему очень было важно, опять же, встав во главе партии, встать и во главе государства, понимаете. И сделать Польшу независимой во всех отношениях. При этом абсолютно с большевистским задором, увеличивая ее территории.

И во время Первой мировой войны Австро-германский регентский оккупационный совет передал Пилсудскому власть, он стал начальником государства, понимаете, и одновременно главнокомандующим польской армией.

Именно он, сбылась его мечта, 16 ноября 18 года провозгласил независимость Польского государства.

Вот с этого момента понятно, что как бы защищая суверенитет своей страны, причем своей страны, которая на тот момент еще не имела четко очерченной границы. Понимаете, на момент провозглашения независимости у Польши четких границ государственных еще не было. Пилсудский посчитал возможным осознанно идти на захват чужих территорий.

Это ключевой момент для понимания. С этого момента гражданская война в России внахлест идущая должна была столкнуть лбами Россию и Польшу

Но у Пилсудского есть еще любопытный штрих в его биографии. Пилсудский сам себя назначил маршалом. Он учредил звание маршала. Потом сам себя маршалам, сам себе маршальский жезл и вручил.

В.Дымарский И очень красивый мундир.

Ю.Кантор И очень красивый мундир.

Более того, к чему я это рассказываю, вы тут рассказываете про бедную Польшу, а я про то, что она совсем была не бедной и совсем не всегда жертва.

Пилсудский хотел создать…

В.Дымарский Про бедную Польшу мы поговорим в других программах.

Ю.Кантор Пилсудский хотел создать антибольшевистскую конфедерацию. Вы в курсе? Если нет, я расскажу.

Его программа, программа Пилсудского, предполагало создание общего государства, обратите внимание на территорию, Литвы и Белоруссии, подобное Великому княжеству Литовскому. Вы анонсировали будущий «Дилетант», я надеюсь, там об этом речь пойдет.

В.Дымарский Речь Посполитая, да.

Ю.Кантор Ну, вот. Его объединение с Польшей.

Смотрите, общее государство Литвы и Белоруссии, и объединение этого будущего нового государства с Польшей. То есть понимаете такое, в общем, почти поглощение. Объединение имеет разные трактовки, как мы с вами знаем, по истории 20 века, особенно первой его половины.

Максимальные претензии Варшавы в это время предполагали создание либо федерации, либо конфедерации государств, отделившихся от империи.

Опять же, важный камень преткновения, Российской Империи нет, есть РСФСР, еще не Советский Союз, мы понимаем, что это 18, 20, 21 год.

Так вот, Финляндия, Латвия, Эстония, Литва, Белоруссия и даже Закавказье, но во главе с Польшей. Понимаете? То есть это совершенно новая геополитическая структура, н обязательно во главе с Польшей.

Поэтому в основу внешней политики Польши Пилсудским была положена идея, предполагавшая руководящую роль именно Польского государства, заметьте, во всей Восточной Европе.

В.Дымарский Давайте так все-таки отнесем этот проект к тому времени, уже в 30-ые годы об этом речи быть не могло и не шло.

Ю.Кантор Я говорю про 20.

В.Дымарский Ну, да.

Ю.Кантор Момент создания Польского государства независимого и его укрепление. Мы же говорим о 20-ых годах.

В.Дымарский Да.

Слушайте, мечтать не запрещено, да.

Ю.Кантор Вы знаете, когда мечтает глава государства и военачальник, ведущий свои войска куда-то, это уже другое качество мечты, я бы сказала.

В.Дымарский Ну, да.

Но а как на эти события, я имею в виду на Русско-Польскую или Польско-большевистскую войну смотрела Европа?

Ю.Кантор Искоса, я бы сказала, она смотрела искоса.

В.Дымарский То есть не вмешиваясь?

Ю.Кантор Ну, как же не вмешиваясь? А кто руководил фактически войсками польской армии?

Французские консультанты, французские советники польской армии, генерал Вейган и так далее. Это кто? это что?

Равно как и большое количество советников, которые направляли и политическую линию от имени Антанты, политическую линию новой Польши.

Поэтому как раз опять же, страны Антанты по понятным причинам опасались Советской России и для них Польша тоже была буфером, понимаете.

Какая роль у Польши всегда была, так это роль буфера. Причем именно поэтому Польша находилась в обоюдосложном отношении к Востоку и к Западу. понимаете? Это главная головная боль Польши.

Поэтому, как я уже сказала, Германия с опасливым таким нейтралитетом. У Германии не было никакой возможности. Германия была связана Версальским договором.

А Франция принимала активнейшее участие и другие страны Антанты принимали активнейшее участие в истории российско-советских польских отношений и укреплении Польши. Это было совершенно понятно, очевидно.

Сколько было переговоров, ну, мы про Керзона тоже говорили, это тоже как минимум Европа, правда же. Сколько переговоров было и в бельгийском Спа, да, переговоры.

Сколько было переговоров, связанных с тем, какая граница и где пройдет, Польши, с Запада и с Востока.

В.Дымарский Спа это название города, а не название процедуры, да.

Ю.Кантор Наоборот, название процедуры, СПА-курорта, произошло именно от популярности…

В.Дымарский Ну, это одна из версий.

Ю.Кантор Одна из версий, по-моему, наиболее…

Какая еще? Там еще про перевод с латыни.

В.Дымарский Да, да.

Я имею в виду, что лидеры государств в СПА не сидели, в ваннах, беседовали между собой.

Ю.Кантор Может они и сидели там.

В.Дымарский Может.

Ю.Кантор Другой вопрос.

Но речь шла не об этом.

В.Дымарский Ну, да.

Хорошо. Тем не менее, после всех этих перипетий, если взять чуть-чуть заглянуть в 30-ые годы, Пилсудский как бы успокоился, судя по всему, он добился мира и подписал все соглашения и с Россией, с Советской Россией, и с Германий.

Ю.Кантор Ну, что значит все? На самом деле было несколько таких соглашений. Ключевое из них, одно из них, в 32 году, да, соглашение уже с Советским Союзом.

И в 34 году, не будем об этом забывать, об этом тоже часто забывают, в 34 году был заключен договор, так называемая декларация с фашистской Германией, Польша заключила договор с фашистской Германией. Это тоже очень важный момент.

В.Дымарский 34 год еще и Советская Россия сотрудничала с фашистской Германией.

Ю.Кантор Я бы не сказала, что она в это время уже сотрудничала…

В.Дымарский Ну, тогда же появились вот эти все школы.

Ю.Кантор Да нет, как раз не тогда, а гораздо раньше…

В.Дымарский Не гораздо, а чуть раньше.

Ю.Кантор Виталий Наумович, они закончили своей существование, все эти школы в период с 28 по 32 год, закончили уже, а начались они в 20-ые.

Давайте не будем смешивать карты.

Это не значит, что Советский Союз находился в состоянии резкой конфронтации с нацистской Германией, отнюдь, но если мы говорим о школах, о секретном сотрудничестве СССР с Германией, то процветало оно в период так называемой «Догитлеровской Германии».

Начиная с 33 и дальше, конечно, сотрудничество продолжалось по другим линиям. Равно, как оно продолжалось у Германии и с другими странами. Я имею в виду Францию.

В.Дымарский Экономическое сотрудничество, конечно.

Ю.Кантор Нет, почему, политическое тоже. Я бы не назвала Мюнхенское соглашение фактом экономического сотрудничества. Я бы считала, что это политическое сотрудничество.

В.Дымарский Безусловно, ну, это мы слишком далеко заглянули…

Ю.Кантор: В 30ые годы…

В.Дымарский Тогда к Мюнхенскому, мы перейдем сейчас тогда и к пакту Молотова-Риббентропа, который следует один из другим. Так что там уже другая обстановка и другой контекст, я бы сказал.

Ю.Кантор Я к чему. Контекст начинается с 33 года, и это принципиально, когда действительно меняется общеевропейский контекст, конечно, начиная с 33 года.

И здесь важно понимать, что когда на политическую арену вступает фашистская Германия, это очень важный момент для всех, в том числе и для Советского Союза, все играют, играет и Польша.

И для Польши в договоре с Германией, если мы говорим о нем, в 34 году, очень важный момент, связанный, потом, к сожалению, оказалось очень миной замедленного действия в отношении самой Польши, когда Германия благодаря этому соглашению 34 года получает возможность агитировать немецкое меньшинство, об этом мало кто вспоминает тоже, немецкое меньшинство на территории Польши.

Вы понимаете как это отрикошетило потом в конце 30-ых? Не говоря уже о том, что там дальше. это очень опасная история все-таки.

И потом, конечно, Польша опять же оказывается в ситуации, начиная с конца 20-ых годов, вернемся все-таки туда, оказывается в ситуации, когда ей можно выбирать союзников, и она выбирает и в конце 20-ых, и дальше уже в конце 30-ых, пытается выбрать принцип равноудаленности и от Германии, и от Советского Союза.

Насколько ей удается это – это большой вопрос. И насколько трудно ее положение, мы же понимаем, оказаться в такой ситуации.

В.Дымарский Ну, да.

Возвращаясь к Пилсудскому, все-таки это был до последнего, даже встав во главе независимой Польши, это все-таки был человек левых взглядов, это тоже, как вы говорите, тоже был большевиком, тот же большевик, не знаю, коммунист, социалист на свой лад.

Ю.Кантор Да, конечно. Большевиком не был, это уж слишком, но радикал да.

В.Дымарский Ну, да. Большевик я имею в виду по методам может быть, да.

Ю.Кантор Ну, радикал, скажем так.

Понимаете, человек, понимавший все через призму, это к вопросу о патриотизме, да, все, что в его понимании хорошо для блага Польши, то хорошо, то морально и нравственно. Хотим взять Галицию, надо взять Галицию, хотим Вильно, возьмем Вильно.

Ну, и дальше это, конечно, уже не касается самого Пилсудского, не касается в большой степени, но тем не менее, то же самое, хотим населенную в значительной мере поляками территорию Тешинской Силезии.

Кстати, этот вопрос возникал и в 20-ые годы, просто я неслучайно касаюсь 30-ых, этот вопрос возникал раньше. Еще Пилсудский пытался в состав Польши ввести Силезию, пытался решить этот вопрос не только военным, но и юридическим путем. Это не получилось, Силезия не вошла на тот момент в состав Польши.

И тогда, когда случился Мюнхенский сговор или Мюнхенское соглашение, именно Польша, которая все-таки не подписывала, как вы понимаете, Мюнхен, естественно, через короткое время получила Тешинскую Силезию к себе.

А в 39 году при известных обстоятельствах, как мы понимаем, да, она еще получила в свой состав город, извините, был похожий сценарий, когда город Вильно в 39 году, да, такая рокировка, город Вильно от Польши перешел в…

В.Дымарский В Литву.

Ю.Кантор Мы уже говорили.

Очень похожий сценарий. Именно похожий сценарий. Польша получила годом раньше Тешинскую Силезию, а потом Литва получила как бы от Польши кусок Вильно.

У меня была совершенно такая, я бы сказала, трагикомическая история, когда я была в Минске, это к вопросу о географии и геополитике. Я была в Минске. И мои минские коллеги пригласили меня в музей Дзержинского.

Я страшно удивилась, думаю, как музей Дзержинского на территории Белоруссии, это что вообще? Как, говорят, там же была фамильная усадьба и имение Дзержинских. Теперь это называется Дзержиново. Я говорю, а раньше как называлось? А раньше Ошмянь Виленской губернии. Виленской губернии Польши, естественно.

В.Дымарский Ну, да.

Ю.Кантор Так вот мы туда поехали, это совсем недалеко от Минска, да, там несколько десятков километров. Это усадьба, действительно усадьба Дзержинских, которая находилась тогда в Виленской губернии, а сейчас это, понимаете, соответственно недалеко от Минска.

Так вот, там подлинная усадьба сгорела во время Великой Отечественной войны.

Кстати, на ее территории жил брат Дзержинского. Он был последователем, антифашистом. У него была жена австрийская коммунистка, которая переехала к нему. И они были расстреляны гитлеровцами за помощь партизанам в 1943 году.

А их дом, то есть их фамильный дом, был гитлеровцами сожжен. И уже после войны в этом месте было восстановлено, по иконографии, так сказать, сохранившейся усадьба. И территория поместья стала музейной.

И это теперь такой очень-очень сладкий, я бы сказала, музей, именно сладкий, такой приторный, прославляющий Феликса Эдмундовича, как вы понимаете, его семью и его разнообразную деятельность на революционной НРЗБ.

И до сих пор в этом месте, в этом музее, до сих пор принимают присягу молодые сотрудники КГБ республики Беларусь.

В.Дымарский Давайте только справедливости ради скажем, это по поводу Тешинской области, что после Второй мировой войны практически вся она была возвращена Польши и Чехословакии.

Ю.Кантор Конечно, после Второй мировой войны там вообще многое вернулось на круги своя…

В.Дымарский Конечно, и те государства, которые подписали Мюнхенский сговор, позорный, безусловно, они все-таки не постеснялись и признали свою ошибку, и стали возвращать все назад.

Ю.Кантор Знаете, договор между, это все не совсем так.

Договор, например, регулирующий исторические или политические взаимоотношения между Польшей и Литвой, уже был заключен в 90-ые годы, боюсь ошибиться, но по-моему, в 94…

В.Дымарский Постепенно, постепенно, ну, конечно, когда Польша перестала быть социалистической, естественно.

Ю.Кантор Я понимаю к чему вы сейчас ведете. Я вас опережу.

Но ситуация между Украиной, Белоруссией и Польшей осталась вот такой, как она была в 39 или 45 году, никаких уточнений насчет Западной Украины и Западной Белоруссии не последовало, как мы знаем.

В.Дымарский Не последовало, да, ни от кого.

Ю.Кантор Ни от Украины, ни от Белоруссии.

В.Дымарский Ну, хорошо, да,

Ю.Кантор Не последовало.

И Польша этот вопрос не ставит, не ставила, потому что после 45 года вопрос о переделке границ не существовал, кстати, между прочим.

В.Дымарский Безусловно, безусловно.

Но тем не менее, и Франция, и Великобритания отозвали свои подписи и так далее. И с Мюнхенским договором разобрались.

И мы с ним разобрались, когда Съезд народных депутатов принял знаменитое постановление о том, чтобы признать юридическое…

Ю.Кантор Мне кажется, вы сейчас говорите о пакте Молотова-Риббентропа…

В.Дымарский Да.

Ю.Кантор Вы говорили про Мюнхен, и мы с ним разобрались…

В.Дымарский А мы разобрались, естественно, а мы разобрались со своим Мюнхеном.

Ю.Кантор У нас не было Мюнхена.

В.Дымарский Я имею в виду пакт Молотова-Риббентропа.

Хорошо. Есть у нас еще время, давайте посмотрим. Есть время.

Я хочу вернуться, опять же, к нашему материалу дилетантскому. Здесь, во-первых, есть замечательные документы, собственноручный документ Дзержинского, здесь телеграмма Ленина, если я не ошибаюсь, листовки и так далее.

Это все из фонда РГАСПИ, Российского государственного архива социально-политической истории.

Ю.Кантор Да.

В.Дымарский И много там еще такого интересного?

Ю.Кантор Вы знаете, там великолепная коллекция, вообще связанная с Советско-Польской войной, большая. И к сожалению, мало изученная.

Я помню как я неоднократно, до всяких коронавирусов, естественно, работала в этом архиве, как исследователь, и огромная коллекция, связанная с Польбюро, с Польревкомом, если мы говорим конкретно об аспектах, которые я затронула в статье в «Дилетанте».

Огромная коллекция. Очень мало исследованная. Видно по листам использования документа, вы же пишите, когда работаете с папкой, вы пишите себя, как исследователя.

И очень жаль, потому что это проливает свет на очень многие затененные вопросы, и мина замедленного действия, которая и сейчас не дает покоя по разные стороны границы. В том числе они проливают свет и на очень любопытные факты биографии участников всех этих событий, в частности Советско-Польской войны, если мы об этом говорим.

И вообще об истории советско-польских отношений 20-ых годов.

Конечно, в РГАСПИ есть и документы, связанные с более поздними, естественно, это бывший крупнейший партийный архив страны. Уникальное количество, уникальная по качеству и огромная по количеству коллекция, связанная с советско-польскими отношениями, на мой взгляд, нуждается в исследовании, публикации и так далее. Требует внимательного изучения.

В.Дымарский Надо обращаться в данном случае к историкам, чтобы они это активнее изучали, и может быть их выводы были бы более точными и исторически обоснованными.

Я почему-то вспомнил свой, уже теперь не очень свежий, там несколько лет назад, разговор с Андреем Константиновичем Сорокиным, который возглавлял РГАСПИ, и который жаловался, когда активно обсуждали вопросы, связанные с блокадой ленинградской, который жаловался на то, что фонд, по-моему, Жданова, если я не ошибаюсь, который дает огромный материал для историков, для тех, кто это изучает.

Я помню, что он, не то, чтобы жаловался, а констатировал, что ни одной заявки нет.

Это просто как пример того что очень часто мы требуем, просим и жалуемся, что у нас все документы архивные, все закрыты за семью печатями и так далее. Но многое открыто, и мы, к сожалению, очень редко этим, мы, когда я говорю, мы, я не имею права говорить от имени историков, но хотя бы тех же даже журналистов, которые занимаются историей, тоже самое, можно тот же упрек адресовать, что слишком редко прибегаем…

Ю.Кантор А я вам могу сказать почему такая ситуация происходит.

В.Дымарский Да.

Ю.Кантор На самом деле огромное количество архивов и архивных коллекций открыто, прекрасно открыто и пока еще никто их обратно не закрывал.

Но создание вот такого стереотипа о том, что все закрыто, ничего не доступно, очень удобно для конструирования мифов. Потому что если всех убедить в том, что ничего больше неизвестно, кроме того, что, условно, знаю я, да, то это создается такая, знаете, как это, подушка что ли для создания краткого курса.

Причем на обеих сторонах. Вместо того, чтобы пойти в архив, полистать, посмотреть и с большой вероятностью документы получить.

В.Дымарский Ну, да.

Ю.Кантор Вот и все.

Поэтому опять же все туда же, к вопросу о подлинных документах, нужно идти в архивы, читать, сопоставлять и как раз никогда в истории не бывает. Вы меня иногда спрашиваете, что нового можно найти в этой теме? Да непредсказуемо что можно и в этом прелесть исторической науки и архивных изысканий.

В.Дымарский Ну, да, это можно, это замечание можно адресовать и тем людям, а их становится все больше и больше, и даже во власти, которые пытаются расставить все точки над и и сказать было так, и никак иначе.

Ю.Кантор Вот именно, да.

В.Дымарский И пожалуйста, придерживайтесь только этой версии.

А потом открывается что-то новое и начинаются скандалы, конфликты и тому подобное.

Ну, и в заключении я, конечно, еще раз посоветую читать журнал «Дилетант», рубрику «Документ», она у нас практически постоянная. И вы всегда можете найти интересный документ, раскрывающий те или иные стороны нашей и не только нашей истории.

Это была программа «Дилетанты». Всего доброго! До встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире