30 июля 2020
Z Дилетанты Все выпуски

Хрущевские реформы: без страха, но с упреком


Время выхода в эфир: 30 июля 2020, 22:07

В.Дымарский Добрый вечер! Программа «Дилетанты», я ее ведущий, Виталий Дымарский.

Сегодня очередная программа, связанная с очередным номером журнала, августовский номер, восьмой номер этого года. И посвящен он, как и написано на его обложке, собственно говоря, на обложке написано 2 слова, которые обозначают главную тему этого номера, а эти слова – это имя и фамилия, «Никита Хрущев».

Собственно говоря, из этого нетрудно сделать вывод, что главная тема посвящена Хрущеву, периоду его правления, тому, что сделал и не сделал, что хорошего и плохого приходится на это время, в общем, фактически сразу после смерти Сталина.

Хотя когда называют Хрущева правителем нашей страны сразу вслед за Сталиным, я думаю, что это ошибка, поскольку между ними еще был Маленков. Ну, это еще мы сейчас все уточним не у меня, у дилетанта, а у профессионального историка.

Олег Хлевнюк, доктор исторических наук, профессор Высшей Школы Экономики.

Олег, добрый вечер!

О.Хлевнюк Добрый вечер!

В.Дымарский Давайте так, чтобы перед зрителями, давай сразу оправдаемся, что мы очень давно знакомы, будем на «ты», чтобы не это самое, не усложнять. Уже сколько, 30 лет, ужас, быстро время летит.

Хрущев. Олега Хлевнюка многие знают как автора, кстати говоря, блистательной книги, биографии политической, безусловно, биографии Сталина. Знаете как, не в глаза ему будет сказано, но мне кажется, что из того, что написано о Сталине, это одно из самых лучших сочинений, одно из самых лучших исследований, если не самое лучшее, вот даже так я представлю.

Написано ли у тебя что-нибудь о Хрущеве?

О.Хлевнюк Да, я написал о Хрущеве. Не совсем о Хрущеве. Не биографию Хрущева, а некоторые сюжеты, связанные с его деятельностью. Региональное развитие в период Хрущева и эти реформы административные, связанные с разного рода реорганизациями. Есть у меня статьи.

И даже скоро выходит книжка, в которой тоже будут эти сюжеты освещены. Кое-что сделал.

В.Дымарский А скажи, если бы тебя попросили назвать главное дело Хрущева, да, это 20-ый съезд?

О.Хлевнюк Да, я бы 20-ый съезд как символ, конечно, в данном случае.

В.Дымарский Десталинизация, назовем это так.

О.Хлевнюк Да. Скажем так, вот перевод страны из одной системы в другую.

Есть, конечно, такая точка зрения, что так ничего особенно не изменилось как бы, но я думаю все-таки, что, и многие другие историки считают, что изменилось очень многое. И Советский Союз фактически перешел фактически из системы такой достаточно жесткой и жестокой диктатуры к мягкому авторитаризму, можно так назвать.

И кто-то должен был этот перевод, этим переводом руководить. Кто-то должен, что называется, быть таким поводырем на этом пути.

Могли быть разные люди, конечно. Как ты правильно сказал с самого начала, там могли быть разные люди. И нужно сказать, что все наследники Сталина в той или иной, кто больше, кто меньше, понимали, что надо менять эту систему.

В.Дымарский Включая, я думаю, наверное, ты согласишься, включая, кстати, и Берия даже.

О.Хлевнюк Берия, да.

В.Дымарский У него были какие-то реформаторские планы грандиозные.

О.Хлевнюк Да, Берия одним из первых может быть назван.

Вот так получилось, что Хрущев выиграл в борьбе политической это право осуществить переход.

И конечно, когда он уже это право получил, он своей личностью накладывал определенный отпечаток на способы, методы, темпы этого перехода. И действительно правильно, далеко не все получилось хорошо. Но что-то получилось лучше.

Да, можно сказать, если 20-ый съезд считать символом этого перехода, символом десталинизации в широком смысле слова, не только в смысле ликвидации ГУЛАГа в старом виде, репрессий, но в широком смысле слова, то это главное дело Хрущева, да.

В.Дымарский Как-то мне пришлось участвовать в одной дискуссии, тоже вокруг Хрущева, и мой оппонент, большой сторонник Сталина, он говорил, ну, какой Хрущев реформатор, все реформы были подготовлены до него, до Хрущева.

Например, говорит, Сталин уже готовил реформу, собственно говоря, мне очень понравилось, в качестве реформы было предложено, уже отменили конверты для партийных работников, в которых, видимо, дополнительные деньги платили.

Просто, мне кажется, это несерьезно, это нельзя назвать реформой.

Насколько Хрущев серьезный, я бы так сказал, реформатор? И то, что он задумывал, в конечном итоге превратилось, не превратилось, превратилось в воспоминаниях и в трактовках того периода превратилось в фарс какой-то. Все, что делал Хрущев – это какой-то фарс.

На самом деле, не знаю, подтвердишь ты или нет, мне кажется, что там были, довольно серьезные вещи были. Когда были созданы вот эти двойные партийные органы, сельские и промышленные эти обкомы, райкомы, они, как мы со многими товарищами говорили, это же фактически партию разбили на 2. Это фактически убрали монополию одной партии. То есть когда сидят 2 обкома на одном месте, да, на одной области, это уже конкуренция. Или это глупость все-таки?

О.Хлевнюк Что касается разделения обкома, это более сложная. Дело в том, что эта реформа себя никак не проявили, она слишком была…

В.Дымарский Короткая?

О.Хлевнюк Да, да. То есть она действовала буквально несколько лет. Даже 2 года максимум, даже меньше. Поэтому тут трудно сказать к какому положению она привела.

Но что касается всего остального, тот тут тоже важно подчеркнуть несколько таких вещей.

Конечно, Хрущев в конце концов возглавил движение или так скажем, реформаторское движение, которое имело достаточно серьезный, глубокий характер. Это несомненно. Я еще раз повторю, фактически страна перешла от одного состояния качественного к другому качественному состоянию. И с моей точки зрения это все сказки.

Другой вопрос, что Хрущев был не один, по крайней мере, на начальном этапе вот этих реформ, они были еще совсем не хрущевские, они были, так скажем, реформами коллективного руководства Политбюро. Уж когда Сталина не стало, они решили, что нового диктатора уже не будет, будет коллективное руководство. Это был такой обязательный принцип.

И начались очень серьезные реорганизации, реформы, которые во многом задавали то, что потом Хрущев стал делать. Конечно, его заслуга была в том, что он не свернул эти реформы, а продолжал все-таки худо-бедно, иногда худо, бедно, а иногда и более успешно их осуществлять. Но это важно ради исторической справедливости подчеркнуть.

Потому что такие важнейшие мероприятия, как прекращение массовых репрессий, амнистия и начало такой, я бы сказал, реорганизации серьезной лагерной системы, да. Это все Берия, Маленков, это и понятно. Берия знал хорошо эту сферу. Он понимал что там происходит. Собственно говоря, и он, и его сотрудники были готовы к тому, что надо как-то что-то менять, потому что уже захлебывалась страна в этих репрессиях, лагерях и так далее.

В.Дымарский Это знаменитый фильм «Холодное лето 53 года»?

О.Хлевнюк Да, совершенно верно, да, да. Он немножко…

В.Дымарский Это другое дело, просто по сути своей…

О.Хлевнюк По сути да.

Идея такая была. Идея была выпустить людей. И главное сделать так, чтобы опять эти лагеря не наполнялись с такой скоростью, как при Сталине. Потому что ими уже просто не могли управлять. Там постоянно были волнения, восстания. Постоянно какие-то проблемы возникали с охраной, с побегами. В общем, эта система разлагалась. Она уже была не работоспособной.

Это сделали эти люди.

Потом сельское хозяйство. Оно находилось в ужасном состоянии. Сталин оставил очень плохое сельское хозяйство. Страна опять накануне его смерти достаточно серьезные испытывала продовольственные трудности. На этот счет есть масса документов, статистики и так далее. Люди писали письма, что голодаем, что очереди стоят за элементарными вещами и так далее. Нужно было что-то делать в сельском хозяйстве.

И здесь новое руководство пошло тоже на реформы, кстати, в народе называли «Маленковские», потому что они были инициированы при премьер-министре, при председателе правительства, Маленкове.

Снизили несколько налоги. Дали больше свободы крестьянам. И это сыграло свою роль. Положение стало улучшаться.

В.Дымарский Паспортизации была позже?

О.Хлевнюк Нет, пенсии. А нет, паспортизацию готовили при Хрущеве, но она была уже при Брежневе.

В.Дымарский Да.

О.Хлевнюк А вот то, что сделал Хрущев, это он провел широкую пенсионную реформу. Для горожан. И подготовил широкую пенсионную реформу для крестьян, которая была тоже проведена уже при Брежневе.

И конечно, жилищное строительство.

В.Дымарский Олег, говорят ведь тоже, что жилищное строительство, вот это массовое, тоже готовилось чуть ли не при Сталине еще, первые планы были такие?

О.Хлевнюк Планы разные сопоставлялись, но даже при Сталине таких программ не было. Это промышленное массовое строительство, несмотря на, это сейчас мы над этим посмеиваемся, хрущевки и так далее, но это надо себе представлять просто в каком положении жили люди.

Когда Сталин умер, в городах в среднем на 1 жителя приходилось 4, 4,5 квадратных метра жилья. Просто я предлагаю нашим слушателям взять свою семью. Например, у вас в семье 3 человека. И вот если бы у вас была комната двенадцатиметровая, то вы бы считались вполне прилично обеспеченным средним горожанином. Понятно, что у кого-то было лучше и так далее.

Барачный фонд был огромный. Даже в Москве. 300-400 тысяч человек жили в бараках, между прочим. Накануне смерти Сталина.

Канализация, водопроводом, газом, про газ мы не говорим, было обеспечено очень незначительная часть жилищного фонда. Это все были огромные проблемы.

И при Хрущеве каждый год улучшали свое жилищное условие или получали новое жилье в 2 раза больше людей, чем при позднем Сталине. В 2 раза сразу же, в 2 раза, это очень существенно.

10-12 миллионов человек каждый год либо въезжали в новые квартиры, либо получали новое жилье.

Появились отдельные квартиры, как массовое явление. Ранее отдельные квартиры это было, была привилегия номенклатурных работников.

В.Дымарский Ну, да. Плохенькие вот эти пятиэтажки, но тем не менее. Все были счастливы. Я помню те времена. Были счастливы получить эти квартиры.

О.Хлевнюк Конечно. Это очень важно. Это, так сказать, положительно.

В.Дымарский Советский человек вообще не знал что такое отдельная квартира, в общем, массово.

О.Хлевнюк Конечно, конечно. В массе своей нет. А здесь появилось отдельное жилье.

Это то, что как бы положительно, что ему в плюс можем поставить.

Если меня спросишь о минусах, я…

В.Дымарский Ну, да. Про минусы тоже поговорим.

Я бы хотел вернуться к определению двух режимов, от тоталитаризма к мягкому авторитаризму. Я не знаю, не хочу может быть вдаваться в подробности критериев, которыми ты руководствуешься. Мне кажется, что по сути все равно система оставалась та же. Да, степень жесткости менялась. Но сам принцип, отсутствие рынка, административное управление, то, что, по-моему, Попов называл в перестройку административно…

О.Хлевнюк Административно-командная система.

В.Дымарский Вот, вот, административное-командная система. Они же были одинаковые.

И с этой точки зрения, я не знаю, согласишься ты или нет, Хрущев сделал одну вещь от обратного что ли, все, что сделал Хрущев и в общем-то, ему не удалось сделать по большому счету, все эти реформы не так много принесли, доказывает, что та система, административно-командная, как бы она дальше не называлась, она просто была не реформируема?

О.Хлевнюк Это вопрос дискуссионный. Есть разные точки зрения. В том числе та, которую ты озвучил. И более оптимистическая.

Я придерживаюсь более оптимистической точки зрения. Я считаю, что эта система была вполне реформируемой, просто, нужно было делать вовремя, я бы так сказал. И шансы ее реформировать в том или ином виде, и двигаться, были, конечно, у страны.

Там, что бы мы не думали о сегодняшнем Китае, но в принципе он показал возможные пути реформирования.

Все-таки была вот этот принцип, государственная собственность в крупной промышленности и частный бизнес, капитализм на самом деле, в сельском хозяйстве, в мелкой промышленности, в сфере быта, существенно поменяли страну и придали ей важные импульсы…

В.Дымарский Экономические.

О.Хлевнюк Экономические.

В.Дымарский Да. О свободах мы не говорим.

О.Хлевнюк Мы о свободах мы не говорим.

Но вообще нужно сказать, что движение от авторитаризма к не авторитаризму, оно тоже не такое простое, не происходит в один момент. Как мы понимаем.

В.Дымарский Как мы видим.

О.Хлевнюк Или может быть видим, да.

Я бы сказал еще и о том, что вот этот элемент прекращения массового террора, его было бы очень неправильно недооценивать.

Это вообще то, что произошло в этом смысле при Хрущеве, и то, что сейчас происходит в Китае, по сравнению с Мао Цзэдуном, например, это могут оценить только те люди, которые жили при Сталине и при Мао Цзэдуне.

Потому что один историк очень хорошо написал, что вы представьте себе жизнь, когда вы выходите на улицу и вы не знаете что с вами произойдет. Или даже не выходите на улицу, не знаете что с вами произойдет. Вас могут в любой момент арестовать, расстрелять. И речь действительно шла о миллионах людей.

Когда этого всего не стало, это кардинальным образом поменяло вообще всю жизнь страны. Когда перестали сажать направо, налево, когда декриминализовали, например, опоздание на работу…

В.Дымарский То, что потом Андропов восстановил, кстати.

О.Хлевнюк Это смешно…

В.Дымарский Ну, да.

О.Хлевнюк При Сталине сажали в тюрьму за так называемое дезертирство. Причем это началось до войны, пережило войну и еще продолжалось при Хрущеве какое-то время

Когда перестали сажать, там я не знаю, на огромные сроки за какие-то мелкие буквально. Например, за нарушение паспортного режима. Когда вообще прекратили сажать в таких масштабах за политические так называемые преступления.

Ведь при Хрущеве счет на политических заключенных, он шел на тысячи. При Сталине на сотни тысяч и даже миллион. Это, конечно, принципиальная разница, да.

Это сразу накладывает отпечаток на все буквально сферы жизни. Когда люди меньше боятся, когда люди могут спокойнее работать. Это очень важно было.

Свобода творчества при Хрущеве была тоже гораздо большая, кстати.

В.Дымарский Не, ну, это да, это знаменитая оттепель. Вообще термин оттепель, мне кажется, он применим к сфере литературы, искусства…

О.Хлевнюк Конечно.

В.Дымарский В первую очередь, да.

О.Хлевнюк Если мы возьмем даже наше ремесло историческое. Это ведь при Хрущеве впервые историки все-таки, пусть ограниченное, но получили возможность всерьез заниматься историей СССР. Приоткрылись архивы. Стали появляться какие-то работы достаточно…

В.Дымарский Новая цифра, кстати, была названа, погибших во Второй мировой войне.

О.Хлевнюк Новая цифра, вместо 7 миллионов 20 миллионов, что было гораздо ближе к современным демографическим оценкам.

Приоткрылись архивы, стали выходить работы достаточно важные и интересные. Особенно историки-аграрники очень много работали. Коллективизация.

В.Дымарский Надо сказать, что и журналистика, если говорить о каждой из наших корпораций, это и журналистика тоже сдвинулась. Во многом благодаря зятю Хрущева, Алексею Аджубею.

О.Хлевнюк Аджубею, да.

В.Дымарский Который был главным редактором газеты «Известия».

О.Хлевнюк Правильно, да.

Люди более свободными стали.

В.Дымарский Наверное, свободы тоже прибавилось, да.

Давай мы сейчас сделаем перерыв на новости, после которого продолжим программу «Дилетанты».

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты».

Сегодня она посвящена Никите Хрущеву, Никите Сергеевичу Хрущеву. Как когда-то говорили: «Дорогой наш Никита Сергеевич!». И дорогому нашему Никите Сергеевичу посвящается сегодня наша программа. Поскольку августовский номер уже появился, он в продаже, разбирайте. И там главной темой как раз Никита Хрущев, весь период его правления от и до.

Я посмотрел, знаешь, когда, мы же не давим на авторов пишите так или пишите не так, я посмотрел когда в целом, там сколько, 30 с чем-то полос, страниц журнала, треть журнала, все Хрущев, Хрущев, еще дополнительные замечательные материалы о поездке на «Балтике», на пароходе, в Америку, когда он плыл. Много материалов о Хрущеве.

Так прочитаешь. В общем-то, может быть это от авторов зависит, складывается такой положительный образ. Хотя то, что осталось в народных таких, в народной памяти, в исторической памяти, я бы не сказал, что положительный.

Вообще я вам еще не подтвердил и не напомнил, что человек, с которым я сейчас пытаюсь беседовать, это Олег Хлевнюк, доктор исторических наук, профессор Высшей Школы Экономики.

А я напомню тоже, что я Виталий Дымарский.

Олег, да, а почему же, почему, это так, это не было таким заказом, не заказом, тогда таких слов не знали, что этот образ Хрущева, он был создан его противниками фактически? Он был привнесён в народное сознание всеми теми противниками реформ, противниками Хрущева, которые в конце концов объединились и снесли его с трона?

О.Хлевнюк Отчасти, конечно, отчасти этот образ стал формироваться, когда его убрали.

Но нужно сказать, что он в принципе очень стремительно терял популярность, конечно, и во время своего правления. И чем дальше, тем больше.

Тут я бы сказал есть 2 обстоятельства, на которые нужно обратить внимание. Вообще все люди, все деятели, лидеры, которых мы можем отнести к реформаторам, они достаточно быстро теряют популярность. Так устроено. Это уже какие-то глубины человеческой психики, как бы там люди очень часто любят таких грозных руководителей, которых боятся.

В.Дымарский Иванов Грозных.

О.Хлевнюк Иванов Грозных.

А тех, кто позволяет себя не бояться…

В.Дымарский Их и не боятся.

О.Хлевнюк Да, их не боятся. И в конце концов начинают осмеивать, не уважать и так далее.

Но это вовсе не значит, что сам Хрущев не приложил руку к тому, что действительно он стал неуважаем, недорогим. Ты начал с того, что дорого Никита Сергеевич…

В.Дымарский Да.

О.Хлевнюк Он на определенном этапе стал недорогим.

Во-первых, конечно, очень сильно бросалась в глаза его необразованность, необузданность, низкий уровень интеллигентности и такой культуры.

Он слишком много говорил, в отличие от Сталина. Сталин произносил одну речь раз в несколько лет.

В.Дымарский Ее несколько лет изучали.

О.Хлевнюк Изучали, да.

Этот говорил по поводу, без повода. Говорил часто не пойми что, да.

Известные эти его выступления на встрече с интеллигенцией, в Манеже, когда он. Это все можно сейчас в интернете послушать, да.

В.Дымарский Слушай, извини, пожалуйста, Олег. По поводу встречи в Манеже…

О.Хлевнюк Да.

В.Дымарский Там он чего-то нес, все это искусство. Оно ему реально не нравилось.

О.Хлевнюк Да.

В.Дымарский Он его не понимал. Оно ему не нравилось. Как я думаю, оно не понравилось с таким же эффектом и Сталину, и Маленкову…

О.Хлевнюк Да.

В.Дымарский И всем другим.

Но Сталин бы этого художника расстрелял…

О.Хлевнюк Нет, Сталин…

В.Дымарский Условно, я, наверное, условно, да.

О.Хлевнюк Да, да.

В.Дымарский А Хрущев, отругавшись как следует, повернулся и ушел. И все. Без всяких последствий.

О.Хлевнюк Это правда.

Но представим себе и другую сторону. Интеллигенцию. Которая поверила в него на определенном этапе. А тут вот значит наступил этот 62 год, прошло уже 6 лет после 20-го съезда партии, и он выходит и прилюдно обзывает их всякими вот этими…

В.Дымарский Нехорошими словами.

О.Хлевнюк ЛГБТ словами.

И грозится там, чего-то такое показать и так далее, и тому подобное. Отправить их, как говорится, из страны куда. Или как он устроил совершенно неприличную перепалку в Кремле с Вознесенским, с поэтом Вознесенским.

В.Дымарский Да, да, с Андреем.

О.Хлевнюк Да.

В.Дымарский Он вспоминал всю жизнь, да.

О.Хлевнюк Да, да.

В.Дымарский Он же тогда отругал Эрнста Неизвестного, скажем, да. А Эрнст Неизвестный сделал памятник ему.

О.Хлевнюк Да, верно.

В общем, интеллигенция как бы немножко насторожилась и стала к нему относиться несколько иначе.

В народе, за что его перестали любить в народе. В начале все вроде как шло неплохо, и уровень жизни стал расти, и голода не было уже в стране, да. а потом он начал чудить с сельским хозяйством.

Все в колхозы. Вот эти дурацкие кампании, когда это знаменитое Рязанское дело было, когда вырезали полностью весь скот.

Он начудил с подсобными хозяйствами. Это сразу же уменьшило количество продовольствия в стране.

Потом был неурожай, очереди кругом за хлебом, за мясом.

Такие вещи не прощаются.

В.Дымарский Я помню, муку раздавали под его управлением.

О.Хлевнюк Конечно, конечно. Это все было дефицитом. Люди стояли, даже в Москве, в очередях за хлебом.

В Новочеркасске вообще в связи с повышением цен на мясо и другие продукты возникли известные волнения. Это известная история. Хорошо очень описанная. Могу порекомендовать, есть прекрасная книжка, Козлова Владимира.

В.Дымарский Козлова, да.

О.Хлевнюк О массовых выступлениях при Хрущеве и Брежневе. Там это все очень подробно описано.

Да. И все это, конечно, все это. Неуместная и такая неуемная пропаганда, которая. Постоянные его поездки заграницу, причем с женой, что тоже было неприятно в Советском Союзе. Сталин и сам никуда не ездил, и жену свою не демонстрировал. Ну, конечно, он был вообще холост на самом деле. Не было такой традиции.

Все это. И можно называть очень долго другие составляющие.

В.Дымарский Это же традиция. Смотри, идет десталинизация…

О.Хлевнюк Да.

В.Дымарский Традиции, которые ты назвал, традиции сталинские.

О.Хлевнюк Да, конечно.

В.Дымарский Традиции сталинские, почему нельзя было появиться с женой и что здесь особенного. Неужели настолько сознание не воспринимало это, вернее почему воспринимало как абсолютно чужеродное?

О.Хлевнюк Дело привычки. Тут можно рассуждать. Может кто-то скажет о таких традициях, глубоких традициях патриархальности, да, вот. Кто-то может обратить внимание на то, когда лидер где-то катается, и обещает большие деньги, и помощь, предположим, тому же Насеру в строительстве всяких платин и так далее. А в это время в его собственной стране люди стоят в очереди за хлебом, то это, естественно, воспринимается…

В.Дымарский Ну, да.

О.Хлевнюк Прямо скажем, не лучшим образом.

В.Дымарский Они имели возможность, опять же, это проявить, да. при Сталине тоже могла быть точно такая же ситуация, но все бы побоялись слово сказать.

О.Хлевнюк Совершенно верно. Так она и была. При Сталине было огромное количество…

В.Дымарский Недовольных.

О.Хлевнюк И недовольных, и критических выступлений. Таких и сажали за это достаточно активно. Действительно при Сталине это все жестко подавлялось.

При Хрущеве это не подавлялось, но с другой стороны, ему люди могли возразить, ты же нас сам призывал к свободе, ты же сам осудил Сталина. Он не мог уже сделать эти обратные шаги. Видимо, он не мог их сделать по многим причинам. Потому что время поменялось. Потому что люди стали, хоть немного, но другими. И потому что сам он был не настолько жестоким человеком, как, скажем, тот же Сталин.

Вообще в странах, где существуют такие авторитарные, тоталитарные, диктаторские режимы. В данном случае авторитарный режим. Очень многое зависело, конечно, от личности лидера.

Если лидер был злым, жестоким, то тут уж, как говорится, всем плохо. А если он такой более человечный, что называется. А мы имели подряд двух таких человечных лидеров, к счастью. Это, с одной стороны, а потом и Брежнев, конечно.

То это все-таки существенный оказывает отпечаток, накладывает отпечаток и на жизнь страны, и на жизнь народа. Это кажется мелочью. На самом деле это очень важно. Я бы этим лидерам отдавал должное за то хотя бы, что они не были злыми и жестокими. Вот так я бы сказал.

В.Дымарский Ну, да.

А как ты думаешь вообще Хрущеву тогда, ну, не у самого Хрущева, а в то время вообще был шанс у страны, я бы сказал, да, пережить на 30 лет раньше фактически перестройку?

О.Хлевнюк Перестройку в буквально смысле слова…

В.Дымарский Ну, я имею в виду с более далеко идущими последствиями

О.Хлевнюк Да, какие-то…

В.Дымарский Глубокие реформы.

О.Хлевнюк Да, я думаю, что был.

Если бы, конечно, сам Хрущев, в общем, лучше понимал. Хрущев все-таки был сталинистом. Это надо прекрасно понимать. Не по поведению в буквальном смысле. Я еще раз подчеркну, он не был жестоким, он все-таки демонтировал ГУЛАГ и массовые репрессии. Но по многим своим представлениям о том, что должно происходить в стране он был сталинистом.

То есть он был уверен, что колхозы это незыблемое навеки. Он был уверен, что промышленность такая крупная, государственная, в которую нужно вкладывать огромные средства государственные, это навеки, это, как говорится, основа.

Он был уверен, конечно, что жесткая цензура и все-таки репрессии против инакомыслящих, пусть тысячами, но все-таки репрессии, это тоже совершенно необходимо.

В.Дымарский И вообще, что коммунизм это будущее.

О.Хлевнюк Это тоже, между прочим, сталинская идея. Сталин в «Экономических проблемах социализма», которые, это последний его цикл статей, которые он оставил в качестве завещания. Он ставил вопрос, проблему переход к коммунизму. И замена денег прямым продуктообменом.

И Хрущев это просто провозгласил. Да еще и дату назвал. Через 20 лет. В его понимании это было важно для того, чтобы придать какие-то стимулы, одухотворённость обществу и так далее.

В.Дымарский Извини, и вот эта его знаменитая фраза: «Мы вас похороним», помнишь, которую он сказал, капиталистам.

О.Хлевнюк Да. В этом смысле, конечно, во внешней политике он вел более осмотрительную политику. Не всегда. Но чем Сталин. Все-таки такая разрядка серьезная, да, и поездки его же в Америку состоялись. Все было непросто, но тем не менее, было.

Так вот, возвращаясь к твоему вопросу, я бы сказал так. Я не думаю, что была при Хрущеве возможность сделать какие-то серьезные, более серьезные реформы, чем он сделал, в политической сфере, да, вот.

Но в сфере экономики была такая возможность, с моей точки зрения. Уже тогда была возможность двигаться, условно говоря, в экономической сфере, по китайскому пути.

То есть раскрепощать крестьян. Каким-то образом постепенно ограничивать колхозную сферу и давать людям, крестьянам. Тогда еще крестьянский класс, он еще сохранялся.

Это при Горбачеве не было на самом деле этого крестьянского класса, уже полностью колхозный класс. Это несколько разные вещи.

А при Хрущеве были люди, которые умели и любили работать на земле. А он им не дал этого. Он их опять стал замыкать в колхозы, лишать и ограничивать частные хозяйства.

Не дал он и какой-то мелкой предпринимательской активности. Там, например, я не знаю, всякого рода НРЗБ всерьез развернуться, что могло насытить рынок.

То есть вот шанс, он искал. Но его поиски были бюрократические.

Например, ликвидировал министерство и создал систему совнархозов. Распределил управление экономикой по областям. Ему казалось, что это придаст некий импульс…

В.Дымарский Децентрализация, да.

О.Хлевнюк Да, децентрализация.

В какой-то степени немного эти надежды оправдались. Но очень быстро произошло то, что можно было ожидать. Поскольку система централизованная осталась, то просто на смену ведомственным всяким министерским эгоизмам пришли эгоизмы региональные. То есть каждый регион пытался работать на себя, нарушались опять же те же корпоративные связи. Не очень производители были заинтересованы в повышении производительности труда и так далее.

И потом пришлось как бы опять замысливать реформу уже при Косыгине, после снятия Хрущева. И тогда она, видимо, не особенно получилась, как мы теперь знаем.

То есть шансы реформировать экономическую составляющую систему у Хрущева были. И если бы он, например, в сельском хозяйстве продолжил тот курс, который наметился еще при Маленкове, сразу же после смети Сталина. То возможно мы бы видели более успешную экономическую систему.

В.Дымарский Вообще, наверное, можно сказать, вообще больше шансов всегда было у экономических реформ, чем у политических. Экономические реформы не ставили под вопрос саму власть партийную.

О.Хлевнюк До определенного момента. Конечно, когда в 68 году произошли события в Чехословакии, то советские руководители очень испугались, потому что как раз чешские события, они отчасти были связаны…

В.Дымарский С политическими реформами.

О.Хлевнюк Да.

В.Дымарский Там много слишком было политики.

О.Хлевнюк С экономическими тоже на самом деле.

В.Дымарский Конечно, это все в комплексе шло. Но они уже с точки зрения советских руководителей, они уж очень распустили людей.

О.Хлевнюк Конечно.

В.Дымарский Куда уж тут.

О.Хлевнюк В Советском Союзе все это могло быть.

Возьмем ту же социалистическую Польшу. Там же не было сплошной коллективизации такой, как в Советском Союзе. Почему бы было не отступить Хрущеву в этом вопросе? Но он просто не понимал, что это можно. Потому что для него колхозы это было святое. Да, плохо работают. Да, приходится все время туда накачивать деньги. Да, целину приходится распахивать, потому что старые колхозы плохо работают. Но все равно не трогай их, потому что это святое.

В.Дымарский Кстати говоря, соцлагерь так называемый, он учел уроки 68 года в первую очередь, не столько…

О.Хлевнюк Конечно.

В.Дымарский Не столько 56 в Венгрии, сколько 68 в Чехословакии вот в каком смысле. Очень там те же венгры проводили тихо свои реформы, ничего не объявляя, потому что любое объявление там сразу же это реакция Москвы, задавить и так далее.

О.Хлевнюк Совершенно верно.

В.Дымарский А венгры провели довольно глубокие реформы тоже.

О.Хлевнюк Совершенно верно.

И в какой-то мере, не полностью из-за этого, конечно, тут разные факторы играли роль, в том числе фактор помощи Советского Союза. Но в какой-то мере именно благодаря этим своим реформам и венгры, и другие соцстраны, которые шли по пути реформ, там уровень жизни был гораздо выше.

В.Дымарский Конечно, конечно.

О.Хлевнюк Поэтому у Хрущева были варианты реформирования этой системы. Но он предпочел разного рода такие административные реформы, о которых ты сказал, типо разделение обкомов и так далее. Он думал, что это может помочь. А это не помогло.

В.Дымарский Ну, здесь можем опять вернуться к идее, что мало что тогда могло помочь. Конечно, какие-то именно экономические вещи можно было, наверное, сделать. Но в корне своем ту систему так просто реформировать было трудно. То есть от нее надо было отказываться и идти к другим системам.

Скажи мне, пожалуйста, еще такой вопрос. Сопротивление Хрущеву, оно было такое идейное, это же люди, не потому что люди хватались за власть, они могли оставаться у власти, будучи сподвижниками Хрущева. Чем он их не устраивал?

О.Хлевнюк Я все-таки думаю, что это сопротивление безыдейное. Это была борьба за власть и за выживание во власти.

Дело в том, что он ведь этой своей импульсивностью, этими постоянными реорганизациями, этими постоянными, как теперь говорят, наездами на своих соратников. Чем дальше, тем больше, с возрастом у него характер не улучшался. И он их просто пугал очень сильно.

Отчасти их испугала эта реформа разделения обкомов, там же, в общем, были соответствующие преобразования на уровне республиканских компартий.

Отчасти их пугали всякие угрозы, что вот он будет ротацию проводить очень активно, что нечего там больше двух сроков сидеть на одном месте и так далее. Хотя это все были разговоры, но они их как-то пугали.

Он грубил им. Он был несдержанным человеком. Он часто им грубил. Обзывал их по-всякому. Вроде как иногда шутя, но конечно…

В.Дымарский Уж как Сталин их обзывал всех и ничего.

О.Хлевнюк Ну, Сталин тоже себе многое позволял, хотя он их, конечно, угнетал. Со Сталиным немножко другая история. Я повторю.

Со Сталиным это типичный стокгольмский синдром. Когда ты находишься во власти человека, который способен тебя убить и часто даже и прибегает к этим методам, демонстративных убийств, арестов, расстрелов. То ты этого человека начинаешь гораздо больше любить, чем того человека, который тебе непосредственно, твоей жизни не угрожает, а просто тебя оскорбляет. Вот ты готов часто диктатору простить…

В.Дымарский То, что не простишь своей жене.

О.Хлевнюк Что не простишь не диктатору.

Диктатору достаточно тебя хорошенько испугать, потом сказать тебе ласковое слово, и ты уже будешь его навеки, что называется. Ты никогда не простишь не диктатору, человеку, который, и ты знаешь это, он тебя в лучшем случае снимет с работы, отправит в отставку, оставит только одну дачу и квартиру и так далее, он тебя не тронет, но он тебя обижает. И ты эту обиду будешь потом лелеять себе с гораздо большей силой.

В.Дымарский Ну, да. А тот тебя не обижает. Тот просто, это правила игры.

О.Хлевнюк Да.

В.Дымарский Ты согласился с этим, ты же работаешь при этом.

О.Хлевнюк Совершенно верно.

В.Дымарский Я думаю, что да, это правильно, конечно.

О.Хлевнюк А он их обижал, он их просто обижал и они обижались. И в общем-то, правильно делали. А почему они должны все это терпеть? Взрослые, здоровые мужики, руководители огромной сверхдержавы. А он их постоянно там, над ним насмехается, обзывает их, не знаю. А они еще в ответ должны ему улыбаться и принимать это как шутку, не дай бог обидишься открыто, тоже как бы.

В общем, короче говоря, все это вместе накапливалось. Недовольство ситуацией в стране и личные такие обиды. И этот неуемный темперамент, зуд хрущевских всяких преобразований и привел к тому, что они решили объединиться.

В.Дымарский Ну, как говорил или писал уже в своих воспоминаниях Хрущев, что он первый правитель, и он считал это своим достижением, мирно ушел от власти.

О.Хлевнюк Это правда.

В.Дымарский Ни в тюрьму, ни к стенке, а ушел пенсионером…

О.Хлевнюк Ну, да.

В.Дымарский И прожил еще довольно долго, сколько там.

О.Хлевнюк Он заложил эту традицию.

Единственный, кого расстреляли, и вообще вот, это был Берия. Это была такая. Хрущев сыграл свою роль. Но это было коллективное решение. Ни сильно его опасались все-таки, Лаврентия Павловича, по многим причинам, это особый разговор.

Но потом все деятели, которых он снимал, и Маленков, и Молотов, и Каганович, и Булганин, Ворошилов, многих можно перечислять дальше.

В.Дымарский Ну, да.

О.Хлевнюк Ведь они никто не потеряли жизнь. Они все остались. Ну, конечно, без власти. Но тем не менее, вполне обеспеченными людьми и так далее.

В.Дымарский Ну, да.

О.Хлевнюк Эти с ним поступили точно так же, как он поступал с этими своими оппонентами.

В.Дымарский Здесь трудно гадать, если бы. Но когда ты говоришь, что была возможность других реформ, более глубоких. Можно ли это связать с одной из фамилий? Если был бы Маленков, это было бы глубже? Если бы Берия, у которого тоже свой был план реформ? Наверное, у каждого было бы по-другому чуть-чуть, но было ли бы у тех остальных, может быть не только этих двоих, были бы эти реформы более глубоким?

О.Хлевнюк Да, это очень важный, интересный вопрос, который, к сожалению, на него все время пытаются историки ответить, но мы не располагаем соответствующими требованиями.

В.Дымарский Информацией.

О.Хлевнюк Да.

По одной простой причине. Ведь они ничего не успели на самом деле. Берия начал свои реформы, условно говоря, в марте, апреле, а в июле его уже, в июне, июле он уже фактически потерял власть, несколько месяцев прошло.

Маленков тоже был связан по рукам, ногам, и собственно говоря, его достаточно быстро тоже в 55 году он вообще перестал быть председателем Совмина. А строго говоря, до этого у него тоже были руки связаны очень серьезно.

Но в принципе есть историки, которые на основании тех инициатив, и не только инициатив, но и мер, которые принимались в первые месяцы после смерти Сталина, и которые были связаны с именами Берии и Маленкова, полагают, что эти 2 деятеля могли оказаться более успешными реформаторами, имеет право на существование.

Хотя я все-таки еще раз подчеркну, что, конечно, это предположение, которое опирается на определенные источники, но все-таки на слишком слабые, так скажем, источники.

В.Дымарский Увы, время наше завершилось.

Это был Олег Хлевнюк, доктор исторических наук, профессор Высшей Школы Экономики.

Меня зовут Виталий Дымарский.

И все, что мы сегодня недоговорили, берите журнал «Дилетант», августовский номер. Там много чего про Хрущева.

Всего доброго и до встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире