11 июня 2020
Z Дилетанты Все выпуски

Эпидемии как литературные герои


Время выхода в эфир: 11 июня 2020, 22:10

11 июня 2020 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Дмитрий Быков, писатель.

Эфир ведет Виталий Дымарский.

В.Дымарский Добрый вечер! Программа «Дилетанты» и я ее ведущий, Виталий Дымарский.

Ну, как обычно, в этой программе мы так или иначе говорим о свежем номере журнала «Дилетант», такой есть, это июньский номер. Полностью, не полностью, конечно, а главная тема посвящена истории эпидемий, что понятно совершенно, тема, что называется, подсказанная жизнью.

И как замечательное, я бы сказал, дополнение к главной теме, где рассказана, еще раз повторю, история различных эпидемий, там и холера, и чума, Средневековье и Древний мир, и 20 век, вся история человечества пронизана теми или иными эпидемиями, я бы сказал. И как дополнение что ли, но еще раз повторю, замечательное дополнение – это в «Литературных портретах», которые в каждом номере пишет нам Дмитрий Быков, на этот раз нетрудно догадаться, наверное, Альбер Камю, естественно, автор многих произведений, но в том числе, наверное, самое знаменитое его – это «Чума».

Дмитрий Быков сегодня гость программы. Сегодня у нас такой на «Эхе Москвы» вечер Быкова. Сейчас мы с Дмитрием поговорим об эпидемиях вообще в литературе, не только у Альбера Камю. А уже начиная с полуночи, да, Дмитрий, вы уже будете один на один с нашей аудиторией разговаривать, не знаю, о чем хотите, может быть продолжите этот разговор про эпидемии, но это ваше дело.

Мое дело сейчас с вами поговорить на тему эпидемии в литературе. И попытаться нашу аудиторию заинтересовать и этой темой, и соответственно журналом, в котором. Должен еще сказать одну вещь обязательно, что как всегда, помимо главной темы там еще много всего интересного, много разных рубрик. Так что милости просим, журнал в продаже, хотя сейчас продажи несколько усложнены, но тем не менее, существует «Лабиринт», существуют другие возможности, существует доставка, по-моему, сейчас из книжных магазинов, да и книжные магазины, по-моему, вот-вот откроются. Так что журнал в вашем распоряжении.

Извините за столь длинное и пространное вступление.

Дима, вам вопрос тогда. Давайте начнем все-таки с Камю. Я его, вот эту «Чуму» прочитал довольно давно. Дело все в том, что я поскольку с французским языком всю жизнь дело имею, то я его в рамках изучения языка, помню, читал на французском языке. С этой «Чумы» и с «Постороннего» началось мое знакомство с Камю.

Но я очень хорошо помню, что под чумой имелся в виду, конечно, фашизм. И в общем-то, эта эпидемия, которую описывает Камю, это иносказание, это то, что получило название «коричневой чумы».

И кстати, вопрос, само это словосочетание «коричневая чума» — это порождение Камю или еще до Камю это появилось, фашизм, как эпидемия?

Д.Быков Нет, восприятие фашизма, как эпидемии, произошло раньше, чем роман, и даже раньше, чем пьеса, которая некоторые НРЗБ романа предвосхищает. Но видите, я же все-таки тоже готовился, начать с «Чумы» нельзя, поскольку «Чума» Камю это в некоторой степени финальный, может быть итоговый этап осмысления эпидемия в литературе. Таких всего этапов было 5.

В.Дымарский Наверное, было много.

Д.Быков Да, 5. И о них приходится рассказать, иначе мы не поймем что нового привнёс Камю.

Потому что «Чума» — это роман совершенно своеобразный, в некотором отношении антироман. Он разрушает все предыдущие концепции, как Кант опроверг все доказательства бытия божия, чтобы предложить свое. Там все время гора обманутых надежд, и не срабатывает изоляция, не срабатывает вакцина, не срабатывает мужество. Чума приходит, уходит, когда хочет. И это довольно странная трактовка.

Началось все с Афинской чумы 5-го века до нашей эры…

В.Дымарский Да…

Д.Быков Это первая чума, которая описана в литературе, описана у Фукидида и несколько более напыщенно у Лукреция Кара, который привел самую роковую деталь, что поскольку болезнь часто начиналась с члена, то отсечением члена многие пытались спастись.

На самом деле когда произвели раскопки, обнаружилось, что это была совершенно не чума, а это был брюшной тиф. В зубах нашли остатки.

Но тем не менее, по разрушительным последствиям своим эпидемия вот этой Фукидидовой чумы была выдающаяся. Она привела в конце концов к отставке Перикла. И вот это очень интересно.

Первая трактовка чумы – это гнев богов. Прогневали богов в данном случае войной. Пелопоннесская война закончилась вот этой эпидемий, которая пошла от захоронений, от трупов и которая свирепствовала больше года. Это первая волна.

Вторая волна и соответственно идеологически оформленная совершенно иначе – это столь памятная нам эпидемия из Декамерона, где мы должны противопоставить чуме, во-первых, карантин, то есть 40 дней сидеть в изоляции.

В.Дымарский 40 дней.

Д.Быков А во-вторых, противопоставить а физическом уровне байки, рассказы, эротические новеллы. Одним словом – мы сидим взаперти и веселим друг друга. Человек может противопоставить чуме неумирающий дух возрождения. Это довольно наглядная картинка, потому что возрождение есть триумф человека против природы, против любых сил ему враждебных.

Третья волна и волна, уже имеющая отношение к просвещению, это Лондонская чума 1664-1665 годов, которая выжила к жизни и «Обрученных» Мандзони и прежде всего, конечно, «Дневник чумного года» Даниеля Дефо.

Вот Даниель Дефо – это уже человек Просвещения, который на Просвещении построил «Робинзона» своего. И тут доказано, что никакой иррациональной сущности в чуме нет, а виновато отсутствие гигиены. Нужно ладить жизни в порту, в Темзе, чистить город, соблюдать элементарные правила чистоплотности и все будет хорошо. Это такой третий и довольно резонный этап.

А четвертый – эпидемия оспы в Париже, вообще в Европе, 70-74 годов 19-го столетия, которая отражена ярче всего у Золя в «Нана». И там ощущение, что заражен сам воздух, что Европа больна неизлечимо, она поражена. И Франко-прусская война, и коммуна, и падение второй империи – все является симптомами этой болезни. Человечество неизлечимо больно – это такой неологизм Золя. И потрясающая сцена смерти Нана, Венера разлагалась и описание гнойных язв в ее лице чудовищных. Это такой четвертый этап осмысления, самый логический.

А вот что принес Камю и в чем его великолепная новизна. Для Камю чума не является каким-то внешним злом, она непобедима, она укоренена в человеческой природе. И также он думал о фашизме. Фашизм может быть побежден частным человеком в себе, как соблазн. Но преодолеть фашизм, разгромив его, невозможно. Вы можете один раз одержать над ним военную победу. Другой раз, не дай бог. Но вы не можете убрать из человеческой убрать эту бациллу.

Бацилла же эта, в общем, заключается в том, что человек необычайно легко присоединяется к стаду. И это непобедимо. Это в нем заложено биологически. Поэтому ни один город, а город описан и там и говорит Камю, это типичный современный город, который о боге не думает вообще, который либо торгует, либо умирает. В современном городе недостаточно вакцины, недостаточно изоляции недостаточно даже мученического святого поведения одного отдельно взятого врача и нескольких его единомышленников. Вы не можете спасти человека, потому что человек этим злом заражен.

И кстати говоря, в «Письме к немецкому другу», рабочее, написанное в 43-ем году, Камю говорит о том, что Германия, в общем, потеряна, она не пережила чумы. Да, бывают такие болезни, которые смертельны. Я боюсь вообще что про это человек во время чумы, Второй мировой чумы 39-45 годов доказал свою ущербность.

В.Дымарский Дима, а скажите, пожалуйста, когда, ну, давайте немножко политики, да, когда, как вы считаете, Камю сравнивает фашизм с чумой, вот с этой бациллой чумной, которой человек заражен, он имеет в виду конкретно вот этот фашизм, вернее сказать, нацизм, в его германском обличии или более широко, как некий такой тоталитарный режим? Потому что я бы с ним скорее согласился, что не столько фашистское, сколько тоталитарное живет в человеке…

Д.Быков Конечно, здесь вы абсолютно правы. В том то и трагедия. Это явление не идеологическое.

В.Дымарский Ну, да.

Д.Быков Это явление биологическое. Об этом догадались очень немногие люди. Кстати, в России об этом первым догадался Домбровский в романе «Обезьяна приходит за своим черепом», где открытым текстом написано, что фашизм – это биологическая проблема. И неслучайно главным героем романа сделан антрополог. Это, ну, как впоследствии у Эренбурга в «Буре». Надо сказать, что роман Домбровского 43-го года, он раньше Эренбурга. 46 год «Буря» Эренбурга, а впоследствии НРЗБ сделала антропологом.

Фашизм – это не идеологическая проблема, это биологическая склонность человека объединяться, добивать раненного, измываться над слабым…

В.Дымарский То есть некое такое животное чувство агрессии, агрессивности.

Д.Быков Агрессии и стада.

В.Дымарский Да.

Д.Быков Поэтому все время цитирую вот этот блестящий ответ Марии Розановой, что для хорошего человека необходимо, достаточно 2 условия: 1)не присоединяться к стае, 2)не слишком этим гордиться.

То есть как бы избегать 2 крайностей: мафии и секты. Потому что секта тоже по-своему ужасна.

Но Михаил Успенский, великий, на мой взгляд, фантаст, в своем романе «Райская машина» высказал определение, за которое ему очень сильно прилетало тогда. «Фашизм – нормальное состояние человечества». Мы могли думать, что это победимо, но человека нельзя разгромить, потому что при первой опасности человек чрезвычайно легко поддается мнению большинства и сливается с этим большинством. А уж как он бежит улюлюкать, лишь бы показать, что он ни при чем, что он правильный, это каждый сознает в себе.

Я полагаю, кстати, что идеологическая путаница, которая сопровождала Камю всю жизнь, когда его называли то коммунистом, то леваком, то наоборот, империалистом, когда он отказался поддержать движение за независимость Алжира, говоря, что это приведет только к худшей зависимости. Он не мог определиться идеологически никогда, потому что абсурд человеческого существования ни в какие партии не вписывается и никакой идеи…

В.Дымарский Его приписали к экзистенциалистам.

Д.Быков К экзистенциалистам, что тоже не совсем так. Потому что идеи Камю ничего общего не имеют с идеями кьеркегоровского «Страха и трепета». Вообще он человек очень мужественный и если он на кого и похож, я об этом пишу в «Дилетанте», то на Экзюпери.

В.Дымарский Да.

Д.Быков Последнего романтика и гуманиста. И кстати, вот они погибли, собственно говоря, прожив по 45 лет.

Но для меня вот именно трагедия романа «Чума» в том, что борьба не имеет смысла, она не имеет положительного исхода. Мы боремся не ради смысла, мы боремся ради сохранения в себе человеческого, но победить мы не можем, потому что человек так устроен. И кто об этом первым сказал. Понимаете, если перефразировать Камю, то нормальным состоянием человека является падение. И там герой…

В.Дымарский Да, у него есть и роман «Падение».

Д.Быков Роман «Падение»…

В.Дымарский Да.

Д.Быков Герой которого, оказавшись в концлагере, ощутил себя ничуть не лучше других, и более того, заметил за собой все человеческие слабости. Это страшная история.

И я полагаю, что фашизм не был последней вспышкой звериного в человеке, он был очередным…

В.Дымарский Очередным, конечно.

Д.Быков Это очень важно, да. понимаете, может быть прав был Золя, которого Камю, кстати, высоко ценил, который говорит о том, что воздух отравлен, что в воздухе носятся эти бациллы. И когда умирает Нана, а за окном раздается безумный крик «В Берлин! В Берлин!», мы понимаем, что болен то мир, а не она.

В.Дымарский Дим, а можно ли сказать, вот вы 5 стадий перечислили…

Д.Быков Да.

В.Дымарский Эпидемиологических в литературе, что сам этот образ эпидемии прошел такую революцию что ли от религии к социальному?

Д.Быков Безусловно, я бы даже сказал, к биологическому.

В.Дымарский К биологическому.

Д.Быков Кстати, давний мой разговор с Искандером, я его спросил, что в человеке сильнее, национальное или социальное, он сказал, социальное эффектнее, но биологическое глубже, крепче, национальное в нас просыпается и оно уже оказывается сильнейшим. То есть к сожалению, вот сморите как действительно идет эволюция, вот это очень интересно.

Сначала это религиозное понимание, это божественная кара.

В.Дымарский Потом…

Д.Быков Потом это вызов человеку…

В.Дымарский Природы.

Д.Быков Повод для человека продемонстрировать свой героизм.

Дальше это неизбежное зло.

И наконец это нечто в природе человека, то есть человек сам эпидемия, от которой болеет земля. Я думаю, что этот вывод Камю, он глубок, потому что роман, как ни странно, написан с большой мерой отвращения к городу.

В.Дымарский Да.

Д.Быков Город ни в чем не виноват, но автор его очень не любит.

В.Дымарский Вообще хочу сказать, как я помню свои ощущения. Роман очень часто читать неприятно. Я бы даже сказал…

Д.Быков Ужасно неприятно…

В.Дымарский Когда вы имеете дело с грязью.

Д.Быков Да, он все время обламывает надежду. Он дает надежду такую-то, ничего не получается. Такую, ничего.

В.Дымарский Хотя присутствует герой, да, который…

Д.Быков Да, и не один…

В.Дымарский Да.

Д.Быков Там очаровательные герои. Особенно этот графоман, который пишет про НРЗБ.

Но видите какая вещь, он все время подчеркивает, что доминирующим состоянием эпидемии является скука. И мы на карантине успели это очень оценить. Это скука не от того, что нечем заняться. Мне заняться настолько есть чем, что у меня меньше времени, чем было до карантина. Всякие там уроки дистанционные…

В.Дымарский Ну, да. Да, все как-то оказались больше заняты.

Д.Быков Все оказались действительно.

Но скучно, потому что невидно выхода, потому что самая скучная работа – работа безрезультатная. Мы не видим преодоления. У нас не получилось эту пандемию победить. Мы о ней согласились забыть, но она не побеждена. Она дальше живет с нами, живет в нашей крови. И вся надежда не на то, чтобы спастись, а на то, чтобы переболеть бессимптомно.

И здесь важная параллель. Фашизмом тоже больны все, но некоторые, слава тебе, господи, бессимптомно.

В.Дымарский Ну, да.

Д.Быков Просто из некоторых это вылезает в критические минуты.

В.Дымарский Ну, да, ну, да.

Кстати, вы уж меня тогда просветите и наших слушателей, вот этот образ коричневой чумы по отношению к фашизму, то есть Камю уже пользовался им, от этого чума появилась?

Д.Быков Я думаю, что это появилось…

В.Дымарский Я не знаю откуда это появилось, коричневая чума…

Д.Быков Не знаю, проще всего сказать, на Эренбурга сослаться, он регулярно это употребляет. Но думаю, что сам штамп принадлежит не ему.

В.Дымарский Дима, а почему вот в этом, в этой эволюции, о которой мы говорим, почему пропущена одна из самых смертоносных эпидемий, пандемий…

Д.Быков Испанка.

В.Дымарский Испанка, да, начала 20-го века.

Д.Быков Вот здесь интересно. Она воспринималась как продолжение войны.

В.Дымарский Первая мировая, да?

Д.Быков Да, да. Она как бы была такой полуторной мировой войной, Первая – империалистическая, Вторая мировая – с фашизмом, а это между ними. И она воспринимается как продолжение войны, простите за выражение, другими способами.

В.Дымарский Другими способами.

Д.Быков Она воспринималась, конечно, как наказание.

Между прочим, когда Шпенглер писал «Закат Европы», он вдохновлялся именно теми логическими ощущениями, которые породила эта эпидемия. Понимаете, она была хуже войны, разрушительнее. Война унесла 18 миллионов жизней, насколько я помню. А эта 50. Это довольно серьезная штука. Это сопоставимо уже с Второй мировой.

В.Дымарский Это страшное было дело совершенно.

Д.Быков Страшное дело.

Главное, она косила действительно не разбирая. Понимаете, люди, которые защищались как могли, да, люди молодые, сильные. Вера Холодная, которая умерла из-за этого, это все, насколько я помню, она из-за этой.

В.Дымарский Там, по-моему, нашего Свердлого же приписали испанку…

Д.Быков Не знаю, да, по-моему.

Во всяком случае, в России еще на это наложился тиф, от которого тоже в начале революции мерли целыми губерниями. И это, конечно, воспринималось как конец света и как расплата.

Но у Камю, в том то все и дело, что для Камю это черта человеческого общества. Это, как мы сейчас понимаем, с этим вирусом придется жить. Понимаете, вот это очень страшно. И с фашизмом придется жить.

Например, мы ждем, что какие-то проявления радикального шовинизма, вот всего, что Новелла Матвеева называла толпозностью, вот эти проявления травли, буллинга, коллективных улюлюканий, что это все закончится с политической эпохой. Нет, мы с этим живем. Это, как у Шендеровича сказано, тухлый кубик навсегда растворился в крови, это с нами.

В.Дымарский Ну, вообще это, конечно, такой страшный вывод, наверное, Камю…

Д.Быков Боюсь, справедливый

В.Дымарский Видимо, да, потому что сколько бы нас не уговаривали в отношении прошлого, что этому возврата нет, но мы видим как так или иначе, все худшее так или иначе возвращается.

Д.Быков Она не только возвращается, понимаете, оно усваивается.

В.Дымарский Усваивается. И потом в другом виде опять…

Д.Быков Как бы там после третьей, четвертой мутации этот вирус менее контагиозен.

В.Дымарский Да.

Д.Быков И обратите внимание, что неофашизм жив, но он уже далеко не так контагиозен.

В.Дымарский А кто его знает…

Д.Быков Нет…

В.Дымарский Вы знаете что, Дима, мы сейчас, извините…

Д.Быков Да.

В.Дымарский Мы сейчас прервемся на выпуск новостей.

Д.Быков Как хотите.

В.Дымарский После чего продолжим программу «Дилетанты».

Д.Быков После чего вернемся.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты». Ну, не буду еще раз повторять все свое предисловие первой части. Говорим об июньском номере журнала, посвященном истории эпидемий или пандемий. И в этом же номере опубликован очередной «Литературный портрет» Дмитрия Быкова, посвященный Альберу Камю, известному французскому писателю, скажу я.

Д.Быков Нобелевскому лауреату.

В.Дымарский Нобелевскому лауреату, да.

И Дмитрий Быков сегодня гость нашей программы. Вы услышали его голос. Говорим об эпидемиях в мировой литературе.

Слушайте, а кстати, в мировой литературе, в мировой литературе. А в русской литературе то как-то обошли ее или все-таки?

Д.Быков Вы знаете, здесь 2 ярчайших текста.

В.Дымарский Да.

Д.Быков Я их уровняю, поскольку для меня эти авторы при всей их мировоззренческой полярности, если угодно, равно, по эмоциональному воздействию, по крайней мере, сопоставимы, это Пушкин и Петрушевская.

У Пушкина это потрясающая его переделка Вильсоновой трагикомедии «Чумной город».

В.Дымарский Да.

Д.Быков Причем он очень радикально ее переделал. Сделал ее как все маленькие трагедии амбивалентной. Вот есть песня Мери, есть гимн председателя, а разрешением этого выступает священник, который ни на той, ни на другой стороне.

А Петрушевская написала рассказ «Гигиена», который, мне кажется, ее лучшим рассказом. Это рассказ 90-го года, насколько я помню, может чуть раньше. он рассказывает историю о том, как семья, собственно, умерла от гигиены. Потому что начали пухнуть не от болезни, а от жадности. Они заперли девочку, которая, как им кажется, поцеловала зараженную кошку. Они из-за ненависти к себе, из-за подозрительности уничтожили себя сами.

И здесь глубокая мысль о том, что борьба борьбой, но гигиена может оказаться страшнее пандемия, потому что она вызывает в людях ужасные чувства.

И я помню хорошо как НРЗБ сказал однажды, боюсь фашистов, но и антифашистов боюсь.

В.Дымарский Ну, да.

Д.Быков Потому что среди антифашистов есть такие, будет такая борьба за мир, что камень на камне не останется.

Конечно, антифашизм это необходимо, но если он не переходит в истребление всех, с кем вы не согласны. Такое тоже бывает, да.

В.Дымарский Чаще всего, к сожалению.

Д.Быков Антифашизм, который мы наблюдаем сегодня в Америке, НРЗБ в белой одежде, а сам имеет глубоко погромную сущность, иногда, подчеркиваю, иногда, чтобы на меня не набросились некоторые топтатели.

Поэтому Петрушевская очень точно сказала, что человек, борющийся со злом, иногда это зло несет в себе. Вот так бы я сформулировал.

В.Дымарский Ну, да.

Д.Быков И в России это понятнее чем где-либо.

Конечно, «Гимн в честь чумы» — это действительно великий вызов политический, потому что этот «Гимн в честь чумы» — это именно преодоление, в то время как действительно Мери скорбит и утешает, в то время, как Луиза кощунствует, Вальсингам противопоставляет чуме человеческое человечество и мужество. Что мы и девы-розы пьем дыхание, быть может полное Чумы. Да ничего ты со мной не сделаешь.

Надо сказать, что сегодня это вызывает ужасное негодование почему-то. Потому что скажем один, я не буду его называть, чтобы не пиарить, но один публицист и писатель очень малоодаренный уже написал, что мое выступление на Красной площади он приравнивает к теракту. Это был книжный фестиваль. А что я там прочел? Я там читал «Пир во время чумы» пушкинский, потому что это был пушкинский День Рождения. Но для них, видимо, сейчас любой гимн человеку воспринимается как кощунство.

В.Дымарский Ну, да. Слушайте, все же ищут вторые смыслы и применительно к сегодняшнему дню, ну, «Пир во время чумы» хорошо прочитывается сегодня. Да.

Д.Быков Очень простой. Мы должны сегодня сказать: «Нам не страшна могилы тьма, Нас не смутит твое призванье!». Есть вещи страшнее смерти. И человек, который мучительно переживает страх. Вы знаете, что паникеров сегодня очень много. Это человек, который сдался. Поэтому противопоставить чуме и вообще страху нагнетаемому кое-что надо уметь, по-моему.

В.Дымарский Ну, да.

Слушайте, я вам хочу сказать, что-тоя задумался опять над вашими 5 стадиями, да.

Д.Быков Да, очень интересно.

В.Дымарский Эпидемиями. И понял, что сейчас пережив, не знаю, кто сколько, я 3 месяца фактически в этой самоизоляции, с середины марта. И в общем-то, не знаю, думаю, все мы впервые в такой ситуации оказались, хотя эпидемии были.

Д.Быков Что впервые это безусловно.

В.Дымарский Эпидемии были, я, кстати говоря, помню советскую эпидемию холеры, но она как-то была ограничена на юге, так все испугались, как-то все вроде по домам, в общем, не знаю, как-то не было такой паники как сейчас и такого масштаба не было. Я думаю, что конечно, еще другие возможности медийные, коммуникационные, которые, конечно, создают большую волну страхов, волнений и так далее.

Д.Быков Понимаете, кстати, раз уж вы упомянули то, что это впервые, советская власть, она пережила вспышку чумы, которую сумела заблокировать…

В.Дымарский Я даже не слышал…

Д.Быков И вспышку холеры в Одессе, которую заблокировать сумела далеко не сразу.

В.Дымарский Да. Она перекинулась на Кавказ.

Д.Быков Да, совершенно верно.

Здесь очень любопытно то, что из этого сделал Валера Тодоровский в своем блистательном, по-моему, фильме «Холера», он мог быть, «Одесса», понятно, но «Холера», он мог быть, конечно, так сказать, более одесским, но не сложилось. Блестящая картина «Одесса».

Там что происходит. Люди в канун эпидемии, она по-настоящему все-таки не развернулась. Люди сначала говорят друг другу все самое ужасное, обостряются до предела отношения, отец идет доносить на дочь, а потом в них берет верх человеческое. Вот это очень интересно, потому что по мысли Тодоровского холера обостряет, и изоляция обостряет, и человеческие проявления, и животные. Но человеческие, они все-таки берут верх. Вот этот оптимизм Валерия Тодоровского мне очень дорог, потому что в картине они все-таки сумели подняться над страхом.

В.Дымарский Ну, да. Ну, хоть что-то должно быть оптимистичное.

Д.Быков Светлый человек, ему хочется в это верить.

В.Дымарский Ну, и правильно.

Д.Быков Да.

В.Дымарский Слушайте, а вот я опять пропускаю через себя эти 3 месяца, они довольно быстро прошли, слушайте, но столько в них, в эти 3 месяца столько вместилось всего. Из всех этих 5 ваших стадий, я бы сказал, здесь и конфликт, безусловно, с природой, об этом тоже сколько было разговоров, да, и конфликт межличностный, межчеловеческий, и вот эти, в общем, в какой-то степени политические, это вот ведь, смотрите, поведение того же Лукашенко, скажем, да. Это невероятно интересно, эпидемия, как элемент политической борьбы, я бы сказал, да.

Д.Быков Да. Лукашенко выступает в данном случае как титан просвещения. Мы это победим силой воли и картошкой.

В.Дымарский Но он об этом не догадывается, он исходил из других интересов.

Д.Быков Он самого этого слова не любит, ничего не поделаешь, поступает так.

В.Дымарский Да.

Я имею в виду, что видимо, неслучайно эпидемию довольно часто использовали как такую площадку что ли для различного рода романов…

Д.Быков Очень эффективно…

В.Дымарский Эффективно, все концентрируется в точках каких-то межчеловеческих, научных, даже медицинских.

Д.Быков Да. И Голливуд это очень любит.

В.Дымарский Да, кстати, да, да. я, кстати, перед нашей программой вспоминал, надо сказать, ну, с Быковым невозможно сравниться, конечно, вы много вспомнили…

Д.Быков Да ладно.

В.Дымарский Нет, вы много помните.

Д.Быков Все вы это знаете прекрасно и все мы это смотрим с удовольствием.

В.Дымарский Но нет, все я не мог вспомнить.

Но интересно насколько эта эпидемия, которую мы еще переживаем, еще неизвестно сколько будем переживать, кстати, она же тоже, наверное, послужит каким-то материалом для литературы.

Д.Быков А вот знаете, здесь интересно, я не уверен, что она послужит материалом…

В.Дымарский Должно время какое-то пройти.

Д.Быков Нет, я могу вам сказать почему.

В.Дымарский Да.

Д.Быков Она не послужит материалом для литературы, во-первых, потому что мы не знаем правды. Это общество постправды и мы ничего не знаем достоверно.

В.Дымарский Это правда.

Д.Быков А второе. Мы не победили, у нас нет ощущения победы.

В.Дымарский А должно быть?

Д.Быков Есть ощущение, да, есть ощущение героизма врачей, но видите в чем дело, я говорил применительно к этому. Вот победа над фашизмом дала миру огромный заряд оптимизма, таланта, взлета и отложенные такие 60-ые были результатом этой победы, конечно. А вот эта победа, она к катарсису не привела. Его и сейчас нет. Поэтому мы вряд ли прочтем в ближайшее время хороший роман об эпидемии, это очень горько.

В.Дымарский Ну, почему, ну, почему вы так думаете? То есть вы считаете, что какое-то общее ощущение поражения что ли, во всяком случае, не победы?

Д.Быков Смотрите, обычно победа приводит к смягчению нравов, люди становятся добрее. В сегодняшнем обществе мы наблюдаем чудовищное ослабление, постоянный поиск виновников. Я, кстати, очень не завидую в этой ситуации Собянину, потому что он единственный человек, который реально что-то делал…

В.Дымарский Да.

Д.Быков И на этом приобрел 78% ненавистников. Это сейчас единственный способ заработать популярность – это не делать ничего.

И страшную вот эту жажду травли, затаптывания я вижу в обществе. Никаких ожиданий свободы. Вот после войны все ждали свободы.

В.Дымарский И не получили.

Д.Быков Нет, не получили, даже может быть это разочарование срабатывает. Но очень печально, что на моральном состоянии общества карантин сказался ужасно, ужасно.

Я надеюсь на одно, что мы, по крайней мере, не получим волны человеконенавистнической, разоблачительной литературы. А что вера в человека, бог с ней, лишь бы нам не получить нового Селина, понимаете.

В.Дымарский Да.

Я бы хотел может быть еще один ваш комментарий, собственно говоря, вы сейчас даже вот об этом сказали, что мы толком ничего не знаем…

Д.Быков И ничего не победили.

В.Дымарский По этой эпидемии, потому что, знаете, мне кажется, мы толком ничего не знаем, потому что получили слишком много информации и она вся противоречива.

Д.Быков То, что мы получили ее слишком много, естественно, но у нас, понимаете, вот интернет породил среду, в которой нет экспертов, в которой все мнения абсолютно равновесны, и соответственно равно уважаемы.

Я просто не понимаю вот сейчас карантин можно снимать или это по сути убийственная мера.

В.Дымарский Ну, да. Понимаете, и когда у нас вводят уголовную статью за фейк – это, собственно говоря, судить фейк или нет мы не можем.

Д.Быков Вопрос, что у нас кроме фейка, вот вопрос.

В.Дымарский И поэтому фейком признает тот, кто сильнее. Если я сильнее, я скажу, что я власть, то у меня правда, а у него фейк, хотя…

Д.Быков Совершенно верно. Понимаете…

В.Дымарский Других аргументов кроме силы и власти за этим не стоит.

Д.Быков Да. Я с ужасом подумал, знаете, как жена моя говорит, к сожалению, в наших условиях победить чуму можно только холерой. Обратите внимание, работает вытеснение…

В.Дымарский Да.

Д.Быков В Штатах новая стычка…

В.Дымарский Новая чума, да.

Д.Быков Да, белых и черных, вытеснила вирус. Это очень страшное дело. То есть вирус ушел с повестки дня.

В.Дымарский Ну, правильно.

Д.Быков Он сдулся немедленно.

В.Дымарский Кстати, у человека тоже очень часто одна болячка вытесняет другую.

Д.Быков Боюсь, так. Понимаете, говорил Владимир Левин в интервью, человека нельзя снять с зависимости, но можно пересадить…

В.Дымарский Ну, да.

Д.Быков На более безобидную. Например, с игромании на трудоголизм, но еще неизвестно что лучше.

В.Дымарский Ну, не будем говорить более неприятные увлечения.

Д.Быков Совершенно очевидно, что победа над пандемией немыслима. Мыслимо отвлечение внимания. И мы сейчас живем именно в условиях, когда чума метафорическая заменила нам чуму реальную. Вот это очень любопытный ход вещей.

В.Дымарский Теперь остается дождаться какая же чума или какая холера у нас в России заменит эту реальную.

Д.Быков Очень интересно, да, ну, как вы знаете, гениальный каламбур, все-таки я верю в народное творчество, Россия пошла на поправки. Это прелестно, да.

У Штатов понятное дело, они пересядут на выборы и на ситуацию с Трампом, который, конечно, признает поражение, если оно будет. И дико распиарит победу, если она будет. Он, мы знаем, из любого положения извлекает максимум не эстетизма. И это очень печально. Как бы исцеления не будет, будет новая чумка.

В.Дымарский У нас?

Д.Быков Или у нас, или у них. Надежда только на то, понимаете, что привычка к домашнему аресту будет не так сильна. Потому что я сейчас очень многих читаю и они говорят, а я не хочу выходить с карантина, мне понравилось. И вот эта мания сажать всех под домашний арест. Помните случай с Платошкиным, который среди карантина еще подсел на дополнительный, да. Вот как бы это не стало главным увлечением власти и людей.

В.Дымарский Посмотрим, конечно, как будет выходить. Я думаю, что вы правы, не успел тоже я вам задать этот вопрос, а вы сами на него ответили, что те люди, которые в этих условиях что-то делают, они вызывают наибольшее раздражение.

Д.Быков Во-первых, раздражение.

В.Дымарский Да.

Д.Быков Единственные люди, которые не вызывают раздражение – это врачи, и это очень хорошо, потому что раньше врачей очень часто…

В.Дымарский Дима, извините, я вас перебью…

Д.Быков Да.

В.Дымарский Но я просто случайно в курсе какие отношения внутри врачебной среды. Там, значит, ведь не все получили добавки вот эти замечательные.

Д.Быков Да.

В.Дымарский Поэтому, понимаете, там идет борьба такая внутривидовая, я бы сказал.

Д.Быков Вы знаете, что мне кажется важным, что во время этой, еще в блокаду стало ясно, во время экстремальных испытаний преимущества имеет человек, чья жизнь, чья деятельность осмысленна. И профессионалы во время пандемии все-таки сохранили разум. Это касается и Рошаля, и касается вот этого больного, но героически спасшегося главврача Коммунарки. Это вообще люди, занятые непосредственно в это время делом, имеют особые шансы.

Помните как у Камю рассказывается в романе, что единственный выживший человек это тот, кто обмывал трупы, ему было что делать, всех остальных он обмыл.

В.Дымарский Ну, да.

Д.Быков Вот, видимо, в этом есть какая-то жестокая правда.

В.Дымарский Слушайте, раз уж опять мы про Камю вспомнили…

Д.Быков Да.

В.Дымарский Такой вопрос, там описан этот, по-моему, я где-то читал что ли или слышал, что это чуть ли не единственный эффективный способ борьбы с крысами, это когда воспитывается одна, которая привыкает есть крыс…

Д.Быков Это остроумная идея, да.

В.Дымарский Да. И которая начинает, ее выпускают, привыкшую…

Д.Быков И она всех ест.

В.Дымарский И она в округе всех уничтожает.

Д.Быков Но понимаете, казалось бы, отмеченный вами способ борьбы с крысами, да, он основан на том, что в человеке и в крысе сильнее всего инстинкт выживания.

В.Дымарский Ну, да.

Д.Быков А показывает опыт, что инстинкт взаимопомощи тоже очень силен, понимаете, это меня скорее радует.

В.Дымарский Ну, да.

Д.Быков Смотрите, сколько мы видели потрясающих примеров волонтерства. Я вот так сейчас смотрю, все-таки…

В.Дымарский Благотворительности.

Д.Быков Основания для оптимизма есть.

В.Дымарский Благотворительность, безусловно. Слушайте, нельзя же говорить, что человек исключительно носитель зла. В человеке оба начала.

Д.Быков Умеет сопротивляться.

В.Дымарский Да. В человеке оба начала присутствуют.

Д.Быков Он умеет, это очень важно, что в человеке есть вот эта надежда, она еще цела.

В.Дымарский Ну, да.

Смотрите, опять возвращаясь, вот по поводу фашизма, тоталитаризма, не знаю, называйте как угодно, ведь в конечном итоге то, что происходит в Штатах, вот этот расизм, это тоже ведь, да, из той же череды, наверное?

Д.Быков Тут даже дело не в расизме, дело в том, что любое движение самоидейное поразительно легко и быстро переходит в травлю и погром, и это не американская беда и не русская, а это…

В.Дымарский Глобально.

Д.Быков Глобально.

Вот мне как мучительно смотреть, что, казалось бы, «Black Lives Matter», да, это называется «Life matter», это очень важный лозунг, но он так легко превращается в самопародию, так легко доводится до абсурда, что честно вам скажу, как-то я уже не очень верю в благие намерения тех, кто за этим всем стоит.

В.Дымарский Вы знаете…

Д.Быков Хотя я понимаю все.

В.Дымарский Один из самых сильных образов, который случайно попался мне на глаза, да, конечно, в какой-то мере это безусловно образ, я не знаю видели вы это или нет, в этом море информации, в котором мы оказались, да, во время этой эпидемии, была одна, которая меня невероятно заинтересовала, вы знаете сколько весит, весят все вирусы вот эти ковидные на всем земном шаре, которые вызвали вот такую, вот то, что мы видим во всех странах, не исключая Россию.

Д.Быков Думаю, мало.

В.Дымарский Все там миллиарды вот этих вирусов, знаете, сколько они все вместе весят? Я видел просто эти расчеты.

Д.Быков Кило.

В.Дымарский 1 грамм.

Д.Быков Да? Серьезно?

В.Дымарский Да.

Д.Быков Это помните Шостакович говорил, а вот здесь живет мой сосед, великий биолог, он придумал удивительное вещество, один грамм которого, если его распылить по земле, убьет все живое.

В.Дымарский Вот…

Д.Быков Удивительно талантливый человек, одна проблема – как это распылить.

В.Дымарский Представляете, представить себе, что 1 грамм непонятно чего вызвал…

Д.Быков Да, ерунды вот этой.

В.Дымарский Вызвал такое.

Д.Быков Призрение к коронавирусу это тоже хорошая тактика. Меня только равный убьет, я тебя не боюсь, я тебя презираю, понять это я могу.

В.Дымарский Ну, да.

Еще такое модное поветрие в течение вот этих 3 месяцев, я обратил внимание, это, знаете, все-таки в части общества, в части населения какая-то, я бы сказал, может быть я впервые видел такую осознанную ответственность, я бы сказал.

Д.Быков Да, это очень приятно.

В.Дымарский Да. И такое осуждение людей, которые не носят маски, скажем.

Д.Быков Да.

В.Дымарский Которые не соблюдают те правила, никто не знает правильные эти правила или неправильные, дурацкие они или не дурацкие, но вроде надо верить, что они…

Д.Быков Это как раз торжество взаимопомощи…

В.Дымарский Да.

Д.Быков Понимаете, это приятно.

Но я хочу сказать, что это очень легко оборачивается и в травлю. Помните, когда в самом начале эпидемии достаточно было кашлянуть…

В.Дымарский Конечно, чтобы на тебя уже смотрели косо.

Д.Быков Смотрели как на ураган. Вот это и есть мысль Камю о том, что человек, к сожалению, слишком тесно увязано мерзкое и прекрасное.

В.Дымарский Да.

Мне еще, знаете, показалось, опять же, из уроков вот этого карантина, что у власти, в нашей власти, был потрясающий шанс, и мне показалось поначалу, что она практически его использует, этот шанс, быть нормальной гуманной относительно и делающей правильно, неправильно, это никто не знает, но во всяком случае, стремящейся сделать что-то такое правильно для людей. Но мне кажется, что последними действиями она немножко все подпортила, поскольку все-таки политическое взяло верх над гуманным, я имею в виду вот это парад посреди пандемии.

Д.Быков Да.

В.Дымарский Потом это голосование.

Я их понимаю, что за этим стоит, потому что видимо, откладывать дальше это было невозможно, иначе вообще бессмысленно было это проводить, но…

Д.Быков Но видите, а почему не допустить на самом деле, что они в какой-то момент просто почувствовали, что они не могут больше сдерживать население в этом настроении. Я предложил бы думать о них лучше.

В.Дымарский Ну, может быть.

Д.Быков Хотя, конечно, ужасно, что будут эти поправки, все торопятся, сразу, а вдруг они просто не могут больше.

В.Дымарский Вы знаете, я вам хочу сказать, что еще нашему обществу и людям вообще придется пройти через еще одно важное и тяжелое испытание, это выход из карантина.

Д.Быков Да.

В.Дымарский После стольких месяцев страха, да, опасений, вы должны перебороть себя и сказать, все там нормально, я выхожу на улицу, условно говоря, я завтра с Быковым обнимусь и не побоюсь этого.

Д.Быков Видите, это вы еще, нет, Виталий, это еще полбеды. Самое ужасное, если нам понадобится еще одно вхождение в карантин.

В.Дымарский А я думаю, что она может понадобиться.

Д.Быков Может…

В.Дымарский Все говорят о втором…

Д.Быков возвращение рабства – это ужасно. Когда один раз всё рабство ушло и мы глотнули свободы, ну, это, понимаете…

В.Дымарский Ну, хорошо.

Д.Быков Положение шестидесятников, они при Александре Втором глотнули, в 64-ом году началось опять. Как при Хрущеве тоже глотнули, в 63-ем началось опять. Понимаете, это то, что у Некрасова описано в «Кому на Руси жить хорошо» в главе «Последыш», рабство можно терпеть, пока оно не отменено, а когда его вернули, ты умираешь. Понимаете, это очень страшно…

В.Дымарский В какой-то мере, мы сейчас переживаем, уже ушли в одну еще эпидемию, я имею в виду вот это ренессанс многого из советского.

Д.Быков Да. И поэтому такая безысходность.

В.Дымарский Да.

Д.Быков: В 85ом году тоже были люди, которые говорили, ну, вам кинули кость, а вы поверили, но большинство верило. Сегодня никакую перестройку не допускает никто, все говорят, что это все происки…

В.Дымарский Ну, да, с одной стороны. С другой стороны, все говорят, хорошо, рано или поздно наша власть сменится и следующая власть по законам русской, российской власти следующая власть должна быть мягче этой…

Д.Быков Не верю в это, не очень верю.

В.Дымарский Дима, как вы изменились…

Д.Быков Очень многие верят, что действительно без Путина Россия перестанет существовать.

В.Дымарский Да.

Д.Быков А вот про Горбачева так не думали, обратите внимание.

В.Дымарский Да, да. Слушайте, про Сталина так думали, ничего.

Д.Быков Про Сталина думали, да.

В.Дымарский Да.

Д.Быков И в каком-то смысле не ошиблись.

В.Дымарский Ну, да. Тогда получается, что и Камю не ошибся в том смысле, что это жило, живет и будет жить.

Д.Быков Да. Нобель просто так не дается.

В.Дымарский Ладно, Дима, спасибо большое за этот разговор!

Д.Быков Спасибо! Увидимся!

В.Дымарский Я вам желаю еще трехчасового хорошего разговора с нашей аудиторией.

Д.Быков И вам! Увидимся обязательно в Петербурге.

В.Дымарский Мы с оптимизмом прощаемся с Быковым в надежде, что хоть это и живет в нас, но все-таки время от времени…

Д.Быков Но мы над этим торжествуем.

В.Дымарский Время от времени мы это побеждаем.

Д.Быков Спасибо!

В.Дымарский Спасибо! Всего доброго!

Это была программа «Дилетанты». До встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире