06 августа 2020
Z Дилетанты Все выпуски

Почему Хрущев потерял власть и какие уроки извлекли наследники


Время выхода в эфир: 06 августа 2020, 22:10

С.Бунтман Вы слушаете программу «Дилетанты». И мы сегодня ее делаем с нашим удаленным дорогим гостем, Леонидом Млечиным.

Леонид Михайлович, добрый вечер!

Л.Млечин Добрый вечер, Сергей Александрович!

С.Бунтман Мы записываем эту программу и уповаем на хорошую связь, потому что действительно номер наш посвящен Никите Сергеевичу Хрущеву, и мы хотели Никиту Сергеевича представить как очень серьёзного руководителя Советского Союза. Очень важного руководителя Советского Союза. Который не вписывается и не вмещается ни в какую из него сделанную карикатуру. И это действительно очень серьезный период.

Я как сейчас помню снятие Хрущева, а потом исчезновение всех совнархозов из моих тетрадок и типографий, и названий школ.

Наша семья очень расстроилась, очень расстроилась, когда сняли Хрущева в 64-ом году. И как-то чувствовалось, что начинается несколько иная жизнь.

Вот почему так все назрело к 64-му году или это раньше назревало, вот бунт элит такой, бунт верхов и недовольство внизу?

Л.Млечин Это такая непростая история на самом деле, потому что ведь Никита Сергеевич Хрущев помимо того, что он был действительно выдающимся человеком, очень искренним. И я даже подозреваю, что он был единственным искренним политическим деятелем, во всяком случае, точно хотел, чтобы людям жилось лучше, и никаких других целей, занимая первое кресло в стране, не преследовал.

У нас есть самый надежный аргумент по статистике. Хрущевское десятилетие – лучше из всех советских десятилетий. И он был помимо всего прочего очень умелым политическим бойцом. Ведь он одолел немного-немало Лаврентия Павловича Берию, который после смерти Сталина точно намеревался стать новым хозяином страны. И сокрушил его Никита Сергеевич Хрущев.

С.Бунтман Именно он, никто, ни Маленков?

Л.Млечин Хрущев, нет, именно Никита Сергеевич Хрущев с его уникальными политическими талантами. Он соображал так же быстро, как Лаврентий Павлович. Только Лаврентий Павлович его недооценивал. Потому что у Никиты Сергеевича Хрущева была такая маска, косоворотка, вышиванка, Никита, как к нему обращался Сталин, мог станцевать, еще что-то такое. Лаврентий Павлович просто недооценил Хрущева.

Хрущев убрал человека, который после смерти Сталина формально занял первую позицию, Георгия Максимилиановича Маленкова. Фигура забыта. А между прочим, Маленков там года полтора руководил Советским Союзом. Он был человеком очень опытным в политической борьбе и тоже улетел.

Никита Сергеевич Хрущев, еще раз замечу, убрал из политики такую выдающуюся фигуру, как маршал Жуков. Маршала Жукова на поле боя никто не мог одолеть, а в политической борьбе Никита Сергеевич Хрущев убрал его, выдающегося военачальника, народного любимца, члена Президиума ЦК, министра обороны, четырежды героя, которого в стране знал каждый. И где он? Нет его.

С.Бунтман Но здесь еще очень важная вещь про Жукова как раз. Если Маленков, если потом Молотов, Булганин, становились во многом оппонентами и как, но Жуков ведь 2 раза, и второй раз решающее значение имело вмешательство Жукова и помощь Жукова при разгроме антипартийных групп, тех же самых Маленкова, Молотова и Кагановича.

И величайшая обида Жукова, как мы представляем себе по апокрифам, что он, его, союзника своего отправил в глубокую периферию.

Л.Млечин А тогда никаких разногласий не было. Они на самом деле были единомышленниками. Они вместе проводили военную реформу. Ведь сокращение вооружённых сил хрущевские, которые ему ставят в вину, они почти все были проведены Хрущевым. Потом в 69-ом году Хрущев еще сам сделал. Но все это делал Жуков.

Нет, нет, там не было никаких противоречий. Хрущев просто убрал опасного соперника.

Это я все к тому, что он умелый…

С.Бунтман Что он умелый, да.

Л.Млечин Политический деятель.

Он убрал Молотова, который напоминал всем, что Молотов был секретарем ЦК еще при Ленине. Он неустанно убирал различных секретарей ЦК. Он очищал политическое пространство с фантастическими. Именно он утратил кресло. Это большая редкость.

Я вот написал биографии всех советских руководителе от Ленина до Горбачева. Их 8 человек, включая Маленкова, его обычно не считают. Трое утратили свои кресла. Маленков, Горбачев и Хрущев.

Маленков в открытой политической борьбе. Горбачев, потому что начал перестройку и исчезло государство, которым руководил. А Хрущев в результате дворцового переворота.

И сам Никита Сергеевич ведь так часто рассказывал как он избавился сначала от Берия, потом от Жукова. Товарищи его услышали. Поступили с ним точно так же. Он поделился с ними опытом этой политической борьбы.

Вопрос возникает почему он вдруг. Он так мастерски все это делал. А потом позволил, чтобы с ними поступили точно так же. Я думаю, тут много причин на самом деле.

Есть чисто личные. Это мое предположение, не более. Он расслабился. Он расслабился. Он решил. И это было, конечно, нарушением всех правил, которым он следовал в течение всей своей жизни, что вокруг него остались только те люди, которых он лично вознес, которые ему обязаны. Это его выдвиженцы, которые, конечно же, ему всем благодарны.

Эти выдвиженцы не только бывшие комсомольцы, Шелепин и Семичастный, это министр обороны, Малиновский. Родион Яковлевич Малиновский обязан Хрущеву не только карьерой, но и жизнью, потому что во время войны был момент, когда у маршала Малиновского возникли большие проблемы и на фронт НРЗБ, адъютант его исчез, и особисты считали, что адъютант перебежал к немцам.

И застрелился член военного совета Ларин, оставивший письмо, в котором не было упоминания о Сталине, а только о Ленине, о чем донесли Сталину. И Сталин хотел Малиновского снять с поста командующего армией. И тогда Хрущев обратился к Сталину, сказал, что он ручается за Малиновского.

И Сталин приписал ему, Хрущев был членом военного совета фронта, сидеть в армии у Малиновского и наблюдать, есть письмо сталинское Хрущеву, и наблюдать за ними, что не так, скажите, мы его заменим, у нас уже есть наготове герой Советского Союза, Крейзер, известный военачальник.

И Хрущев сидел у Малиновского и все время писал донесения, звонил Сталину и говорил, что Малиновский прекрасно справляется со своей должностью. И спас его. В прямом смысле спас.

И уж Хрущев то был уверен, что Малиновский точно его человек. А Малиновский не только присоединился к заговору против Хрущева, но и сделал, что нормально по нравам политической элиты, но и сделал то, чего я, честно говоря, от него не ожидал.

Когда Хрущева сняли, был ноябрьский прием в Кремле, на который приехала большая китайская делегация, после перерыва, хотели посмотреть что произошло в Москве, что за новые люди. И к Малиновскому подошел министр обороны Китая и ему Малиновский сказал, мы тут от своего дурачка избавились, вы тоже Мао избавьтесь, у нас будет дружба. Ну, возник скандал…

С.Бунтман Родион Яковлевич, ой, ой, ой.

Л.Млечин Потом Брежнев ездил извиняться перед китайскими руководителями.

Но мне понравилась эта фраза «Мы своего дурачка скинули». Это вот такая неблагодарность, свойственная людям, достигшим высоких должностей, ничего такого человеческого.

Так вот, возвращаясь к Никите Сергеевичу, он считал, что вокруг него люди, которые ему всем обязаны.

Второе. Он так долго находился у власти, что у него сложилось ощущение, что он и в самом деле великий. Это происходит с людьми.

Дочка Никиты Сергеевича, Рада Никитична, с которой мы беседовали, замечательный совершенно человек, неиспорченный…

С.Бунтман Абсолютно.

Л.Млечин Она говорила, ну, что вы хотите, 5 лет абсолютной власти, человек теряет связь с реальностью. А Никита Сергеевич дольше находился у власти.

Были и другие причины, которые, как я понимаю, его наследники изучали, осмысляли и принимали во внимание.

Почему одни вожди до последнего земного вдоха находятся у власти, а другие теряют должность? Есть объективные некие параметры. У вождя есть некая опора, команда, вассалы, назови как хочешь. И пока вождь заботится о них, дает им все, что необходимо, держат их в роскошных условиях, они при нем.

А когда начинает возникать сомнение, что вождь заботится, когда он перестает о них заботиться, когда он демонстрирует отсутствие интереса к ним, то элита начинает колебаться, думать, а может быть кто-нибудь другой?

Ведь что вытворял Никита Сергеевич, ведь он что придумал. Никита Сергеевич готовился к партийному съезду, на котором принять решение, что больше 2 сроков у власти находиться нельзя. А это все, это смертельный номер. Это в нашей стране не проходит никогда

Сидит партийный секретарь в области или в национальной республике, и что он, 2 срока отсидит и уходить, куда он уйдет. Ведь у нас же так выстроена жизнь, пока ты при должности у тебя все есть, у тебя есть, у семьи есть. А ты вышел на пенсию, сидишь на скамейке, звонишь по телефону, а тебя даже не соединяют, по городскому телефону, ты никому не дозвонишься.

Это было, конечно, для партийных руководителей просто неприемлемо.

Второе. То, что мы с вами говорили, Никита Сергеевич действительно хотел изменить жизнь к лучшему, но он не знал как делать. И он делал то, что делали советские руководители – меня кадры, создавал ведомства. Это было такое ощущение у советских руководителей, что дело все в том, чтобы найти классного человека, создать ему должность и он там все перевернет.

И Хрущев все время создавал новые ведомства и искал людей. Поехал где-нибудь в область, понравился председатель колхоза, совхоза, сделал его министром. Через 3 месяца не годится в министры. Снял его. Человек то уже побыл министром. И какие чувства он теперь испытывает к Никите Сергеевичу? Вчера то был секретарем ЦК, а на следующий день ты никто. Ты страшно обижен. А Хрущев бесконечно тасовал эту колоду.

То же самое делал Сталин. Но Сталин, сняв с должности, отправлял в мир иной или туда, куда Макар телят не гонял, и человек уже выразить свое недовольство никак не мог. А Хрущев то никого не сажал, не добивал, не убивал, упаси господь. Понижал только в должности. То есть оставлял где-то чудовищно обиженных на него людей. он делал это постоянно, потому что он все время искал способы улучшить как-то жизнь.

Потом он не стеснялся выражений. Ты когда берешь, а у нас редкий случай, в нашем распоряжении же записи заседаний Президиума ЦК за все десятилетие…

С.Бунтман Да, черновые, чудесные записи, изумительные.

Л.Млечин И вот в этих записях, там видно, ругался, ругался Никита Сергеевич, но обижались люди.

Итак у нас имеется политическая элита, которая все время подвергается оскорблениям – первое.

Второе – не уверена в своем положении. Потому что завтра могут сменить должности.

Третье – им еще рисуется перспектива, что они точно лишатся должности.

И конечно, это все сконцентрировало все настроения против Хрущева.

Он допустил еще самую главную ошибку, которую Леонид Ильич Брежнев сразу же НРЗБ. Всю жизнь советская элита была под контролем органов госбезопасности. Так завел Иосиф Виссарионович Сталин. Первый секретарь обкома не мог покинуть свою область, не получив разрешения лично от Сталина.

В архиве сколько хочешь этих телеграмм. Там первые обкомы, нацреспублики пишут, прошу разрешения выехать в Москву с 3 по 5 декабря для согласования планов в Госплане. Сталин пишет, разрешить. В соседнюю область нельзя поехать. В Москву нельзя поехать. Общаться нельзя между собой.

И за центральным аппаратом присматривала лично охрана. Охранять было не от кого. Тогда ни шпионов, ни террористов на самом деле никаких не было. Это прикрепленные занимались сбытом и присмотром.

Прикрепленные, то есть личные охранники, вечером начальнику охраны сообщали, подведомственный был там то, разговаривал с тем то, звонил тому то, встречался. А тот начальнику службы охраны, главное управление в основном это было, а тот Сталину докладывал где кто что был.

За местными руководителями присматривали местные органы госбезопасности. Это между прочим была одна из главных причин, почему после смерти Сталина ведомство госбезопасности подверглось таким жестким реформам. Потому что все партийное руководство мечтало избавиться от этого контроля. Это не хрущевское решение, это весь президиум ЦК.

Там ключевую роль играл Михаил Андреевич Суслов, которого точно либералом не назовешь. Но Михаил Андреевич то знал, что Лаврентий Павлович Берия бесконечно писал на него бумаги, что, скажем, когда Суслов руководил Литвой, там сейчас рассекречены эти документы, там было отчет от руководителя госбезопасности в Литве, что товарищ Суслов мало занимается делом, сидит, книжки читает и так далее.

Это все шло от Сталина. Они хотели от этого избавиться, сократили объем полномочий и так далее. И Хрущев это поддерживал, Хрущев сокращал это ведомство.

Он утратил контроль над аппаратом в результате. Он перестал следить за своими подчиненными. Он не знал где и как они встречаются, о чем они разговаривают.

Более того, он допустил роковую ошибку, которую больше никто не допустит. Он позволил начальнику госбезопасности принадлежать к определенному клану.

Леонид Ильич Брежнев сделает Андропова председателем КГБ почему? Андропов был одиночкой. У него не было ни друзей в высшем руководстве, ни группы, которая за ним стояла. Он был одиночка в прямом смысле, ориентировался только на Брежнева, докладывал только Брежневу, и Леонид Ильич знал, что Юрий Владимирович Андропов от него полностью зависит и никогда и никому ничего не позволит.

А что сделал Никита Сергеевич? Поставил во главе госбезопасности Семичастного, очень интересного человека. Я провел много часов в разговорах с ним, очень интересный, очень самобытный, необычный человек.

И Семичастный был воспитанником Хрущева, он был всем ему обязан. Но Семичастный стал руководителем союзного масштаба в юном возрасте. Его карьера закончилась, когда другие у подножья олимпа стоят и смотрят туда восторженно.

Он дружил с Александром Николаевичем Шелепиным. А они объединяли большую когорту комсомольцев, это партийные кадры, партийно-государственные чекистские кадры, выросшие в комсомольском аппарате. Это была большая группа.

И Семичастный вовсе не ориентировался на Никиту Сергеевича, вовсе для него Никита Сергеевич не был единственным начальником, которому надо обо всем докладывать.

Если бы Семичастный ориентировался только на Хрущева, никакого бы заговора не произошло. Потому что Семичастнову бы докладывали, встретились такие то, о чем они говорили, зачем встретились, что обсуждали бы, он бы сразу доложил Хрущеву.

Но поскольку сам Семичастный принадлежал к группе, которая сказала, устали они от Хрущева, он старый, надо его убрать, а мы молодые, мы возьмемся за управление страной, у нас все закипит. Он принял участие в этом заговоре, в этом сообществе, которое решило избавиться от Хрущева.

И этот урок будет учтён сразу же Леонидом Ильичом и в дальнейшем тоже.

С.Бунтман Леонид Михайлович. Я напоминаю, что Леонид Млечин у нас в этой передаче, программе «Дилетанты», посвященной Никите Сергеевичу Хрущеву.

Правда были идеи его убить, Хрущева?

Л.Млечин Насколько я знаю, нет.

С.Бунтман Любят рассказывать об этом, рассказывают и руководители госбезопасности. Я видел просто в документальном фильме как то Брежнев предлагает убить Хрущева, а его собеседники говорят, нет, нет, зачем же так.

Л.Млечин Нет, мы все любим что-то рассказывать. И чем дальше события, тем мы больше об этом рассказываем.

Я знаю одного переводчика Сталина, который сначала написал маленькую брошюру, а через 20 лет это была уже толстенная книжка. Как это со всеми происходит.

Нет, у нас нет сколько-нибудь реальных доказательств того, что это осмыслялось. Они на самом деле даже не могли четко себе проговорить что именно они сделают с Хрущевым, то есть как они с ним поступят. Они твердо решили, что они его снимут с должности. А что дальше делать они точно не знали.

Скажем, Анастас Иванович Микоян, склонный к такому либерализму, предлагал сделать его министром. Но нет, вопрос о его физическом уничтожении не стоял. Хотя сам Никита Сергеевич Хрущев и дети его об этом рассказывали, предполагал, что могут его посадить или могут выслать. Это он предполагал, поскольку прожил долгую жизнь. Но нет, мы не располагаем такими данными. И думаю, что это все, конечно, выросшие потом предложения такие нереальные.

Не было никакой нужды. Никита Сергеевич Хрущев же не Лаврентий Павлович Берия, которого они боялись. Они Никиту Сергеевича не боялись.

В ту минуту, когда Никита Сергеевич прилетел в аэропорт Внуково, где его встречал один только председатель КГБ Семичастный, уже через несколько минут Хрущев лишился всех рычагов управления. Потому что охрану его сменили. Телефонная связь его была по существу под контролем.

Дело в том, что система правительственной связи. Мобильных телефонов тогда не было, покажется юным слушателям странным. По городскому телефону дозвониться никому из начальников было нельзя. Существовала система правительственной связи, городская и междугородняя. В Москве была система городской правительственной связи, в других крупных городах была. И была система междугородней правительственной связи.

Когда Хрущев отдыхал в Пицунде, а заговор уже созрел. Уже все были готовы и только размышляли над тем, как выманить Хрущева в Москву и что ему сказать. То телефонная связь Хрущева была взята под контроль.

Тогдашний начальник управления правительственной связи рассказывал, как его вызвал Семичастный и говорит, вот Леонид Ильич Брежнев говорит, нам надо смотреть кто, с кем Никита Сергеевич разговаривает, на что генерал дисциплинированно сказал, что никто не имеет на это право. хорошо, сказал Семичастный, но нам надо быть уверенным кто дозванивается до Никиты Сергеевича, чтобы знать. Это можно, сказал генерал.

Дело в том, что система правительственной связи, она была автоматической, но с коммутатором. Что это означало. Ты снимаешь трубку и в принципе можешь набрать номер и соединиться с абонентом в любой точке страны, где есть аппарат, и даже в наших посольствах социалистических стран.

Но никто этого не делал. Человек снимал трубку и говорил, мой номер такой то, соедините меня с Тбилиси и вешал трубку. Через сколько-то минут звенел телефон, снимал трубку, ему говорят, Тбилиси слушает, соедините с первым секретарем.

Так вот, связь с Пицундой шла через коммутатор, который отключили. И соединяли через коммутатор Москвы, где дежурный послушно записывал кто кому звонит.

С.Бунтман Леонид Млечин, как и почему Никита Сергеевич Хрущев потерял власть и какие уроки извлекли из этого наследники. Мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

С.Бунтман Программа «Дилетанты». Продолжаем. У нас целый номер новый «Дилетанта» посвящен Никите Сергеевичу Хрущеву.

Леонид Млечин у нас сегодня в программе.

И вот мы как раз этот переходный, переломный момент мы сейчас и рассматриваем.

Итак, Никите Сергеевичу отключили правительственную связь.

Л.Млечин Нет, она была включена.

С.Бунтман Но она прослушивалась.

Л.Млечин Она фиксировалась.

С.Бунтман Да.

Л.Млечин Его можно было соединить с кем-то, а можно не соединить. Если кто-то ему хотел бы позвонить и предупредить, его бы просто не соединили. Если бы он тоже захотел с кем-то поговорить, его тоже, возможно бы, не соединили.

Я к чему. Когда Никита Сергеевич прилетел во Внуково. Сел в машину и поехал…

С.Бунтман Он оказался в вакууме.

Л.Млечин Да, все, он уже фактически был лишен власти. Он еще не знал ни о чем. Он же вошел, сел на председательское кресло, сказал, ну, в чем проблема, кто будет говорить. Он еще думал, что его позвали, действительно какие-то сложности с его запиской по реконструкции системы управления сельским хозяйством, которую он написал. А тут он услышал, что товарищи хотят с ним расстаться.

2 дня между прочим продолжалось заседание президиума ЦК. После первого заседания он преспокойно уехал к себе в особнячок на Воробьевы горы и никто не думал о том, чтобы его арестовать, никакой нужды не было. Он уже был блокирован.

Кроме того, Никита Сергеевич Хрущев был же плоть от плоти советской системы. Как он мог восстать против системы? Как он мог восстать против мнения товарищей? Конечно, это было совершенно невозможно.

Он послушно выполнил то, что от него требовали. А требовали от него написать заявление об уходе. Это было принципиально важно, чтобы он сам об этом попросил. И чтобы тогда на пленуме, отстранить его формально надо было на пленуме ЦК, чтобы никто не задавал никаких вопросов, чтобы никто не выступал, никто ничего не говорил, чтобы сделать это все тихо и спокойно.

И все. Он послушно подчинился. И вернулся домой пенсионером союзного значения, как называлась книжка покойного ныне уже сына, Сергея Никитича. Которому, кстати, мы очень обязаны, потому что это он же уговорил отца, скучавшего, сходившего с ума от безделья, надиктовать воспоминания, эти 4 тома воспоминаний – ценнейший источник. Это ценнейший источник наших познаний, память у Никиты Сергеевича была потрясающая даже в старости.

С.Бунтман Как все таки пропустили, прозевали этот факт ухода воспоминаний, ухода звука расшифровок и опубликование за границей? Большой промах товарищей вообще-то это был.

Л.Млечин Большой промах. Мы обязаны этим Сергею Никитичу. Потому что Никиту Сергеевича НРЗБ, его вызывали, приглашали, беседовали, но он мастерски от всего это уходил. И в конце концов тронуть они не решились. Это уж было бы слишком.

И был найден такой вариант паллиативный. Знаменитый Луи, Виктор Луи, известная фигура. Звали его на самом деле, у него и имя было другое, и фамилия была другая. Он отсидел когда-то при Сталине. Вышел. Женился на англичанке. Ему позволили стать корреспондентом одной из британских газет. Позволили стать корреспондентом одной из британских газет в обмен на готовность помогать.

И он помогал как мог. И через него в мир уходило то, что советская власть хотела сказать внешнему миру.

И вот через Луи были опубликованы воспоминания Светланы Аллилуевой.

И через него, пытался во всем это участвовать, мемуары Хрущева, главное было убрать отсылки тогдашних руководителей, и поэтому то, что ушло через Луи, там было без оценок. Это единственное что пугало их.

А потом уже полностью воспоминания, они появились только потом. Ну, на самом деле это раздражало, но не так уж страшно.

Самого Хрущева тоже, между прочим, вызывали с ЦК в комитет партийного контроля, вели с ним беседы, что вот вы тут высказываетесь недостойным образом. Он очень жестко с ними разговаривал.

С.Бунтман Жестко, действительно жестко, да?

Л.Млечин Действительно жестко. И стенограмма есть. Он не был пугливым. Чего в нем точно не было. Не был пугливым. Он не видел за собой никаких грехов. Держался очень самостоятельно.

Отдать должное Никите Сергеевичу. Мы не должны его приукрашивать, в этом нет никакой необходимости. Никита Сергеевич Хрущев участвовал во всем том, в чем участвовали члены высшего партийного руководства.

Между прочим, очень интересно, сейчас мы узнали, потому что на Украине рассекречены все документы, которые у них в архиве КГБ республиканского лежали.

И там нашли очень интересную справку, составленную комитетом госбезопасности Украины в те дни, когда готовился заговор против Хрущева, об участии Хрущева в сталинских репрессиях. То есть они, возможно, имели в виду предъявить ему это. Справка сохранилась.

Конечно, Хрущев в этом участвовал. Но когда говорят, что он был хуже Сталина или что он был мотором репрессий, это все не выдерживает никакой критики, потому что массовые репрессии прекратились в стране в день смерти Сталина.

Потом тоже кого-то сажали, кого-то еще что-то, но массовых репрессий больше не было никогда. Поэтому ясно и четко кто всем этим оркестрировал.

А члены политбюро в этом участвовали, потому что такова была эта жизнь. Они делились, важно поделить на 2 категории, те, которые участвовали, потому что это была часть жизни, на тех, кто получал от этого удовольствие.

Вот Лаврентий Павлович Берия получал удовольствие. Он сам участвовал в допросах. Он приказывал избивать. Избивали в его кабинете. И когда он был руководителем Грузии, когда он был наркомом внутренних дел.

А Никита Сергеевич участвовал в этом, как и все остальные члены Политбюро, ставил свою подпись. Но он участвовал в этом.

С.Бунтман Участвовал.

Л.Млечин За ним это было.

С.Бунтман У меня вопрос, Леонид Михайлович, про генезис этого человека, про развитие Хрущева.

Он в своих воспоминаниях говорил о том, что он был такой верный сталинец и абсолютно всему верен, и исполнительный, начиная от этого письма, когда, что заговор у него в учебном заведении, как он возвысился, как он вспоминает.

И вот дойти, мне было бы удобно сейчас вспоминать, что я понимал. Нет, я не понимал. И я не сочувствовал тем, кого репрессировали, и про кого подписывал. За редким исключением.

Меня, например, раздражало, он говорит в воспоминаниях, что они, враги, меня так обманули. Меня, искреннего, простого человека.

Вот как происходил генезис, ведь он совсем не такой. Даже то, что вы вспоминали, во время войны, когда он пишет, спасает Малиновского фактически.

Л.Млечин Понять что происходило в умах этих людей это очень трудно. Что происходит в голове чиновника, высокого чиновника или чиновника высшего эшелона в тоталитарном режиме это непростая вещь. В какой степени он сознает в чем он участвует, в какой степени он от всего этого отгораживается и не хочет этого понимать, это непростое дело.

Но я говорю, что я для себя делю на 2 категории. На тех, которые участвовали, потому что таковы были правила, а они хотели сами уцелеть, потому что очень многие не уцелели, а они хотели уцелеть, это был главный мотив, они хотели выжить при Сталине. И на тех, которые получали от этого удовольствие.

Вот Хрущев, конечно, никакого удовольствия не получал и сразу же закончил со всем этим. Это было единодушное их решение. Они сразу все прекратили. И они, те люди…

С.Бунтман И Берия тоже.

Л.Млечин А Берия вот особый случай. Это очень любопытная история. Она заслуживает отдельного разговора зачем он это сделал.

Если коротко. Он ведь, он подверг осуждению только то, что было сделано в тот момент, когда он не руководил госбезопасностью. Он поручил восстанавливать правопорядок в органах госбезопасности тем людям, у которых руки были по локоть в крови. Для него это был просто НРЗБ.

2 вещи он преследовал.

Первое – он подбирал материал на товарищей, которых в любую минуту мог назвать виновниками преступлений и избавиться от них.

Второе – он добивался популярности.

У него итак, на самом деле реальная власть в стране после 5 марта 53 года была в руках Берия в любом случае. Но ему не хватало популярности в народе. И он ее отчаянно завоевывал различными способами. У него было несколько направлений.

Одно из них – наведение порядка, это я освободил вас.

Второе – это была поддержка национальных республик, которые чувствовали себя несколько ущемленно. Это было важно.

Третье было на самом деле он стоял за прекращениями строек, за сокращением ассигнований на вооруженные силы. Потому что они видели в каком трудном положении находится страна.

Но его действия были продиктованы исключительно его стремлением к власти и желанием наконец стать полным и реальным хозяином страны. И только этим.

А для Маленкова, кстати, Маленков тоже другого типа человек, и для Хрущева, у них были другие аргументы, они действительно видели, что страна в бедственном положении.

Когда они стали смотреть документы, увидели какой урожай был чудовищный в 53 году.

Центральное статистическое управление положило сводку о том, что люди питаются хуже, чем было до революции. Они знали что происходит на селе.

НРЗБ обкома на пленуме ЦК говорит, вот мы с Климентом Ефремовичем, с Ворошиловым, ездили по Смоленской области, помните, Климент Ефремович что вы сказали, что сюда хоть Карла Маркса посади, он ничего не сможет сделать. Да, говорит, у нас люди бегут из колхозов. Ночью соберутся с вещами и исчезают. Утром приходишь и дома заколочены.

Почему? Потому что до такого состояния в последние сталинские годы была доведена деревня. Налогообложение тяжелейшее. Ничего не зарабатывали. Жили впроголодь, бежали.

Вот это они все видели и они хотели, и Хрущев в первую очередь, хотели каким-то образом улучшить эту жизнь. И когда вот исчезла необходимость участвовать в чем-то паскудном, так они и не участвовали.

Другое дело, тут следующий вопрос возникает, Никита Сергеевич Хрущев малограмотный был человек в прямом смысле, он ведь действительно хотел учиться. Он хотел стать инженером, он хотел стать заводчиком, сложись история иначе, он бы руководил крупным угольным предприятием, угольной фирмой, был бы угольщиком мирового масштаба. А его выдернули.

Лазарь Моисеевич Каганович его приметил как энергичного, молодого парня, повел за собой по партийной лестнице, он Сталину понравился, энергичный был, работящий. Но он был малограмотный. Поэтому прислушивался тоже к малограмотным людям. Отсюда эти идиотские истории с Трофим Денисовичем…

С.Бунтман Лысенко, да.

Л.Млечин Конечно, это безумие.

Но он прислушивался и к умным людям. Ведь то, что потом назовут косыгинской реформой, было задумано при Хрущеве, потому что Хрущеву понравилась статья про харьковского профессора Либермана, и по указанию Хрущева ее напечатали в «Правде». Где Либерман писал, простым языком, у нас предприятия не заинтересованы в получении прибыли, нужно менять всю экономическую систему.

И на Хрущева это подействовало. И он стал думать, как это делать, чтобы заинтересовать людей в работе, чтобы они не просто за зарплату сидели, а чтобы им хотелось что-то сделать.

И началась подготовка реальной экономической реформы.

Потом его сменили. Дальше никто уже ничего реформировать не хотел. Поэтому все спустили на тормоза.

Поэтому все время самое разное. И разумные идеи, и нелепые, совершенно нелепые идеи.

Но еще раз скажу, он все-таки был искренним человеком. Приятно осознавать, что хотя бы кто-то был озабочен не личным процветанием, а все-таки судьбой страны. Хочется вот таких побольше людей.

С.Бунтман Да. И не своими кровавыми инстинктами по отношению к стране, а именно…

Л.Млечин Нет, не было…

С.Бунтман А именно заботой. Потому что он действительно хотел этого. И лозунг, по ним я понимаю, что даже тогда мы, первоклассники, понимали, что в 80-ом году никакого коммунизма не будет, даже первоклассникам было ясно.

Л.Млечин Нет, Сергей Александрович, тот коммунизм, о котором говорил Никита Сергеевич Хрущев, как раз был достижим. Однажды Никита Сергеевич на заседании президиума ЦК, чего никогда не делалось, ни до него, ни после, вызвал стенографиста, и произнес речь, в которой он описал, что он имел в виду под коммунизмом.

Он сказал, вот у нас сейчас урожай хороший, мы хлеб в столовой бесплатно даем. И действительно, мои родители рассказывали, действительно в столовых хлеб лежал бесплатно. Сейчас, говорил Хрущев, мы по мясу и по молоку поднажмем, и тоже сможем людям это все раздавать. Я, говорит, в Швеции был, там заходишь, все лежит. И что, говорит, дальше будет. Значит детей в интернаты. Стариков в дома для пожилых людей. Вот и будет коммунизм.

Сергей Александрович, он же жил в бедной стране. И для него коммунизм был хлеб бесплатно, мясо бесплатно. Для стариков дом для престарелых бесплатно. Вот ведь счастье. Вот ведь о чем он говорил. Вот ему что рисовалось. И он это хотел для людей сделать. Действительно бедно жили.

Хрущевки, такое оскорбительное название. В Москве же люди в подвалах жили.

С.Бунтман Нет, это было великое дело.

Л.Млечин Конечно. Я к чему. В подвалах жили в столице. И когда он людям дал нормальные квартиры. Для него это было вершина счастья. Вот такой коммунизм был достижим.

С.Бунтман Ну, понятно. Ну, такой коммунизм.

Все-таки мы в самом начале заявили еще продолжение темы. Уроки, которые извлекли товарищи, сместившие Никиту Сергеевича.

Л.Млечин Главный урок – забота о тех, кто тебя поддерживает.

При Леониде Ильиче Брежневе партийные секретари, если не создавали проблем, сидели столько, сколько они могли просидеть. По 20 лет. Леонид Ильич Брежнев каждый день звонил первым секретарям, спрашивал план, еще что, задавал личные вопросы, как дела, что, не надо помочь, кому-то, на охоту ходил, мясо посылал, звонил, поздравлял. Что-то я тебе давно трофеев никаких не посылал, заботился.

Первые секретари сидели у себя по 20 лет. Это прекрасно не только тебе, но и твоей семье. Конечно, они были рады этому. Никаких больше перетрясок. Забота о начальниках, об их семьях, о детях, которые потоком поехали работать заграницу.

Поэтому Леонид Ильич Брежнев, Юрий Владимирович Андропов, Константин Устинович Черненко находились у власти до последнего вздоха. Причем все трое были тяжело больными людьми.

Юрий Владимирович Андропов последние полгода был полным инвалидом. Он лежал в больнице, почти ничего не мог. Но никто в их окружении даже подумать не мог о том, чтобы сменить власть.

Юрий Владимирович был очень подозрительным, в какой-то момент Рыжкову, который был секретарем ЦК по экономике, а потом станет главой правительства, позвонил, сказал, до меня дошли слухи, что вы решили сменить генерального секретаря, Рыжков сам об этом рассказывал, обомлел, ему в голову это не приходило.

Константин Устинович Черненко был тяжело больным человеком, с трудом из больницы выходил, потом уже не выходил. И тоже никто не думал о том, чтобы его сменить. Почему? Потому что первые секретари обкомов были довольны, они были в порядке, а в Политбюро сидели люди, которые уже и по возрасту, и по физическому состоянию ни на что рассчитывать не могли, они понимали, сменится хозяин и они улетят, всего лишаться. Поэтому держались до последнего.

Как сказал Пельше, руководитель службы партийной инквизиции, он сказал Брежневу, Леонид Ильич, ты главное живи. Это правда. Ты главное живи, потому что мы все на месте сидим.

Поэтому они извлекли уроки, никаких кадровых перетрясок, стабильность, забота о кадрах, забота о семьях, чтобы все было хорошо. Поэтому и сидели до конца своей жизни.

С.Бунтман Но ведь снимали же, снимали…

Л.Млечин В редких случаях, со слезами. Медунов, у которого в Краснодарском крае бог что творилось, КГБ жаловался, прокуратура жаловалась, комитет партийного контроля с ума сходил. Когда пришел Андропов к Брежневу, пригорюнился, говорит, Леонид Ильич, как же так, крупная партийная организация, что мы людям скажем, со слезами на глазах согласился, чтобы его заместителем министра в Москву перевели.

А министр был НРЗБ, которого КГБ обвиняло в таких больших финансовых махинациях, не позволил его ни из ЦК убрать, ну, как, если он в ЦК, нельзя его трогать. Позволил. Это уже какой-то крайняк, как теперь говорит молодежь. Если уж кого-то снимали. Бог знает что такое произошло.

Или личное, вот чего не позволялось, личных выпадов. Поскольку прислушивались к тому, что говорят высшие чиновники. Практика была такая. Если на записи упоминалось первое лицо, то запись и расшифровку несли председателю комитета, Юрию Владимировичу Андропову, он сам слушал и читал. И если там действительно звучало нечто нехорошее, тогда человека, естественно, должности лишался.

А если кого-то другого критиковали, то ничего. Такой был партийный работник, он рассказывал, что как-то, он много работал в ЦК, и по внутреннему аппарату высказался по поводу одного из видных партийных чиновников, повесил трубку, испугался, бог мой, слушают.

Побежал, кстати, к бывшему помощнику Хрущева, Шуйскому, который всю жизнь в аппарате проработал, говорит, что делать. Тот задумался и сказал, ага, так запись сейчас отнесут такому-то. А он этого, про которого ты сказал, не любит, он скажет, нам нужны острые люди, все нормально.

Про первого человека нельзя было. Это ни в коем случае.

Когда замечательный наш коллега, Александр Евгеньевич Бовин в письме, который из отпуска написал любимой женщине, высказался по поводу того, что он служит каким-то, бог знает кому.

Письмишко, естественно, поступило Юрию Владимировичу Андропову. И лишился Бовин должности ЦК партии, потому что звучало это как антибрежневский…

И за него пошел заступаться его друг и бывший подчиненный Андропова, Георгий Аркадьевич Арбатов, руководитель института. И он Андропову прямым текстом говорит, не показывайте никому письмо, на что расхохотавшись Андропов ему сказал, вы плохо знаете ведомство, в котором я нахожусь, уже возможно кто-то докладывает Леониду Ильичу, что письмо лежит у меня на столе, а я все еще о нем не сообщил.

Так что вот это было запрещено. А все стальное. Морально-бытовые проблемы, то есть когда человек позволял себе бог знает что, это на все закрывали глаза. Стабильность кадров, которые во всем и всегда поддерживали хозяина страны. Поэтому они и сидели до последнего вздоха.

С.Бунтман Это главный урок. Были ли дополнительные уроки, которые они извлекли? Вот отсутствие радикальных реформ – это было ли уроком?

Л.Млечин Конечно, это было главное. Реформы, это людей будоражит, какой-то непорядок, еще что-то, зачем, не надо.

Когда Косыгин своей более чем скромной реформой Политбюро представлял, ему Подгорный, председатель Президиума Верховного Совета СССР, формальный президент страны, сказал, зачем вообще нужны, мы что плохо развиваемся что ли.

Конечно, зачем, это людей будоражит.

Потом там еще важная вещь произошла. Нефть и газ появились, стали продавать. Исчезла необходимость реформирования экономики вовсе. Это сыграло, конечно, как ни странно, дурную роль. Глава Госплана, Байбаков, говорил, зачем мы вкладываем такие деньги в сельское хозяйство, губим эти деньги. Лучше мы немножко нарастим нефтедобычу, продадим и прекрасно заработаем. Поэтому исчезла всякая необходимость в реформировании экономики, просто забыли.

И себя тоже беспокоить не хотелось. Это по началу, когда первое выступление читаешь Леонида Ильича Брежнева, на пленуме ЦК, он говорит, и тут непорядок, и там непорядок.

А потом проходит время. Одно дело когда ты критикуешь предшественника, а другое дело, когда прошло время и когда ты пишешь о недостатках, вроде как ты же теперь за это отвечаешь, но при тебе же недостатков быть не может, ну, как же так, при тебе же процветание. Поэтому желание говорить о недостатках исчезает. Потом уже все надоедает. Ну, что я должен каждый день всем этим заниматься.

Брежнев поначалу взялся за сельское хозяйство, я сейчас подниму после Хрущева, ничего там не поднималось, он передвинул, на Кулакова, секретарь по сельскому хозяйству, Федор Давыдович, из Ставрополя.

И так потихоньку исчезает желание что-либо менять. А потом вообще интерес ко всему, что происходит, исчезает. Все так хорошо. Зачем вообще чего-то менять. Всем нравится. И ты в окружении людей, чья жизнь тоже устроена и тоже хороша, и какой смысл будоражить людей, беспокоить реформами.

С.Бунтман Неизбежно было при такой успокоенности, геронтократии, во-первых, не обновление кадров, а если происходит обновление кадров, то оно чревато очень большими потрясениями для всей системы?

Л.Млечин Знаете, слово «неизбежность» мне не очень нравится. В нашей истории все так зависит от личности. И я охотно представляю себе, что если бы другие люди в 20 веке управляли бы нашей страной, то все могло пойти по-другому.

Предположим, представим себе, что, не знаю, не Сталин, условно говоря, Рыков возглавил бы страну, уже не было бы массовых репрессий, уже не было бы раскулачивания, коллективизации, что означало уничтожение русского крестьянства. Уже было бы по-другому. Не голодали бы и так далее.

Нет. Я думаю, что вот повернись по-другому, какой-то другой человек оказался бы у власти, и по-другому устроилась бы наша жизнь. В нашей истории 20-го века роль личности просто совершенно невероятна. Мы даже не отдаем себе отчет в этом.

Ленин остался бы в Женеве и он прожил бы с Надеждой Константиновной долгую, прекрасную жизнь. И у нас бы жизнь была совершенно другой, чудесной, потому что старая Россия была государством с огромной перспективой. У нас население сейчас было бы вдвое больше, входили бы сейчас в пятерку самых развитых стран, как входили 100 с лишним лет назад, при Николае Втором.

Если Сталин не вернулся бы весной 17 года из ссылки, остался бы там, он там неплохо жил в деревне, рыбалкой занимался, там у него девушка была, о нем там хорошее мнение.

С.Бунтман Это да. Это к вопросу, пошел бы он Верхней Чегемской дорогой или Нижней Чегемской дорогой, как это замечательно у Фазиля Искандера всегда бывает.

Вот Никита Сергеевич Хрущевы, уже на пенсии, уже в своей новой такой жизни. Мне она почему-то представилась, вот эта необычайно и сложной, но и необычайно интенсивной, и очень важное осознание того, что произошло.

Л.Млечин Нет, он был в полной тоске, он был в полной тоске, в отчаянии, в одиночестве томился, метался по дорожкам дачи. Человек, который жил насыщенной жизнью, у которой минуты не было свободной, отрезан. К нему же никто не приезжал.

Там приехал к нему фотограф известный Кримерман, показал фотографии, на фотографиях Гагарин, и Хрущев говорит, может Юра ко мне приедет. Кримерман позвонил Гагарину, говорит, вот Никита Сергеевич тебя приглашает, да, да, приеду. Проходит, не едет, а чего, ну, знаешь, сейчас не время. Никто к нему не приезжал. Он был в одиночестве и в тоске.

Последнее что хочу сказать. При Хрущеве был, наверное, последний шанс двинуть страну вперед, потому что в конце 50-ых годов в стране еще оставались люди, которые были исполнены желания что-то изменить и добиться успеха. Вот такое же поколение, которое в 78 году поддержали Дэн Сяопина после второго февральского пленума ЦК, что превратило Китай сегодня во вторую державу мира. Этот шанс был утерян. И дальше уже, к сожалению, мы котились под откос.

С.Бунтман Спасибо большое, Леонид Михайлович!

Леонид Млечин. Я всем рекомендую смотреть ваши видеоблоги.

Л.Млечин Спасибо большое!

С.Бунтман Замечательные. Узнаете много интересного и также страстно и увлекательно рассказанного.

Спасибо!

Это была программа «Дилетанты». Ее вел Сергей Бунтман.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире