'Вопросы к интервью
08 октября 2020
Z Дилетанты Все выпуски

Демократический авторитаризм Октавиана


Время выхода в эфир: 08 октября 2020, 22:10

С.Бунтман Добрый вечер!

Мы начинаем нашу программу на темы нового номера «Дилетанта». И о портретном, об Октавиане Августе поговорим мы с Виктором Сонькиным.

Добрый вечер!

В.Сонькин Добрый вечер!

С.Бунтман И вы знаете, когда я тут просто взял с потолка, вспоминая демократический централизм и комсомольскую организацию своей юности, я демократический авторитаризм, потому что меня больше всего интересовали, когда я Октавиана рассматривал, больше всего интересовали вот эти ступени, вот эти должности, вот эти его преобразования при вроде бы защите республики и возвращении к республиканским ценностям, вот это использование всевозможных демократических институтов, и для своего пользования, и для пользования нужных людей.

Я бы очень хотел, чтобы мы сейчас это проследили, скажем, не военные успехи Октавиана при взятии власти, а вот то, как он использовал, по-моему, необычайно умело все демократические институты.

В.Сонькин Я вот вижу, что у вас на обложке журнала…

С.Бунтман Да.

В.Сонькин Написано, что император Август – это Путин Древнего Рима. А я сегодня, когда думал о чем мы с вами будем разговаривать, мне как раз ровно эта мысль и пришли в голову. Потому что что хотел Август. Тот режим, который он возглавлял, назывался «Восстановленная республика», «Республика Реститута».

С.Бунтман Да.

В.Сонькин Это было фикция, потому что, во-первых, республику никто не опрокидывал и не отменял, во-вторых, она, конечно, не была восстановлена, она была полностью преобразована в нечто абсолютно другое.

И советский историк, Утченко, говорил, что режим Августа – это первый в истории случай режима, полностью основанный на политическом лицемерии.

То есть он назывался республикой. Все республиканские институты продолжали существовать. Никаких должностей, которых не было бы в республиканские времена, Август, в общем, не занимал. И он очень настойчиво повторял это.

Существует такое замечательное, довольно короткое произведение, которое называется. Как оно называлось, когда было создано, неизвестно, а в истории оно известно как «Деяние божественного Августа».

Это на самом деле совершенно отдельная, удивительная история, потому что это политическое завещание, которое Август написал, было утрачено. И до 16 века никто даже не знал о его существовании.

Перед мавзолеем Августа стояли 2 бронзовые колонны, на которых оно, видимо, было написано. Но ничего, почти ничего металлического с античных времен до нас не дошло. Эти колонны кто-нибудь переплавил во что-нибудь полезное. И они не сохранились.

Когда фламандский дипломат Огир ван Бусбек путешествовал в земли турецкого султана. А Бусбек вообще удивительный персонаж, потому что ему приписывают тюльпановую лихорадку, которая охватила…

С.Бунтман А, ту самую знаменитую, да, да.

В.Сонькин Да.

Он был практически чуть ли не единственным человеком, который оставил сведения о готском языке, существовавшем на территории Крыма, то есть германском языке готов, которые когда-то в незапамятные времена пришли в Крым и там еще в это время жили и говорили на своем языке германском.

И находка этого удивительного памятника.

То есть он что нашел, он нашел храм в городе, который тогда назывался Анкира, а сейчас называется Анкара, это столица Турции. В котором был, на стенах которого была эта надпись. Причем она была как по латыни, на языке, на котором Август, видимо, ее создал, так и в греческом переводе.

Тут возникли некоторые проблемы, потому что вокруг этого полуразрушенного храма наросли дома, целая деревня. Полностью прочитать тогда ее было невозможно. И только уже спустя поколения, когда уже все расчистили, ее удалось действительно практически полностью прочитать и восстановить.

И в 1883, по-моему, году, в конце 19-го века, знаменитый немецкий историк, Теодор Моммзен, единственный человек, который получил Нобелевскую премию по литературе не за стихи, не за художественную прозу, а за исторический труд, за свою «Историю Рима».

С.Бунтман Ну, да. Можно сказать, что Черчилль…

В.Сонькин Черчилль…

С.Бунтман Тоже не совсем за художественный труд.

В.Сонькин Да, но это все-таки мемуары.

С.Бунтман Ну, да.

В.Сонькин А это прям научная работа.

Моммзен опубликовал научное издание этой надписи, он называл ее царицей латинских надписей. Это действительно целое такое небольшое эссе, которое впоследствии, сейчас его можно почитать в Риме полностью по латыни около Алтаря Мира Августа, в художественный комплекс которого оно было вписано во времена постройки памятника, во времена Муссолини.

Так вот, там Август подробно описывал чем он занимался и чем он не занимался.

Он говорил, в частности, что авторитетом я превосходил всех, но должности у меня были такие же, как у всех моих коллег. То есть никакой более старшей должности у него не было.

Мы привыкли называть эпоху, которая наступила с владычества Августа и отчасти может быть Юлия Цезаря, императорской, императорский Рим. Но вообще говоря, слово «Император» существовало и в республиканском Риме. И это был некто титул полководца.

С.Бунтман Но он был временный.

В.Сонькин Он был временный, да, безусловно.

В этом смысле как бы приписывание его постоянным – это было, конечно, некоторое новшество.

Кроме того, Августу в какой-то момент придали еще один титул или звание, принцепс.

С.Бунтман Вот принцепс, вот здесь в чате у нас все вспоминают, он принцепсом работал.

Принцепс – это было что-то новое или то же старое, но с изменённым настоящим смыслом?

В.Сонькин Старое с измененным.

Исторически принцепсом назывался старейший сенатор, который открывал заседание. Это была чисто формальная функция.

И когда Августа наделили этой самой функцией, он стал чем-то таким, это не было ничем официальным, да, он не то что бы приобретал большую власть за счет этого, не то что бы у него появлялись какие-то дополнительные полномочия, это просто был некий авторитет. Само слово «Принцепс», оно такое многозначное, первый, старейший.

С.Бунтман Ну, да.

В.Сонькин Важнейший, главный и так далее. Ничего конкретно политического у этого титула не было. Это чисто формальный знак того, что мы тебя очень уважаем и хотим сказать, что ты тут самый главный.

Но отчасти та система, которая сложилась при Августе, она продолжилась дальше в императорском Риме и вызвала довольно существенные сложности в жизни этих самых императоров. Потому что никакого формально закрепленного способа передачи власти, например, не было.

Можно было передать только свой авторитет, сказать, вот я как принцепс, считаю, что следующим за мной должен быть, предположим, мой сын.

Слово «Царь», «Рекс», оно для римлян…

С.Бунтман Плохое, по-моему.

В.Сонькин Было ужасное, да, ужасное. Потому что царская власть, которая в Риме существовала до начала республики, до примерно 510-509 года до нашей эры, то есть времена совсем-совсем незапамятные, сказочные практически, считалось, что с момента основания Рима, когда Ромул и Рем его основали, Ромул убил Рема, стал первым царем, и дальше было 7 царей.

Это практически невозможно, потому что получается, что срок правления каждого из этих царей в среднем был какой-то совершенно гигантский.

С.Бунтман Но число хорошее, очень цифра хорошая.

В.Сонькин Число хорошее, да, и легенда хорошая.

Но понятно, что все эти цари с их нововведениями, с их установлениями и так далее, это все в значительной степени плод фольклора. Что там, как это было на самом деле сейчас уже сказать невозможно и вряд ли когда-либо будет возможно.

Но после того, как царей прогнали, после того, как была установлена республиканская форма правления, которая в Риме просуществовала довольно долго, само слово «царь» стало таким нехорошим. Цари это на Востоке, это всякие…

С.Бунтман Да, это наше лихое время Тарквиния Гордого или что-нибудь в этом роде.

В.Сонькин Да, это либо старое и довольно ужасное в смысле деспотизма, своеволия и так далее, римская старина, либо нынешние всякие восточные сатрапы, цари и так далее, которых мы тоже не любим, потому что это тоже не то, на что может ориентироваться цивилизованный человек.

И даже когда Юлий Цезарь правил вполне несменяемо и в какой-то момент во время праздника Сатурналии Марк Антоний его, один из ближайших друзей и соратников, пытался вручить ему царскую диадему, услышав голоса толпы, которые были в ужасе от этого, какой царь, как вообще можно об этом говорить. Вполне возможно, что это все было подстроено, подстроено специально для того, чтобы показать, нет, Цезарь, он не царь, он этого не хочет. В любом случае Цезарь от этого отказался.

То есть называть себя царем, говорить, что я Рекс – это для Цезаря, Августа или любых других, всех последующих римских императоров было невозможно.

И это вызывало отчасти некоторую сложность, потому что действительно вопрос престолонаследия в Римской империи так и не был решен. Он каждый раз…

С.Бунтман Он каждый раз решался.

Ну, у нас тоже была такая империя до Павла Петровича, который решил внести какой-то порядок, кто за кем идет. До этого кого скажут перед смертью, тот и будет.

Еще есть несколько вопросов, несколько вопросов в связи с этим.

Вопрос первый. Это как она стала, власть Октавиана, стала пожизненной? Ведь она фактически стала пожизненной. Даже и мысли не было, что кто-то может олицетворять собой Рим, кроме Августа.

В.Сонькин Да, но особенность власти Октавиана заключалась в том, что она никаким словом, никакой должностью не называлась. Потому что то, что он был принцепс, да, это не была, это не были властные функции, это был чисто такой почетный титул.

Август некоторое время занимал несколько раз консульскую должность. Консулов в Риме всегда было 2. И между прочим, в императорские времена этот порядок не прекратился. Все равно консулы продолжали избираться и летоисчисление официальное римское продолжало с ними сверяться. Если мы видим в летописи указание на год, то это год такого-то и такого-то консула.

С.Бунтман Да, и такого-то его консулата, такой-то консулат уже, как мы видим на Пантеоне, 3-ий консулат…

В.Сонькин Да.

Соответственно эта власть, которая существовала в республиканские времена, она, во-первых, была парной, консула было 2 за редчайшими исключениями. И кроме того, она была довольно недолгой. Консулом можно было быть на протяжении года. После этого ты должен был смениться. Можно было выбираться потом повторно, но не сразу подряд.

И это все сохранялось в августовском Риме.

У Августа была должность народного трибуна, тоже очень важная.

С.Бунтман Здесь очень многие спрашивают и даже спорят у нас в чате. Одни говорят, я слышал версию, что Октавиан каждый год избирался трибуном, чтобы иметь неприкосновенность. А с другой стороны говорят, ну, как же, трибун это плебейская вообще-то должность.

В.Сонькин Во-первых, тут надо понимать, что когда мы говорим плебеи и патриции, мы ссылаемся на ситуацию, которая существовала в глубокой римской древности. Потому что вообще говоря, во времена более-менее исторические, про которые мы знаем хорошо, никаких серьезных различий статусных между плебеями и патрициями не было.

Август был плебей по происхождению. Его отец, родной отец, Гай Октавий Фурин, был из знатного плебейского рода.

Он был усыновлен, он, будучи внучатым племянником Юлия Цезаря, он был им усыновлен посмертно, в его завещании, и таким образом перешел в эту патрицианскую семью.

Но само по себе это не было особо важным делом.

И да, действительно должность народного трибуна была должностью, на которую мог избираться только человек из плебейского сословия, и который занимался делами плебейского сословия.

Но опять-таки в этом смысле Августу по рождению вполне это было нормально, потому что он был плебей по рождению.

И кроме того, начиная с этого момента все эти старые республиканские должности, они тоже начинают несколько ехать, они теряют свой первоначальный смысл.

Человек мог избираться консулом и это по-прежнему была формально самая высокая государственная должность империи. Но при том, что в этот же момент в Риме был император, который уже всем руководил, это было делом таким не совсем осмысленным.

С.Бунтман У нас же был председатель Президиума Верховного Совета…

В.Сонькин Да.

С.Бунтман Глава государства формальный Советского Союза был.

В.Сонькин Да, конечно.

С.Бунтман Да.

В.Сонькин Это вообще дело такое.

Не только, есть же и современные страны, в которых есть должность президента, но эта должность по сравнению, скажем, с должностью премьер-министра, как в Италии, значительно менее статусная. Да, более формальная, это глава государства, но это не человек, который решает все самые важные дела в государстве.

То есть это разные вещи. И это, безусловно, для римлян тоже было уже существовало. То есть можно было быть главой государства, условно говоря, но при этом не отвечать почти ни за что.

С.Бунтман Есть еще должности, которые он занимал, и их достаточно.

Вот, например, такая хитрая должность, как цензор. Он же занимал ее.

В.Сонькин Все эти должности, претор, квестор, цензор и так далее, которые, как правило, были парными в Риме.

У римлян вся вот эта система называлась «Череда почестей», «Cursus honorum», как бы курс, то есть бег, дистанция, по которой человек мог пройти от самой такой низшей до высшей должности консула.

И в принципе считалось, что для человека с политическими амбициями это и есть такой его магистральный путь, пройти этот Cursus honorum от должности эдила, человека, который отвечает, например, за массовые зрелища и вещи такого рода, до должности консула.

И должность цензора среди этих римских должностей была, безусловно, очень важной. Потому что помимо того, что мы воспринимаем как цензуру, как человека, который говорит что можно, а что нельзя.

С.Бунтман Да, да.

В.Сонькин Кроме того, есть такая вещь как ценз или перепись населения. И это тоже для римского государства было очень важное мероприятие, за которое отвечали в первую очередь цензоры.

В частности, при Августе была проведена довольно масштабная перепись населения, которая охватывала практически всю империю. И мы довольно хорошо знаем сколько роду, сколько чиновников, сколько денег, сколько ресурсов и так далее, было в разных провинциях Римской империи, благодаря тому, что это было подсчитано.

С.Бунтман Тут еще есть много нюансов.

Когда вы говорили о лицемерии. Как все-таки, каким образом выхолащивался смысл из демократических институтов, включая и такую важную вещь, как сенат, как выборы в сенат и всевозможные выборы, которые были в Риме?

Только я сейчас здесь прервусь и этот вопрос мы повесим.

Я напоминаю, что Виктор Сонькин у нас в гостях. Удаленно, как полагается в нынешней ситуации. И мы продолжим после новостей минут через 5.

Единственное, что я хочу тут передать среди всевозможных благодарностей за книжку «Здесь был Рим», которую очень любят многие. Просто еще привет и благодарность за ту же книгу от вашего однокурсника одного. У нас здесь столько сообщений, что я его потерял. Во всяком случае, от однокурсника большая благодарность.

Хорошо.

В.Сонькин Спасибо!

С.Бунтман Виктор Сонькин. И мы через 5 минут продолжим.

НОВОСТИ

С.Бунтман Виктор Сонькин. Ведущий – Сергей Бунтман.

Мы занимаемся правлением Октавиана.

И здесь выветриванием смыслов и власти из очень многих, если не изо всех, республиканских институтов.

Здесь вопросов набежало, просто замечательно, замечательно много. И дискуссия по делу. Я очень люблю когда дискуссия, в чате «YouTube». А мы в «YouTube» транслируемся и в «Яндекс. Эфире» видео. Очень люблю, когда по делу идет дискуссия.

Так вот, сенат и выборы. Сенат и его роль. Сенат – такое место опасное. И вообще как-то так. Ведь прав ли я, если думаю, что одна из внутренних целей была не повторить ошибки Цезаря того же самого у Октавиана?

В.Сонькин Ну, наверное. Но надо понимать, что все-таки Октавиан когда начал, вступил в эту борьбу, он был совсем юным мальчиком…

С.Бунтман Да.

В.Сонькин Ему было 19 лет.

И возможно, из-за этого его многие не воспринимали всерьез. Я думаю, что когда заговорщики убивали Юлия Цезаря, они даже не подумали, что у Цезаря есть внучатый племянник, который в этот момент, между прочим, не находился в Риме, он учился греческой премудрости…

С.Бунтман Да.

В.Сонькин В далекой Аполлонии, на территории нынешней Албании.

С.Бунтман Да, а здесь такие красавцы, воины есть, политики, ораторы…

В.Сонькин Да.

С.Бунтман Чудные, какой там Октавий.

В.Сонькин Да.

И вот это завещание, оно произвело некоторым образом эффект разорвавшейся бомбы, потому что никто не был к этому готов. Ни заговорщики, ни Марк Антоний, ни многочисленные другие люди, которые думали, сейчас Цезаря убрали и сейчас мы наконец, кто думал, что сейчас мы займем его место, кто думал, что мы будем восстанавливать республику и так далее.

У Цицерона в одном из его писем есть замечание о том, что вот этого юношу надо всячески холить и лелеять, потихонечку отставить в сторону, чтобы он не мешал серьезным людям заниматься делами.

Это не очень хорошо кончилось для Цицерона…

С.Бунтман Да, да.

В.Сонькин Потому что он очень сильно вошел в конфликт с Марком Антонием, и Марк Антоний приказал его убрать. А Октавиан, он отвернулся, не стал ему препятствовать, никак не защитил Цицерона. Поэтому Цицерон был убит.

Что было совершенно чудовищным, его голову и руки разметили на рострах, на той платформе, с которой он выступал. И как писал один историк тогдашний, больше людей приходило посмотреть на это, чем когда-то послушать живого Цицерона.

С.Бунтман Да.

В.Сонькин Было чудовищно отчасти и потому что сейчас мы помним Цицерона, как оратора, как человека, который создал язык золотой классической латыни. В неких латинских словарях есть коротенькие однобуквенные указания на автора. Ц – это Цезарь, О – это Овидий, В – Вергилий. А если нет никакого указания, то это Цицерон.

С.Бунтман Да.

В.Сонькин Но Цицерон об этом не думал и хотел быть политиком, и не представлял, что его посмертная слава окажется совсем другой.

С.Бунтман Ну, вот сенат, давайте вернемся в сенат. Что делает с сенатом Октавиан постепенно?

В.Сонькин Октавиан с сенатом вдумчиво работает. Привлекает на свою стороны. Использует многочисленные разногласия, которые всегда в большом количестве у политиков возникают. И постепенно перетаскивает на свою сторону так, что к концу жизни и правления Августа. А Август прожил жизнь довольно долгую, ему было, по-моему, 76 лет, когда он умер. Но не то что бы какую-то беспрецедентно долгую.

Беспрецедентность заключалась не в том, что он очень долго жил, а в том, что он начал править Римом в очень юном возрасте. Потому что вообще говоря, официально по республиканским законам стать консулом можно было только начиная с 45 лет. Человек младше этого возраста не мог претендовать на высшую государственную должность.

Это все полетело к чертям, когда пришел Октавиан. Это несколько раз и до этого нарушалось, но тут совсем такой мальчишка стал вершить всеми этими делами.

И в какой-то момент он расправился с людьми, которые убили Цезаря. Потом в какой-то момент он расправился с Марком Антонием. То есть сначала он с ним договорился, что как бы тебе одна часть империи, Египет и вообще Восток, а мне Запад.

Но потом в 31 году до нашей эры они сошлись в битве при Акциуме, и Антоний и Клеопатра, как известно.

С.Бунтман Да.

В.Сонькин И ближайший друг и соратник Августа, Марк Випсаний Агриппа, одержал победу. И Марку Антонию пришлось покончить с собой, как и Клеопатре. Чем они вызвали недовольство Августа, потому что он надеялся на какой-то триумф, может провести их по Риму и так далее.

И с этого момента он был практически единоличным властелином всего этого Римского мира.

И сенат в этом ему оказывал всяческую поддержку, потому что было понятно, что сила именно у него и лучше с этим как-то не спорить.

С.Бунтман Но раньше то спорили…

В.Сонькин И раньше спорили, и позже спорили, потому что если мы посмотрим на тех императоров последующих, которые были не такие совсем полубезумные и тиранические типо Калигулы и Нерона, а вполне академический Клавдий, то мы увидим, что есть, как бы мы сейчас сказали, стенограммы заседаний сената, где выступает император и сенаторы очень активно сопротивляются его предложению.

Как правило, предложение потом все равно потом проходят, но тем не менее, высказывать свое мнение, сопротивляться и может быть в некоторых случаях даже успешно, это было до определенного момента, до третьего века нашей эры. Было в Римском государстве делом вполне обычным.

То есть все-таки человек, стоящий на вершине этой странной государственной системы, хотя и был принцепс, хотя и был император, хотя и был самый главный, он не был Сталин, с которым вообще никак нельзя было вступать ни в какую коммуникацию. Это произошло уже позже.

С.Бунтман Здесь спрашивают, были ли восстания при Августе? Было ли серьезное противодействие Августу на каком-либо из этапов?

В.Сонькин В начале его карьеры были еще какие. Потому что ему приходилось сражаться сначала с людьми, которые убили Цезаря, с Брутом, с Кассием. И это была настоящая гражданская война…

С.Бунтман Это да. А вот когда уже нет Антония, нет последнего из всех, наверное?

В.Сонькин После этого ничего такого серьезного, что угрожало бы жизни и власти Августа в Риме, не было. Были разные ситуации в провинциях. Так в частности одно из самых страшных военных поражений, которое случилось в Римской империи и которое остановило отчасти продвижение римской власти на Северо-Восток, в Германию. Это была битва в Тевтобургском лесу так называемая.

С.Бунтман Да.

В.Сонькин Это точно неизвестно было ли это действительно в лесу или…

С.Бунтман Найти не могут, во всяком случае.

В.Сонькин Кажется, последние годы…

С.Бунтман Нашли?

В.Сонькин Находят свидетельства того, где именно это находилось. Находят даже удивительные останки, колокольчики для мулов, с которых вделана трава, чтобы они не звенели и не выдавали себя.

С.Бунтман Сейчас книга вышла, очень хорошее исследование. Вышло очень хорошее исследование не так давно и у нас переведено было. Немецкое исследование.

В.Сонькин Да.

С.Бунтман Очень хорошее, популярное исследование.

Вар где легионы, да.

В.Сонькин Именно…

С.Бунтман Да.

В.Сонькин Легионы полностью были уничтожены и говорят, что Август перестал бриться и ходил, бился головой об стену…

С.Бунтман Да.

В.Сонькин И говорил, Вар, это военачальник, который руководил римскими войсками в Германии, «Вар, верни мне мои легионы!».

Это, к сожалению, было невозможно. Легионы пропали, погибли. И некоторым образом римская экспансия не перешла на другую сторону реки Рейн, остановилась.

С.Бунтман Он действительно так переживал или это некий образ? Здесь об образе такого человека чувствительного и человека такого, в общем-то, у которого могут быть депрессия.

В.Сонькин Ну, мы, конечно, довольно мало знаем о реальной внутренний жизни Августа.

Достаточно того, что Август практически один из первых римских владык, про которого мы точно можем сказать как он выглядел, потому что бюсты, скульптуры, изображающие его, в том числе знаменитый Август из Прима-Порта, которого нашли в 19 веке и который в роскошной такой, в роскошном панцире, на котором изображена одна из его, даже не военных, скорее дипломатических, и так далее.

Это все есть. И вот как он выглядел мы знаем совершенно точно, но…

С.Бунтман Но на какой момент как он выглядел?

В.Сонькин Да. Август прожил достаточно долгую жизнь. Он умер в почтенном возрасте. И все, что мы видим, это либо очень молодой, либо в начале среднего возраста, человек, которому вряд ли больше 40.

С.Бунтман И с очень пышной челкой.

В.Сонькин С пышной челкой, шевелюрой. Мы не знаем, может он в старости был…

С.Бунтман Вдруг, да, да, да.

В.Сонькин Да, но во всяком случае никаких изображений старого Августа не существует. Их, видимо, они не просто не дошли до нас, как многие другие. А учитывая то, какое количество есть изображений Августа вообще, и среди них нет ни одного старого, их просто не было, не существовало, это было не комильфо, может быть не запрещено, но явно не поощрялось.

С.Бунтман Одну вещь, которую я бы хотел очень чтобы мы с вами обсудили, это скрепы. Здесь говорили, спрашивают у нас в чате о религии. И даже шире, религия, этика, традиция. Что здесь Август проповедовал и насаждал?

В.Сонькин Август проповедовал и насаждал, безусловно, традиционные римские скрепы. И с этим были связаны разные сложности. Потому что легко вести простой крестьянский образ жизни, когда ты бедный. Когда ты богатый и когда у тебя появляется огромное количество новых способов тратить деньги и проводить свой досуг, которых не было у отцов и дедов, это, как правило, старые поколения воспринимают как падение нравов.

И при Августе это безусловно произошло. Потому что был мир, была экспансия, был приток товаров, рабов, денег и так далее. Август не зря говорил сам, что он принял Рим кирпичным, оставляет мраморным. В переводе на современные термины это резкое повышение благосостояния, резкое повышение жизненного уровня. И за резким повышением жизненного уровня всегда неизбежно идет падение нравов, то есть то, что старики называют падение нравов, потому что вдруг люди начинают, я не знаю, играть в видеоигры, никогда такого не было, или строить колизеи. Колизеи стали строить несколько позже…

С.Бунтман Да.

В.Сонькин Но тем не менее, это тоже некоторое свидетельство того, что люди за 3-4 поколения до того называли бы падением нравов.

То есть тут была такая дилемма, с одной стороны, жить стало лучше, жить стало веселее. А с другой стороны, надо все-таки показать, что мы верны заветам предкам и это все не поощряем.

В частности, то, что произошло с поэтом Овидием, скорее всего было так или иначе с этим связано. За что Овидия изгнали, сослали в дикую совершенно ссылку на берега Черного моря, на территорию нынешней Румынии, возле местечка Томы, неизвестно. Овидий пишет про это очень много и ни разу не говорит в чем он виноват. Он говорит, что его глаза что-то случайно увидели, но мы так и не знаем что.

С.Бунтман Так, да.

В.Сонькин И в 20-ом веке, который насмотрелся всяких подобного рода перипетий, было даже предположение, что Овидий реально не знал за что его сослали, ему сказали, ты виноват, сам знаешь в чем. И дальше он пишет многословно и так невнятно, что он хочет выяснить, а что же такое я сделал, может вы мне скажете, объясните, но видимо, нет.

Проблема с Овидием заключалась в том, что его поэзия, «Наука любви» и разные другие произведения, они прославляли августовское время за то, чем оно было, а не за то, чем оно хотело казаться. Говорил, смотрите, как хорошо, сколько прекрасных девушек вокруг, свободная любовь, такие хорошие отношения, не нужно, как я, меня пытались направить по политической, зачем, это все ерунда какая-то…

С.Бунтман Да, чудесно, да.

В.Сонькин И это, конечно, условному Августу, может не лично Августу, а какому-то его ближнему кругу было слушать не очень приятно, потому что его режим превозносили за то, чем он на самом деле был для людей, а не за то, чем он хотел казаться.

С.Бунтман Да, это была ошибка.

Вот действительно такой расцвет искусства ко всему.

В.Сонькин Да.

С.Бунтман Такая фигура, как Меценат невероятная совершенно, но выгодная для Августа фигура.

В.Сонькин Да, потому что Август удивительным образом, если исключить Овидия, он повернул всех самых выдающихся литераторов того времени, Горация, Вергилия, при помощи своего, так сказать, культуртрегера, Мецената, который, с Горацием они были просто друзья близкие, но на пользу себе.

И там, скажем, Вергилий в «Энеиде», когда он описывает как Эней спускается в подземное царство, встречая своего отца и многих предков, он видит и дальнейшее развитие римской истории.

Надо понимать, что Эней, герой Троянской войны, то есть мы имеем дело примерно с 12 веком до нашей эры, задолго даже до римских царей.

И этот самый Эней, спустившись в подземное царство, видит благополучие и счастье августовских времен, и он вполне его, вполне описывает как Августу бы понравилось.

Другое дело, что Август, он неким образом заказал «Энеиду», и он, конечно, скорее всего хотел видеть поэму, которая прославляла его правление, а не только такой эпизод, все остальное это про какие-то древние времена времен Троянской войны.

Все равно тем не менее…

С.Бунтман Это великая основополагающая поэма все-таки получилась.

В.Сонькин Да, я думаю, что Август и Меценат, даже если им не очень нравилось, с точки зрения содержания то, что писали лелеемые ими поэты, они должны быть им посмертно благодарны за то, что этот золотой век августовской эпохи стал золотым веком латинской литературы.

С.Бунтман Удалось Августу вот сделать хотя бы представление о том, что да, он умер то спокойно, он правил миллион лет, он создал, и все когда говорят, вот золотой век, все-таки все, кто вспоминает, вот при Августе. И другие эпохи на Августа равнялись очень, те, кто хотели создать у себя некое прочное государство.

Он все-таки победил, добился своего и для потомков, или нет?

В.Сонькин Это сложный вопрос, потому что то, как мы оцениваем августовское время и культуру августовского времени, литературу, вообще все, что происходило в Римской империи, это безусловно некоторая вершина.

Но с точки зрения политической Август не добился того, чего он хотел. Сыновей у него не было. С дочерью у него были сложные отношения, так что он дочку и внучку, обеих звали Юлия, Юлия Старшая, Юлия Младшая, он сослал.

Он пытался выдать ее замуж за Агриппу в частности, за своего ближайшего соратника, с тем, чтобы, видимо, как-то передать ему власть. С этим ничего не получилось.

У него были внуки Гай и Луций…

С.Бунтман Да.

В.Сонькин Оба погибли при не совсем понятных обстоятельствах. Молва говорила, что жена Августа Ливия, а у них с Августом детей не было, у Августа были дети от предыдущего брака, хотела своим потомкам как-то это передать. В общем, это ей удалось, потому что после Августа править стал Тиберий, который не приходился Августу кровным родственником, а Ливии наоборот приходился.

И вот это так называемая династия Юлиев-Клавдиев на Августе некоторым образом прервалась. Потому что Юлию Цезарю он какой никакой, но все-таки родственник был…

С.Бунтман Ну, да.

В.Сонькин А дальше были родственники Ливии.

С.Бунтман Он хотел остаться для потомков таким, каким он хотел казаться?

В.Сонькин Ну, я думаю, что да. И скажем, тот мавзолей, который он себе при жизни выстроил и который сейчас, вот сейчас на грани коронавируса он должен был вроде как открыться в Риме, как музейное пространство, потому что на протяжении очень долгих лет и даже десятилетий это было просто такое огороженное строителями, сеточкой место, куда, его даже толком посмотреть было нельзя, не то, что пройти.

Не знаю как сейчас, по-моему, до этого дело еще не дошло, но надеюсь, что когда как-то немножко ситуация туристическая и всякая прочая…

С.Бунтман Ну, дай бог.

В.Сонькин Да, можно будет мавзолей Августа все-таки посмотреть.

С.Бунтман Когда нам разрешат туда приехать, тогда пускай и открывают.

В.Сонькин Да.

С.Бунтман Чтобы мы были среди первых.

В.Сонькин Это было гигантское строение, которое строилось при жизни Августа, где успели до смерти похоронить некоторое количество его родственников, которые умерли прежде него, где потом похоронили его самого.

И оно, конечно, символизировало какую-то очень важную фигуру. То есть понятно было, что это не просто очередной правитель, консул, кто угодно, а вот какая-то фигура центральная для новой Римской империи, для новой римской истории.

С.Бунтман Удалось ведь все-таки худо,-бедно, но удалось на века, в общем-то, учредить достаточно сильное и главенствующее государство своими главенствующими законами.

В.Сонькин Ну, вот тут была проблема, потому что никакой прописанной в законе, а римляне очень трепетно относились к букве закона. И никакой буквы закона, которая предписывала бы передавать от одного императора власть другому не было. Любая передача от отца к сыну, как это бывало не раз в римской истории, она всегда была неформальная. Поэтому все римские династии часто бывали такими недолговечными. Как династия, например, Флавиев, их было всего 3 человека. Был старый Веспасиан…

С.Бунтман Да.

В.Сонькин И были 2 его сына, Тит и Домициан.

После смерти Домициана династия сменилась. И оно опять пошло ни шатко, ни валко, потому что не было прописано как можно передавать эту самую императорскую власть. Это так и до конца существования Римской империи, до 5 века нашей эры…

С.Бунтман Несмотря на то, что это было не наследственное по крови, скажем, и не всегда. Все равно это была лотерея очень во многом.

В.Сонькин Конечно.

С.Бунтман Потому что мы же видим таких совершенно разных людей, которые бросали ту же самую Римскую империю, хотя у нее был до поры, до времени запас прочности, бросали ее в разные стороны, и мы если интересуемся, то вполне хорошо это знаем.

Спасибо большое!

Виктор Сонькин, спасибо.

И вот такой повод был у нас встретиться, и я надеюсь, что мы еще ни одну передачу проведем и в том числе и здесь за этим столом в этой студии очно, а не так на расстоянии.

Спасибо большое!

Программа «Дилетанты». Мы ее завершаем.

В.Сонькин Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире