'Вопросы к интервью
27 августа 2020
Z Дилетанты Все выпуски

История Волжской Булгарии


Время выхода в эфир: 27 августа 2020, 22:05

С.Бунтман Добрый вечер! Добрый вечер! Мы с вами в прямом эфире и мы продолжаем тему нашего номера, нового номера «Дилетанта», который называется «Тартария».

И сегодня мы решили отправиться очень глубоко в историю. И для того мы пригласили, вернее мы связались, потому что еще удаленно связываемся, с Ильей Владимировичем Зайцевым, заместителем директора Музея Востока.

Добрый вечер!

И.Зайцев Добрый вечер!

С.Бунтман У микрофона – Сергей Бунтман.

Николай Котов – звукорежиссер.

Работает чат прекрасно. Задавайте вопросы, комментируйте.

Уже комментируют из Татарстана, что купили 5 экземпляров. Замечательно. Очень хорошо. Я очень рад, что купили 5 экземпляров «Дилетанта».

Я сегодня попытался немного посмотреть, Илья Владимирович, я сегодня попытался посмотреть и попытаться разобраться в истоках Великой Булгарии, кто куда ушел. Но кроме уже известно с детства хана Аспаруха, вот я так сильно заблудился потом и в степях, и в водах.

Можно ли говорить о Великой Булгарии, как прародительнице разных Булгарий, которые существовали на свете?

И.Зайцев Да, конечно, можно. Потому что Великая Булгария, которая сформировалась примерно в первой половине 7 века в Предкавказье и Подонье, то есть в степной зоне, которая по большей части сейчас находится на территории нашей страны, это как раз та альма-матер, то есть то государство, из которого потом образовались еще 2 Булгарии. Одна известная нам Булгария – Балканская, Булгария Дунайская, как ее еще иногда называют. И та Булгария, о которой мы будем сегодня говорить, Булгария Волжская или Булгария Волжско-Камская, как ее тоже иногда называют.

Получилось так, что в этом самом 7 веке под влиянием хазар, это Большая Орда, хана Кубрата, она распалась на несколько составляющих единиц. И они разрослись действительно в разные стороны.

Одна часть пошла на Балканы, образовав там известную нам Болгарию, которая сейчас является независимым государством, где эти самые тюркские племена, которые составляли костяк этой орды, были славянизированы, потом приняли христианство и образовали уже христианское государство, полностью утратив язык.

Но немножко иначе произошло. В нашем случае они поднялись по Волге. И сев там на местное оседлое население, образовали другое государство, которое просуществовало до 1236 года, разделив с русскими княжествами печальную учесть монгольского нашествия.

С.Бунтман Если говорить о Волжской или Волжско-Камской Булгарии, как вы считаете и насколько известно, почему не произошло такого смешения или такого подавления с угро-финскими племенами, которые там были? Почему оказалась сильной вот эта часть Великой Булгарии, вот часть, которая ушла, оказалась сильная и в языковом, и в культурном отношении?

И.Зайцев Дело все в том, что…

С.Бунтман Ох, ох, что-то у нас.

И.Зайцев О моноэтничном государстве. Это государство в себе содержало много народов и много религий. Видимо, процесс образования там единого народа, единой нации, он был просто прерван, как я уже сказал, монгольским нашествием, но этот процесс там, безусловно, шел, просто не хватило времени для того, чтобы это произошло. Но государство, безусловно, было не моноэтничным.

С.Бунтман В чем было его занятие, смысл, вот в эти века, которые мы знаем довольно плохо, во всех наших местах? И основные источники, если я не ошибаюсь, они арабские, центрально-азиатские, персидские, источники наших сведений о Волжской Булгарии.

И.Зайцев С источниками дело обстоит не очень хорошо, потому что источников этих мало, если мы говорим о письменных источниках, то у нас по сути дела только 2 больших корпуса. Это сведения русских летописей, поскольку Волжская Булгария довольно активно осуществляла контакты с русскими княжествами, и этот корпус очень велик и очень интересен с точки зрения взаимоотношений двух государств.

И арабские источники, первое место среди которых принадлежит знаменитому путешествию Ибн Фадлана на Волгу. Этот текст, который относительно недавно вошел в европейскую науку. На Востоке он был известен давно, но о нем вообще стоит поговорить подробнее.

И многочисленные арабские свидетельства, которые более позднего времени, которые упоминали уже булгар и эту местность, Булгарский вилает, постфактум, когда он уже фактически не существовал, как независимое государство.

Это если мы говорим о письменных источниках.

И безусловно, в последнее время, в последние лет 100 очень важный источник для изучения Волжской Булгарии, это, конечно, археология. Особенно впечатляющие успехи, которые были достигнуты в советское время.

Довольно много археологических памятников было раскопано. О могильники, и поселения, и селища, и укрепленные городища и так далее. И клады были найдены очень значительные.

Поэтому, наверное, 3 основных таких составляющих.

Еще, пожалуй, я забыл упомянуть об эпиграфике, поскольку это тоже очень важный источник, который рисует нам и этническую картину в этом государстве.

Правда, эпиграфика, надгробные памятники с эпитафиями с этой территории, они датируются более поздним временем, они не укладываются во время существования самого государства.

Первый памятник датировали 70-ые годы уже 13-го века, когда государство не существовало, но существовал Булгарский улус в составе уже Золотой Орды. То есть того самого государства, в сферу политического влияния которого попали русские княжества.

Тут Волжская Булгария разделили судьбу их. В данном случае мы шли по одному и тому же пути.

С.Бунтман Если брать самые первые упоминания Волжской Булгарии, в связи с чем они появляются?

И.Зайцев Они появляются, вот у помянул сегодня путешествие Ибн Фадлана…

С.Бунтман Да.

И.Зайцев Потрясающий средневековый текст, написанный в 10 веке секретарем посольства, которое было отправлено Багдадским халифом Джафаром аль-Муктадиром Биллахом на берега Волги к царю болгар и славян, как он называется в источниках, он когда-то называется царем булгар, иногда называется царем славян, сакалиба, как писали арабы.

И этот текст, он был известен по началу в изречениях, в пересказах на персидский язык, он был вообще изначально написан на арабском. И ровно 100 лет тому назад был найден оригинал этого текста. Не само сочинение, которое переписал Ибн Фадлан, а список, который был составлен уже в 13 веке, но тем не менее, это тот текст, который написал, с некоторыми искажениями, конечно, сам Ибн Фадлан, который это путешествие совершил.

А путешествие было связано с политическими связями 2 государств, то есть Аббасидского халифата и далекой Волжской Булгарии, которая пожелала принять в это время ислам.

И вот эта дата, кстати сказать, 921-922 годы, посольство произошло. В следующем году мы будем иметь основание праздновать годовщину принятия Волжской Булгарией ислама.

Посольство это при каких обстоятельствах возникло. Сам царь Волжской Булгарии, имя которого мы благодаря Ибн Фадлану знаем, его звали Алмуш, сын Шилки. Имя его, кстати, довольно интересно. Об этом можно подробнее поговорить.

Он послал в Багдад своего посла, имя которого тоже мы знаем. И попросил, во-первых, как бы мы сейчас сказали, о кормлении в вере. То есть учителей и наставления в исламе. И попросил денег для постройки крепости против своего заклятого врага, хазарского кагана.

Надо сказать, что становление булгарской государственности во многом происходило в таком противостоянии с Хазарским каганатом. Кстати сказать, как и становление древнерусской государственности отчасти тоже. И это тоже нас во многом роднит.

И багдадский халиф пожелал эту просьбу исполнить. Кроме того, там были более мелкие просьбы о посылке лекарств и так далее.

И было отправлено большое посольство во главе с, видимо, неграмотными людьми, это были вольноотпущенники, бывшие рабы, не арабы по этническому происхождению. Само посольство возглавлял НРЗБ, он по всей видимости был негром. То есть сейчас так не принято говорить, это некрасиво, но видимо чернокожий был.

А единственным арабом грамотным в составе этого посольства был Ибн Фадлан. И вот он оставил эти замечательные записки. Они переведены на русский язык. И это увлекательнейшее чтение, которое, мне кажется, может скрасить досуг любого человека.

С.Бунтман Вот это я и рекомендую и себе, и всем нашим слушателям, потому что это действительно, насколько те выдержки, которые, это потрясающая совершенно вещь. Надо прочитать по-человечески.

И что он видит, как государство? Для него это государство? Потому что он говорит о царе, он говорит… каковы наблюдения, которые можно оттуда извлечь самые главные?

И.Зайцев Он был очень любознательным человеком. Он очень тонко подмечал и те особенности быта, каких-то особенностей в одежде, в пище, в напитках, в социальных отношениях, в отношениях между женщинами и мужчинами, между социальной иерархией, безусловно, его тоже очень интересовало.

Он человек был очень искушенный.

Дело все в том, что посольство это началось с некоторой коллизии. Была выделена довольно значительная сумма на постройку той самой крепости, которую просил построить этот Алмуш, сын Шилки.

Но эта сумма, она должна была быть собрана по дороге. То есть в Багдаде ее посланцам не дали. Она должна была быть собрана в Хорезме. В Хорезме они из-за некоторых обстоятельств ее с собой не взяли.

Хотя Ибн Фадлан пишет о том, что я предупреждал своих спутников о том, что эта сумма должна была быть собрана.

И посольство, в общем, прибыв в столицу, в сам город Булгар, испытывало некоторые сложности в объяснении причин почему эти деньги не были доставлены.

Деньги, конечно, нужны были для строительства этой крепости, поскольку хазарский каган, принявший иудаизм, и для багдадского халифа, мусульманина, разумеется, и для обращенного мусульманина Алмуша был, естественно, общим врагом. И вот именно поэтому отчасти халиф и согласился на эту опасную миссию к такому далекому единоверцу.

Вернемся все-таки к Ибн Фадлану. О чем же он пишет.

Практически обо всем, что его внимание так или иначе, на чем его внимание останавливалось.

Это и одежда, это и растения, которые он видел впервые.

Безусловно, конечно, это климат, потому что для него, для араба, который был воспитан в совершенно другой климатической обстановке, холода, которые он испытал еще в Хорезме, он еще когда спускался вниз по Амударье, он постоянно пишет о том, насколько холодно в этой стране, как тяжело жить в таком климате. И это рефреном проходит практически через весь его текст.

Естественно, это одежда, естественно, это обычаи. Причем он, как мусульманин, соблюдающий ритуальную чистоту, очень много обращает внимание на всевозможные обычаи, связанные, как ему казалось, с этой скверной…с тем, что некоторые кочевники не мылись, или скажем, то, что он видел по прибытию в Волжскую Булгарию, когда и женщины, и мужчины купались вместе обнаженные.

Для него это было абсолютно дико. И он это, безусловно, на странице своей книги отразил. Он пытался этих людей каким-то образом остановить. Но ему, конечно, это не удалось.

С.Бунтман Здесь спрашивает у нас Дмитрий, на каком языке они общались? У них были ли переводчики или как это происходило? Или уже арабский был, поскольку ислам, арабский был уже достаточно известен в определенных кругах Булгарии?

И.Зайцев Там были выходцы из арабских стран. В частности, он там встретил одного своего соплеменника, который там работал, он был портным, тоже багдадец, кстати сказать. Но того туда занесло, видимо, случайно. И конечно, общались они не на арабском.

Я уже сказал о том, что состав посольства был очень разноплеменным. И вот этот чернокожий глава, ему помогали 2, сюда по именам, видимо, тюрка, но не булгары по происхождению, а видимо, тюрки более южные. Скорее всего это были хорезмийцы, одного звали Тегин, другого звали Барыс.

Надо сказать, что тогда при дворе халифов довольно большое было количество тюркских всяких гулямов, то есть рабов или вольноотпущенников, имевших тюркские корни. Поэтому найти человека, владевшего и тюркским, и арабским, в ту пору было довольно просто. И эти люди, видимо, и выполняли роль переводчиков.

Сам Ибн Фадлан тюркского языка не знал. Хотя некоторые слова он довольно старательно записывал. И кстати, благодаря нему мы имеем некоторый набор булгарских слов. Прежде всего, титулатура, так как он называет самого царя и так далее.

На каком языке они общались – это вопрос, который до сих пор занимает лингвистов и ученых, наверное, даже всего мира.

Дело в том, что письменных памятников Волжской Булгарии до нас не дошло. Они были, безусловно, о них упоминают другие арабы, в частности Аль-Гарнати. Он упоминает даже специальный текст, который он видел и который использовал некоего Кадия, которого звали Якуб Ибн-Ногман.

Но эти памятники до нас не дошли. Все тексты, которые так или иначе имеют отношение именно к Волжской Булгарии, я имею в виду, письменные памятники, более поздние, они все написаны на арабском.

А что касается того языка, на котором они общались, то эпитафии, о которых я упомянул, они имеют очень сложную структуру. Они имеют чаще всего арабскую преамбулу. То есть несколько первых строк, написанных на арабском.

А вот дальше текст написан фактически или на 2 языках смешанно, или на одном или на втором языках отдельно. Так называемые Z-язык или R-язык, их называют так. Я сейчас боюсь утомить вас некоторыми лингвистическими подробностями. Но это 2 языка, один из которых является по сути дела прямым предком современного татарского языка, а на связь со вторым языком претендует несколько языков, в том числе, скажем, чувашский язык. Это как раз R-язык.

И это лингвистическая проблема, которая до сих пор, в общем, окончательно не решена. То есть благодаря использованию 2 этих тюркских языков, то есть они родственные, но тем не менее, разные, в текстах эпитафий, мы можем сказать, что этническая ситуация там была сложной. То есть там были люди, которые говорили и в быту, и по всей видимости, на каком-то уровне уже, в данном случае, уровне составления эпитафий, на разных тюркских языках.

С.Бунтман Что собой по организации представляла Волжская Булгария в этом замечательном 10-ом, который так ярко нам описан, и последующий век, последующие 2 века, 11, 12, которые, наверное, самые значимые в истории этого государства?

И.Зайцев С точки зрения экономики это было довольно развитое средневековое общество. Естественно, с внутренней стратификацией довольно серьезной.

Что можно, кстати сказать, наблюдать не только по описаниям Фадлана, но и пользуясь данными археологии.

Потому что в данном случае у нас материалы археологические, ископаемые останки, которые там находятся, они являются ярким свидетельством о том, что общество это не было однородным.

Царь, о котором пишет Ибн Фадлан, а потом и его преемники, то есть там, видимо, сложилась династия. Правда, не всех представителей этой династии мы знаем. Опять же, в силу того, что источников не очень много.

Он не был там единоличным правителем и собственником. Сам Ибн Фадлан описывает, что при этом у него было довольно много родственников, которые так или иначе с ним эту власть делили.

Кроме того, он упоминает еще 4 царей, которые по всей видимости тоже имели отношение к исполнению властных функций. Какое отношение мы не знаем, к сожалению, поскольку текстов у нас, кроме Ибн Фадлана, на эту тему нет.

Более того, мы знаем о том, что и территория самого государства, она по всей видимости была разделена на княжества. В частности, в конце 10 века, видимо, Суварское княжество, город Сувар, который расположен недалеко от современного Булгара, вот он, в данном случае страна была централизована. Это означает, что до этого, по всей видимости, там были какие-то ростки автономии или независимости, или полунезависимости, вассальных отношений с образованиями на ее территории.

Мы знаем о том, что там была налоговая система, о том, что царь этот имел долю провоза товаров, десятину так называемую, от того, что провозили по Волге в данном случае. А Волга была на тот момент крупнейшей торговой артерией.

Мы знаем о том, что он при этом еще платил на тот момент некую дань Хазарскому каганату. Для того, чтобы платить эту дань, ее надо было собирать со своих подданных. Это означает, что там была развитая система сборов этих налогов.

Ну, и что тоже очень важно, это монетная система, потому что мы знаем совершенно точно, что в 9 веке там появляется чекан. И более того, образцы этого чекана потом по каким-то причинам в 11 и в 12 веках этот чекан там исчезает, в силу, возможно, экономического упадка. Но это были подражания саманидским монетам.

А иногда был чекан с именами тех эмиров, которые правили в данном случае этой страной.

С.Бунтман Я должен прервать сейчас на 3-4 минуты.

Я напоминаю, Илья Зайцев у нас в гостях. Мы говорим о Волжской Булгарии. И продолжим после новостей и небольшой рекламы.

НОВОСТИ

С.Бунтман Мы продолжаем разговор о Волжской Булгарии.

И мы говорим с Ильей Владимировичем Зайцевым, заместителем директора Музея Востока.

У микрофона ведущий – Сергей Бунтман.

И мы остановились на достаточно развитой системе государственной, о которой даже исходя из одного повествования, мы можем сделать выводы, не говоря уже, а археология подтверждает эти вещи у нас.

Илья Владимирович?

И.Зайцев Да, безусловно, вы правы. То есть мы можем сказать, что это было к 13 веку, к началу, развитое исламское государство, со своей очень самобытной культурой, развитой урбанистической сетью. Поскольку мы знаем сразу несколько крупных булгарских городов с довольно активной экономикой, которая основывалась не только на сельском хозяйстве и скотоводстве, но еще и на торговле.

Поскольку, как уже сказал, там даже само образование государства отчасти было связано с использованием и эксплуатацией этого самого Волжского торгового пути, очень важного на тот момент.

С.Бунтман Скажите, пожалуйста, как связывались отношения с русскими княжествами, с Русью, в домонгольский период? Мы знаем набег Святослава знаменитый, мы знаем. Что было еще?

И.Зайцев Они складывались по-разному, как, в общем, НРЗБ.

Волжская Булгария в русских летописях связана с известным эпизодом о выборе вер. Если вы помните, конечно, помните.

С.Бунтман Да.

И.Зайцев Когда к Владимиру приходят послы, предлагая принять иудаизм…

С.Бунтман От хазар.

И.Зайцев Да, да, да.

И вот те самые послы, которые предложили ему принять ислам, это были послы из Волжской Булгарии, да, поскольку к тому времени, к 988 году ислам там уже утвердился в виде государственной религии.

Поскольку с путешествия Ибн Фадлана прошло уже больше 60 лет. И там уже выросло не одно поколение, которое было в этих традициях воспитано.

Ну, как известно, Владимир ответил, в принципе ему все понравилось, но когда он узнал о запрете алкоголя, то произнес известную фразу…

С.Бунтман Да.

И.Зайцев О том, что на Руси есть веселие пить и не можем без того быть. И тогда сам был отвергнут.

Но теоретически все было возможно и вполне вероятно, что ислам на тот момент мог бы быть, например, предпочтен.

Эти отношения складывались не ровно. Были набеги, и в 12 веке, в частности, русские князья там Андрей Боголюбский доходил до булгарских городов. Но в любом случае это не было такое противостояние, как бы мы сейчас сказали, цивилизационное, между исламом и христианством. В общем, это были довольно ровные, как бы мы сейчас сказали, добрососедские отношения.

С.Бунтман Теперь набег, теперь набег. Первый – 1220-ые годы, и печальная и страшная битва на Калке, первый контакт и Руси.

А потом удивительная совершенно булгарская победа над монгольскими отрядами, вот вдруг, которые, по-моему, возвращались после этого через те места. И эта победа, действительно она подтверждается каким-то образом или мы ее воспринимаем, как красивую легенду?

И.Зайцев Действительно победа была. Но надо сказать, что тот отряд, который был разгромлен, это, видимо, отряд разведывательный…

С.Бунтман Да.

И.Зайцев Это не была основная масса монгольского войска, которая, кстати, потом обрушилась на Волжскую Булгарию, и практически смела ее с лица земли, потому что разрушения колоссальные в 1236 году последовали, когда основная масса монгольских войск до этой территории дошла.

Надо сказать, что даже после завоевания Булгар долгое время, между прочим, долгое время оставался таким сакральным центром даже для уже новой власти и по всей видимости, это была одна из столиц джучидов, по крайней мере, на конец 13 века.

То есть все, что было, то, чего достигли волжские булгары в этом городском строительстве, в цивилизационных достижениях было потом использовано монголами на первых порах, до тех пор, пока они сами не развили эту урбанистическую культуру уже в низовьях той же самой реки.

Булгар долгое время там воспринимался как такая уже новая джучидская столица. То есть в данном случае монголы, помня об этом поражении, или забыв его, включили в данном случае Волжскую Булгарию, ее территорию, в состав вот этого ханского домена. В отличие, скажем, от русских княжеств, которые оставались на таком зависимом положении. То есть Булгар был в данном случае, как столица, в эти земли включен.

Это очень важное отличие, которое в данном случае рисует разницу между двумя этими самыми государствами, НРЗБ политикой монгол по отношению к ним.

С.Бунтман Здесь еще насколько принятие изменило или не изменило ситуацию принятия монголами ислама?

И.Зайцев Надо сказать, что на государственном уровне это произошло значительно позже…

С.Бунтман Да, да, да.

И.Зайцев Уже в бека.

А соответственно традиция ислама, исламской науки и культуры, в, как я уже сказал, на Волге восходит, как минимум, к 20-ым годам, а на самом деле, видимо, и раньше. К 20-ым годам 10 века.

С.Бунтман Да.

И.Зайцев Ибн Фадлан.

Дальше начинается немного другая история о том, как это булгарское наследство начинает восприниматься в последующие эпохи, как оно начинает делиться, как оно начинает адаптироваться, и как начинаются сложения, то, что мы называем сложение исторической памяти разных народов за право называться потомками этих самых волжских булгаров, той цивилизации, которую они на Волге и на Каме создали.

Безусловно, Булгар, как я уже сказал, по началу таким политическим центром. А потом и сакральным. Это очень хорошо, кстати, видно в отношении к Булгару уже в средневековой татарской культуре, да и в современной тоже. Это действительно сакральное место, которое почитается как место, откуда пришел ислам на Волгу и что подтверждается многочисленными документами. Это очень важно и для современной этнической истории тоже.

С.Бунтман Можно ли сказать насколько или вернее не так. Насколько осознавало, преобразование, Казанское ханство, насколько осознавало свою преемственность больше от Орды или от Старого Булгара?

И.Зайцев Вот это вопрос, который мучает современных историков, в том числе по большей части, конечно, казанских, но не только. Потому что ответить на него можно по-разному. А источников, к сожалению, для интерпретации у нас слишком мало. Мы не можем много чего по этому поводу сказать, это в основном все некие додумывания и измышления, и такие, знаете, гипотезы.

Почему? Потому что от эпохи Казанского ханства до нас дошло чрезвычайно мало источников. Они вполне сопоставимы с той эпохой, о которой мы сейчас с вами говорим…

С.Бунтман Да.

И.Зайцев То есть с эпохой 5-12 веков.

Отчасти их даже меньше, то есть это опять же те самые русские летописи и русские источники документальные, но при отсутствии практически источников, скажем, условно восточного происхождения. Их практически нет, кроме там небольшой истории, которая была написана в 1550 году, которая посвящена была неудачной осаде Казани войсками Ивана Грозного. НРЗБ называется.

Вот там упоминается Булгар. Причем вся казанская страна называется Булгарским вилаетом. Это очень важно. То есть там упоминается Казань, как город, но он не пишет о Казанском ханстве, да, поскольку это не было самоназванием государства, не было официальным его названием. Он пишет как раз об этом Булгарском вилаете.

То есть в данном случае это булгарское наследство, по всей видимости, в Казане средневековой воспринималось, безусловно, хотя Булгар к тому времени был, по всей видимости, необитаем, это был сакральный центр, бывшая джучидская столица, но как экономический центр, как город, он прекратил свое существование к этому времени. А уже позже его разбирать начали весьма активно, уже после падения Казанского ханства.

Поэтому преемственность эта ощущалась. Как минимум, один источник нам об этом говорит.

Есть еще несколько текстов, которые тоже об этом косвенно свидетельствуют.

Но самое главное, наверное, это следы этой преемственности, я бы даже сказал, прямое следствие этой преемственности, это исторические сочинения или псевдоисторические сочинения, которые появляются в татарской среде в более позднее время, в 18, в 19 особенно веках, когда эта булгарская наследственность начинает активно осваиваться.

В народной памяти жило, жило в фольклоре, жило в каких-то представлениях народных, но оно начинает интеллектуально осваиваться в 19 веке, появляется целая череда сочинений татарскими интеллектуалами. И надо сказать, не только татарскими. Потому что Булгарское наследство начинает, на него начинают претендовать и многие другие, в частности и Башкирия в том числе.

Появляются сочинения, которые просто были посвящены Булгару, как сакральному центру, как тому месту, откуда пришел ислам в этот регион, в Волго-Уральский.

И таких сочинения несколько. Это и «Тарих нама-и Булгар», который написал Йалчигула. Есть и «Таварих-и Булгария», то есть «Булгарские истории», которые написал НРЗБ. Очень интересная, кстати, книга.

Где вот это наследство начинает обрабатываться и приспосабливаться уже под нужды современности.

С.Бунтман Это поиск корней…

И.Зайцев Да.

С.Бунтман Это самоидентификация, которая необычайно, 19 век в особенности, которая необычайно везде развивается.

Здесь спрашивают такой частный вопрос. Почему чувашский язык является преемником или потомком булгарского языка? При этом чуваши никогда не были мусульманами.

Это 2 разные, по-моему, темы здесь.

И.Зайцев Это очень правильный вопрос, потому что действительно следы этого языка с ротацизмом, который зафиксирован в памятниках, а они, безусловно, исламские, они имеют много общего с чувашским языком.

И замечание о том, что Чувашия действительно никогда ислам не принимали, оно очень верное. То есть на самом деле как можно претендовать на это наследство, если в данном случае ваши предки не меняли веру, а вы не являетесь мусульманами.

Поэтому это очень верное замечание. И оно как раз часто используется в полемике как раз с теми, кто считает, что чувашский язык был одним из потомков вот этого эры языка памятников русских булгар, которые в 13-14 веках существовали. Я говорю, ранних нету у нас. У нас, к сожалению, нету более ранних памятников, по которым мы можем судить об этом.

Но предполагается, что видимо, исламизирована была не вся часть населения, то есть не все жители Булгара. Оставались язычники.

Кстати сказать, мы отчасти наблюдаем и по данным археологии, хотя есть такие у нас данные о том, что, скажем, к 10 веку число этих немусульманских погребений резко падает. Они там единицами исчисляются. Хотя до этого погребения кочевнические, не имеющие отношения к исламскому погребальному обряду, они довольно частотные, их много.

Но к концу 10, к 11 веку практически все погребения уже начинают выполняться по тем правилам, скажем так, очень близкие, они практически все безынвентарные, головой человек обращен на Киблу, то есть на Мекку и так далее.

То есть этот вопрос до конца не решен. И по всей видимости существование в Волжской Булгарии нескольких этнических групп, говорящих на разных, но близких тюркских языках, в общем, вопрос…скажем так, дискуссионный. Он еще, наверное, будет обсуждаться и активно обсуждается до сих пор.

С.Бунтман Скажите, взятие Казани, насколько велика была травма и не столько для государства, сколько для народа?

И.Зайцев Любое взятие столицы и прекращение государственности, конечно, это колоссальная травма. Казанское ханство существовало, в общем, относительно недолго, около, чуть больше, около 100 лет.

Но тем не менее, эта эпоха в истории татарского народа, так же, как и существование Волжской Булгарии, на которой строится татарское самосознание современное во многом.

Вот этот спор булгаристов и татаристов, который возник не сегодня, и наверное, не сегодня закончится, он как раз является следствием вот этого противопоставления между Казанским ханством и Булгарским наследством. Чего больше в современных татарах, булгарского наследства или наследства Казанского ханства.

На этот вопрос по-разному отвечают. Наверное, самые взвешенные люди отвечают, что на самом деле по всей видимости и того, и другого достаточно, и опираться надо и на то, и на другое, чтобы стоять на двух ногах, а не на одной.

Травма, ну, безусловно, как и любая потеря государственности, как и любая потеря, колоссальная потеря, конечно, и гуманитарная катастрофа, если можно называть это современным языком. Если мы об этом так говорим.

С.Бунтман Насколько, потом в каком, ну, темпе, можно сказать, происходит интеграция Казанского ханства и территории бывшей Булгара, народа в русское государство?

И.Зайцев Видите ли, территория Казанского ханства и территория Волжской Булгарии это немножко разные территории.

Мы можем, наверное, условно говорить о булгарском наследстве, которое НРЗБ, культурное пространство, которое было, безусловно, больше государственных границ, некогда существовавших Волжской Булгарии, на Левобережье Волги, на Южном берегу Камы, на этой территории. Ведь Казань несколько севернее находится.

С.Бунтман Да, выше.

И.Зайцев И территория Казанского ханства – это территория, которая расположена все-таки вдалеке от булгарских центров, от тех, которые существовали в 9, 10, 12 веках. Поэтому они не совпадают.

Но культурное пространство совпадает безусловно. И это очень важно.

В этом значение Булгарской эпохи в истории Поволжья. Потому что в действительности булгарское наследство, оно распространено гораздо шире той непосредственной государственной территории, на которой государство существовало. Вот это, как мне кажется, очень важно.

С.Бунтман Вот Московское государство 17 века и 18 века, насколько здесь важен татарский элемент в этом государстве? Скажем, будем называть его татарским.

И.Зайцев Насколько он был велик?

С.Бунтман Да.

И.Зайцев К этому времени складывалась категория служилых татар в Московском государстве. То есть этническая НРЗБ, при этом сохраняет все признаки этнического единства и религиозного, кстати, тоже, потому что они не оставляют ислам. Некоторые крестятся, но в общем, в основной массе все-таки они оставались мусульманами.

И они служат этому государству верой и правдой, участвуя во всех военных мероприятиях этого государства, охраняя границы, исполняя дипломатические миссии и так далее.

То есть в данном случае они были интегрированы в государственную структуру, складывающуюся с начала Московского царства, а потом соответственно Российской Империи.

Это процесс был довольно сложный. Он очень длительный был. И служилые татары – это отдельная тема, о которой на самом деле можно сделать просто передачу.

С.Бунтман Сделаем, обязательно, кстати говоря.

И.Зайцев Но…коль скоро вы задали вопрос. Огромное количество книг на эту тему существует. И по участию, скажем, татар в Смуте, в событиях Смутного времени на разных сторонах, да. И о том, как татары принимали участие в походах русских, в том числе не только на Восток, но и на Запад. Это тема, которая, в общем, о которой, наверное, стоит поговорить отдельно.

С.Бунтман В заключение я бы хотел, степень изученности вот сейчас повышается, изученности Волжской Булгарии? И есть ли, как можно отделить строгое изучение истории и археологии, и всего остального, от спекуляции на тему, которая неизбежно есть?

И.Зайцев Отделить очень просто. Мне кажется, что любое серьезное исследование должно опираться, прежде всего, на источники, и на их, скажем так, не вольную, а научную интерпретацию. Когда начинают выдумывать что-то или писать без опоры на источниковую базу, будь то археология, будь то письменные источники, это всегда приводит и к натяжкам, и к прямым извращениям того, что было в действительности.

Прорыв, я думаю, что он возможен. Мне кажется, что этот прорыв, если произойдет, то, безусловно, на археологической почве.

Потому что, как я уже сказал, письменные источники по этой теме, они известны, они интерпретированы очень хорошо. По крайней мере, литература наша отечественная, она может похвастаться и переводами, и аналитическими исследованиями, которые специально посвящены.

Археология может преподнести сюрпризы. И мы знаем, что эти раскопки не прекращаются, исследуются булгарские городища.

Есть прекрасный музей булгарской цивилизации в самом Булгаре. Есть города, которые остались есть огромный массив неизученных площадей. И на том же самом Суваре, Кузнечихинское городище, и в Биляре, и в других местах. Есть могильники, есть поселения и так далее.

То есть сейчас эти раскопки продолжаются. Я думаю, что превращение этого в знания, оно скорее всего возможно с помощью этих археологических исследований, прежде всего, конечно.

С.Бунтман Да, пожалуй, да, пожалуй. Но при этом, конечно, изучайте источники.

Здесь спрашивают еще у меня. А почему так мало источников от времен Казанского ханства? Ведь все-таки достаточно развитое время.

И.Зайцев Казань была взята силой и обычно, когда говорят о том, что этих источников мало, обычно ссылаются на то, что многое сгорело. Наверное, действительно многое сгорело. Но не думаю, что этих источников было сильно много.

Дело все в том, что пожары обычно посещали не только Казань, но и Москву.

Например, у нас полностью отсутствует, совершенно отсутствует корпус документов по связям Москвы с Казанским ханством.

Если мы имеем очень хорошо задокументированные отношения между Москвой и Крымом, например, начиная с конца 15, с 80-ых годов 15 века, вплоть до имперского периода. Эти все посольские книги сохранились.

То посольских книг по связям с Казанью нет, они сгорели. Сгорели в Москве, а не в Казани.

С.Бунтман Да.

И.Зайцев То есть они по всей видимости, были когда-то, конечно, оригиналы в Казани. Но их нет и в Москве, просто потому что пожар сначала 1626 года, 40-ых годов, пожар 17 века, он сгубил все эти документы. Они были, мы знаем их по описи. Но текстов до нас, к сожалению, не дошло.

Поэтому приходится в данном случае реконструировать те события, пользуясь тем, что есть.

С.Бунтман Да.

И еще последний вопрос. Спасибо, что вы хоть поздновато, Вадим, его задали.

Набеги на Волжскую Булгарию в 12 веке из степи южные кочевники, насколько это было часто и серьезно?

И.Зайцев Опять же, я уже неоднократно говорил, что мы не можем об этом сколько-нибудь уверенно…

С.Бунтман Да.

И.Зайцев И оправданно судить. Потому что у нас для этого нет источников.

Опять же, если только это не подтверждается данными археологии.

Потому что булгарские источники до нас тотально не дошли.

С.Бутман Ну, что же, будем читать, будем изучать.

Здесь просят, как всегда, сказать 1, 2 лучшие книги, что можно об этом почитать, о Волжской Булгарии.

И.Зайцев Я бы посоветовал, я, собственно, сделал это в начале передачи…

С.Бутман Да.

И.Зайцев Я бы посоветовал вам замечательное исследование, перевод и исследование, которое сделал Андрей Петрович Ковалевский, сначала в 38 году, а потом книжка была эта переиздана в 56, которая так и называется «Путешествие Ибн Фадлана на Волгу».

Где вы найдете все практически, ну, на тот момент известные данные и о самом Ибн Фадлане, и об этой рукописи замечательной, и перевод на русский язык, огромное количество комментариев.

Она, несмотря на то, что была написана еще фактически до войны, в первые послевоенные годы, своего значения не утратила.

Судьба самого Ковалевского тоже сложилась крайне интересно и очень познавательно для ученых. Он был репрессирован. Мог бы сделать гораздо больше. Но к сожалению, в 39 году был посажен в лагерь. И только после войны смог вернуться к работе, как арабист.

Но тем не менее, эта книжка вышла. Это памятник в данном случае не только истории Волжской Булгарии, но и отечественного востоковедения, который в такие сложные годы такие замечательные книги создавал.

Поэтому посоветую эту книгу, а то очень…

С.Бутман Спасибо большое! Спасибо, Илья Владимирович!

Илья Владимирович Зайцев, заместитель директора Музея Востока.

Спасибо большое!

Мы завершаем нашу программу.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире