В.Дымарский Добрый вечер! Это программа «Дилетанты» и я ее ведущий, Виталий Дымарский. Мы выходим из Петербурга.

И сразу же скажу, что сегодняшняя моя собеседница тоже петербуржский историк, сотрудница Музея истории медицины Института экспериментальной медицины, Ольга Львовна Дмитриева.

Ольга Львовна, добрый вечер!

О.Дмитриева Добрый вечер!

В.Дымарский Ну, сами понимаете, поскольку у нас очередной номер журнала и в общем, легко догадаться, что мы обычно пытаемся, во всяком случае, довольно оперативно реагировать на текущие события, так вот, у нас очередной номер журнала вышел, выходит с главной темой, посвященной истории эпидемий. Куда же нам было деваться под влиянием этого COVID, мы, конечно же, сразу обратились к истории вообще эпидемий, пандемий. Ну, разницу мы не будем сейчас объяснять, она понятна.

И вот сегодняшняя наша беседа с Ольгой Дмитриевой и посвящена этой теме. Вернее так, возьмем часть этой темы, которая будет в первую очередь, наверное, касаться именно врачей, а еще пойдем дальше, взаимоотношений врачей и власти, в первую очередь, наверное, верховной власти.

И поскольку мы уже получили информацию о том, и внимательно следили за судьбой наших первых лиц, у нас премьер-министр переболел коронавирусом, у нас пресс-секретарь президента, Дмитрий Песков, переболел коронавирусом. То есть эти эпидемии не проходят мимо правителей, мимо людей, которые нами правят. И поэтому давайте посмотрим всегда ли так было еще и в истории.

Первый вам вопрос такой. Мы знаем, что в прошлом действительно было много эпидемий, в первую очередь, конечно, вспоминаем чуму и холеру, да, как 2 таких самых распространенных заболевания эпидемических. Скажите, а были ли случаи, когда именно первые лица, цари, императоры, президенты, каким-то образом страдали от эпидемий?

О.Дмитриева Разумеется, были, насколько я знаю, Генрих Пятый погиб от эпидемии дизентерии или какой-то другой болезни. Но я должна сказать, что цари наши русские, они очень опасались этого, и поэтому, когда придворные врачи давали им присягу, то они обязались не лечить никого, кроме царей.

У Ивана Третьего, человека очень осторожного, был эпизод, который разгневал послов. Один из послов умер непонятно от чего, и Иван Третий продержал его 2 недели в карантине. Было довольно неожиданно для этих послов.

В.Дымарский А уже такое понятие, как карантин, всем было известно, да, то есть уровень развития медицины, я бы сказал, здравоохранения даже, говоря шире, он был таков, что, в общем-то, что такое карантин все понимали и необходимость его тоже осознавали?

О.Дмитриева Ну, не совсем осознавали, конечно, но все отражалось на несчастных врачах, потому что карантин не соблюдали. В Средневековье были городские врачи, которые отвечали за проникновение всяких болезней. Во время эпидемии чумы даже устраивали публичные казни городских врачей, которые не помешали чуме проникнуть в город.

В.Дымарский И карантин, то есть он вводился каким-то образом, не знаю, указами…

О.Дмитриева Да.

В.Дымарский Устными или письменными?

О.Дмитриева Были карантинные кордоны, но это уже было позднее…

В.Дымарский Позднее.

О.Дмитриева Если говорить о нашей, вернуться к нашим реалиям российским и вернуться к придворной медицине, то если узнавали, что придворный врач был у больного с прилипчивой болезнью, то его не допускали и удерживали определенное время…

В.Дымарский То есть вот это умное слово, которое у нас сейчас появилось и стало очень распространенным, «контагиозность», это по-русски «прилипчивость» просто, видимо, так. Ну, в общем-то, это нормально, это более понятно, я бы сказал, потому что эти иностранные слова нам же не всегда понятны.

Хорошо. А что такое вот, вообще когда понятие «придворный врач» вообще появилось? Это что, я не знаю, с древнеримских императоров или еще раньше?

О.Дмитриева Придворные врачи появилось очень давно. У нас придворные врачи, лейб-медики, этот термин появился в 1724-ом году в России. До этого придворные врачи, просто лекари или прочее, они, если так можно сказать, они относились к разряду челяди. И только в 1724-ом году они по Табелю о рангах стали соответствовать коллежскому советнику, то есть полковнику.

В.Дымарский То есть они получили некий социальный статус?

О.Дмитриева Они получили социальный статус. Потом этот социальный статус был высокий. Но социальный статус был высокий, положение у них было высокое и они получали очень большие деньги и иногда достигали очень высокого положения, но положение их было опасным, конечно, потому что вот по поговорке, близ царя, близ смерти, это полностью оправдывалось в отношении придворных врачей. И мы знаем громкие дела придворных врачей.

В.Дымарский То есть вы сейчас сначала упоминали Ивана Третьего, упомянули, до той поры врач Ивана Третьего, это был человек с низким социальным статусом, да?

О.Дмитриева Я не могу сказать насчет низкого социального статуса. К придворным врачам были определенные требования. Прежде всего, они должны были быть хорошими профессионалами, их выбирали из лучших медиков своего времени. У них должны были быть хорошие рекомендации. Это должен был быть человек высокой нравственности, а его происхождение, были и низкого происхождения выходцы, даже были выходцы из крестьян у русских императоров.

В.Дымарский Поскольку мы заговорили о России, давайте будем говорить о России. Насколько российские реалии и практики скорее вот взаимоотношений медиков и власти, верховной власти особенно, отличались от того, что были в той же Европе, скажем, или это примерно одно и то же, и везде одни и те же нравы?

О.Дмитриева Взаимоотношения медицины и власти – это вообще очень сложный вопрос, и он зависит от традиций передачи власти и от модели политической системы. Там, где власть персонифицирована, то конечно, на врача накладывается колоссальная ответственность и от него зависит очень многое.

Врач должен обеспечить бесперебойную деятельность верховной власти. Если с первым лицом что-то происходит, то может произойти дестабилизация положения в стране и примеров этому очень много. В России…

В.Дымарский Приведите хоть один пример.

О.Дмитриева Хорошо. Умер Борис Годунов, смутное время. В Англии тоже после смерти правителей начиналась борьба за власть, прежде всего.

В.Дымарский Ну, да.

О.Дмитриева Потом если у правителей не было наследника, то это было еще более опасно. Менялось все, то есть одни получали привилегии, другие попадали в опалу, то есть менялось полностью и направление политики могло поменяться.

В.Дымарский Ну, да. В этом смысле понятно, любая смена, она приводит к каким-то потрясениям.

О.Дмитриева Да. Но еще я хочу сказать, НРЗБ власти, она отражается на чем, психические особенности правителя, если он психологически не устойчив, если он просто психически болен, а власть персонифицирована, конечно, это отражается на его подданных. Иван Третий, Иван Четвёртый, простите…

В.Дымарский Который Грозный.

О.Дмитриева Который Грозный, да. Особенности других, Генрих Восьмой в Англии, можно далеко-далеко забираться.

А если система политически устойчива, то безумие Генриха Третьего в Англии не отразилось никак на судьбе страны.

В.Дымарский Ну, хорошо, тогда возвратимся к тому, о чем говорили, взаимоотношение медика, врача и верховного правителя. Вернее, какие требования к медику формулировались, кем, самим ли правителем или его окружением, или тем, кто как бы заведовал администрацией, как по-современному говорят, вокруг правителя, да, и вот по опыту, конечно, какие требования были выше, политические или медицинские?

О.Дмитриева Вы знаете, они были взаимосвязаны. Если считать, что умение хранить тайну – это политическое, то это было очень важно. Конечно, в первую очередь ставились медицинские требования, но умение хранить тайну, конфиденциальность. Потому что врач входил в ближний круг, у него была близость к телу, он знал то, что неизвестно никому, он хранил интимные тайны. И этим иногда может быть объясняется то, что некоторым медикам не разрешали выехать.

Но если говорить о России, то иногда, как и в любых других странах, взаимоотношения врача зависели и от личностных особенностей правящего лица. При Иване Третьего было одно из первых у нас в России дел врачей, это немец Антон и венецианский врач Леон. Они попали в круговорот политических интриг и погибли именно из-за этого. С Антоном было немножко проще, его одолжил татарскому царевичу НРЗБ Иван Третий, Антон не справился, его обвинил в том, что он злонамеренно что-то сделал, доказательств никаких не было и его решили казнить, убить, даже не казнить, а убить…

В.Дымарский Русский двор решил убить?

О.Дмитриева Русский двор, да. Но иностранцев тогда было очень много при русском дворе. Впервые в России вместе с Зоей Палеолог прибыло много иностранцев, и архитекторы, и военные специалисты и так далее. Они собрали очень большую сумму денег и передали татарам. Те согласились отпустить врача, но не согласился Иван Третий, его повели под мост и зарезали яка овцу.

Почему это сделал Иван Третий, можно только догадываться. Вероятно, уже тогда иностранцы, это мое предположение, вели себя слишком независимо, они хотели уехать некоторые на родину, а это не входило в планы Ивана Третьего. И еще писал Карамзин, что иностранцу с умом и способностями легче въехать, чем уехать из России. И вот это было показательное наказание.

А вторая казнь была связана со смертью наследника Ивана Третьего, Ивана Молодого, который страдал НРЗБ, это подагра. Другой врач, Леон, прибывший из Венеции, сказал, что он ручается головой, что он вылечит наследника. Но не вылечил, они прикладывал скляницы какие-то определенные к нему, и не вылечил. И тридцатичетырехлетний цветущий молодой человек погиб.

В.Дымарский И это стоило жизни Леону?

О.Дмитриева Да, Леона казнили. Ему отрубили голову.

Но тут скорее всего он пострадал от интриг. Иван Молодой мешал детям от Софьи Палеолог занять престол и как говорил, писал потом Курбский, злая гречка и Иван Третий его загубили. И молва ходили, что именно они погубили.

В.Дымарский То есть вина была не врача…

О.Дмитриева Так считали…

В.Дымарский Так считали…

О.Дмитриева Не доказано, но врач был казнен.

Еще хочу сказать, что при первой казне, Фиораванти, Аристотеля Фиораванти, он передавал деньги и он просился уехать на родину. Его посадили в дом казненного врача и никуда не выпустили.

В.Дымарский А при Иване Грозном, там же тоже врачи страдали, по-моему?

О.Дмитриева О, при Иване это отдельная история. Иван Грозный был англоманом…

В.Дымарский Да, его вроде там даже пытались женить, якобы.

О.Дмитриева Нет, не пытались. Он сам хотел жениться на…

В.Дымарский Ну, да.

О.Дмитриева Племяннице английской, Елизаветы Первой…

В.Дымарский Историки ставят под сомнение это, неважно.

О.Дмитриева Пусть, пусть это будет под сомнением, но…

В.Дымарский Но история красивая.

О.Дмитриева Да, история красивая. Но то, что он место для побега там пытался определить это точно.

Дело в том, что Иван Грозный, он лечился у английских врачей. И английские врачи оседали в России. И надо сказать, что они богатели, так как врачи занимались не только врачебной деятельностью, но и предпринимательской.

Были у него разные врачи, но прославился, как такая демоническая личность, некто Елисей Бомелий, Элизеус Бомель, он был не англичанином по происхождению, он был голландцем, но закончил Кембридж.

И вот странная история его попадания в Россию, потому что он был скомпрометирован, сидел в тюрьме и занимался в Лондоне, правда, среди высшего света, астрологией и колдовством. А у Ивана Грозного, он был ему очень близок. И как говорили, что он составлял яды. Так или иначе это неизвестно. У нас в «Царской невесте» он выведен как абсолютный злодей, но он запутался в интригах, его подставили, если так можно сказать, придворные. Его заподозрили в переписке с шведским и польским королем. И Иван Грозный его казнил самым страшным образом, он его зажарил на вертеле.

В.Дымарский Ой, кошмар какой…

О.Дмитриева Да, причем не до конца.

Но если быть справедливыми, то надо сказать, что врачи страдали не только в России. А в Англии в 1594-ом году был казнен врач Елизаветы Первой, Родриго Лопес, который был казнен казнью для изменников, очень страшной, с потрошениями и прочее, прочее. И тоже, как считается, он послужил прототипом Шейлоку в «Венецианском купце». Елизавета считала его невиновным и не отдавала приказа о его казне, но Лопес завяз, он оказался в центре придворных интриг и был обречен. Еще у него было право на ввоз аниса в Англию, ну, это приносило очень много денег и его хотели получить многие. И Лопес вывели из-под юрисдикции королевы, она не знала об этом, и казнили, а он потом платили пенсы его жене.

В.Дымарский Это его бизнес был, анис, да?

О.Дмитриева Да, у всех был бизнес. У очень многих врачей был бизнес. Хотя я хочу сказать, что платили врачам очень хорошо. Им давали имения.

В.Дымарский Ольга Львовна, такой вопрос, пока мы затронули в основном Ивана Третьего, Ивана Четвертого и в качестве врачей все время называли иностранцев, это такая практика с самого начала, у нас, собственно говоря, и потом, у последующих там наших правителей в основном были иностранцы врачи, когда появилась русская медицинская школа?

О.Дмитриева Вообще я хочу сказать, что попытки воспитать своих специалистов были. При Борисе Годунове были отправлены несколько способных молодых людей в Англию, но они были невозвращенцы.

В.Дымарский А это вот эти знаменитая четверка, по-моему?

О.Дмитриева Да.

В.Дымарский Там одного же разыскали?

О.Дмитриева Разыскали…

В.Дымарский Он сказал, я туда не поеду…

О.Дмитриева Но потом еще интересная такая деталь. В 1610-ом году Михаил Салтыков, когда подписывал договор с Сигизмундом Третьим о воцарении царевича Владислава на Руси, там была такая статья о разрешении вольно уезжать в другие страны для получения образования. То есть пытались, старались. А своих пока не было. Были в основном, английских врачей сменили немецкие врачи. Но потом, надо сказать, что были и врачи, они были немцами по происхождению, но уроженцами уже России, Арендт был уроженцем России и прочие врачи.

Но если продолжить, раз уж мы начали о делах врачей говорить придворных и о том, как они страдали от политической ситуации, то конечно, надо упомянуть трагическую судьбу врачей первых Романовых…

В.Дымарский Ольга Львовна, мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после которого продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты». Напоминаю наш состав сегодняшний, все в самоизоляции, как полагается, так что мы все не в студии, а у встроенных микрофонов наших компьютеров. итак, Ольга Дмитриева, сотрудник Музея истории медицины Института экспериментальной медицины в Санкт-Петербурге. Меня зовут Виталий Дымарский.

И мы сегодня говорим, естественно, в связи с появлением и я надеюсь, уже в продаже, 6-го июньского номера журнала «Дилетант», в котором главная тема посвящена истории эпидемий. И мы сегодня с Ольгой Львовной говорим, естественно, об этом, о врачах, и о взаимоотношении медицины и власти. Конечно, помятую о том, что эти эпидемии задевали и затрагивали всех, и простой люд, и в том числе и наших правителей. И вот это и послужило отправной точкой для нашего сегодняшнего разговора

Мы остановились на том, Ольга Львовна, это появление что ли, когда появились наконец русские врачи, на самых высоких постах, я имею в виду при правителях. Потому что до этого вы говорили, что там голландцы, ну, сначала англичане, да, голландцы там были, потом вы говорили, что их сменили в основном немцы, то есть уже русские врачи, воспитанные самой Россией, где-то это уже какой, 18, 19 век?

О.Дмитриева 19 век, потом в середине была уже так называемая немецкая и иностранное влияние. Одни хотели, чтобы были русские врачи, другие хотели, чтобы только немецкие врачи, не немецкие, а иностранные врачи. Это гармонично сочеталось, скажем так.

Я вспомнила кто пострадал от эпидемий. У Николая Первого была, когда во время эпидемии холеры, у него была так называемая холерина, то есть легкая форма холеры.

В.Дымарский Не погиб, но перенес…

О.Дмитриева Нет, не погиб, но перенес, да, заболевание. Но береглись, если говорить о первых Романовых, то русские цари не особо выходили в народ, подхватить было довольно сложно…

В.Дымарский Ну, знаете, сказать, что сегодняшние правители сильно ходят в народ тоже не скажешь, да, но тем не менее, они подхватывают тоже и никуда не деться, по-моему, наш премьер-министр, сидя в белом доме, подхватил…

О.Дмитриева Я не знаю как это…

В.Дымарский Я понимаю, как это происходило, мы не знаем, но в народе его не часто видели, в общем, это не в укор ему, я понимаю, каждый правит как может и так далее.

Ну, хорошо. Смотрите мы все, связывая даже с сегодняшним днем, мы все жалуемся и видимо, справедливо жалуемся на наше здравоохранение, постоянно возникают какие-то национальные проекты, мы все пытается вывести наше здравоохранение на какой-то приличный уровень, но видимо, это какая-то историческая над нами висит, как это назвать, но постоянно мы обращаемся, и я так понимаю, что наша власть это понимает, потому что она сама постоянно обращается к иностранным врачам.

Я сейчас почему-то вспомнил, когда Ленин болел, к нему тоже вызывали, да, врачей иностранных и так далее, и тому подобное. То есть мы все-таки своему здравоохранению никогда не доверяли, мы его, все время нам говорили, что мы его поднимаем на новый невиданный уровень, а обращались к иностранным врачам в конечном итоге. Может быть Боткин, наверное, исключение, из того, что я помню.

О.Дмитриева Много русских врачей к тому времени, которые обслуживали царскую семью…

В.Дымарский Это уже конец 19-го века, да?

О.Дмитриева Да, были не только в конце 19-го века.

Но дело в том, что в начале считалось, что человек, во-первых, еще такой момент, что человек, который не связан корнями ни с кем, он меньше подвержен влиянию различных партий, вот слово я иностранная партия забыла и немецкая партия была…

В.Дымарский Ну, да.

О.Дмитриева Это тоже имело некоторое значение…

В.Дымарский И меньше связей…

О.Дмитриева Меньше связей, да, больше зависим. Это тоже имело значение.

Была еще такая особенность, которая приводила к самым печальным последствиям, это информированность. Информация давалась по состоянию здоровья первого лица давалась дозированно и иногда очень мало информации было, иногда вообще никакой информации, иногда она была недостоверна и писали, не исходя из медицинских реалий, а исходя из политического заказа. И конечно, это вызывало и появление самозванцев, легенда о Федоре Кузьмиче и так далее, и тому подобное.

Вообще бюллетени о здоровье императоров появились только, собственно, в 19-ом веке, в конце 18го века были еще. И нам, конечно, можно вспомнить о том, как от геморроидальных колик скончался Петр Третий, как было объявлено, и что Павел Первый умер от апоплексического удара, как потом шутили, от апоплексического удара табакеркой в висок…

В.Дымарский А врачи были обязаны, ну, как потом мы это помним из советской власти, они были должны какое-то заключение свое на каждую смерть давать?

О.Дмитриева Да, в манифестах писали уже потом от чего умер правитель. Раньше не писали. А потом уже писались, указывались причины смерти.

В случае со смертью Петра Третьего, конечно, Екатерина решила, что надо указать, вдруг молодой человек совершенно скончался.

В.Дымарский Причем указали, видимо, указали по указке сверху.

О.Дмитриева Да, это потом сделали выводы, Петра Третьего не показали народу, а когда скончался Павел Первый на то, чтобы привести в порядок его тело, изуродованное во время убийства, ушло очень много часов. И надо сказать, что ни один из врачей, все, кто участвовали ни словом не обмолвились о том, что они увидели.

В.Дымарский А Петр Первый, наш любимый, петербуржский, я имею в виду, он своих врачей привез из Европы?

О.Дмитриева Да, у него были врачи, его любимым врачом был Эрскин, шотландец. Понимаете, Петр был очень сложный пациент, он никого не слушал…

В.Дымарский У него были проблемы, я помню…

О.Дмитриева Но были уже династия была НРЗБ, которые укоренились в России, они были иностранцами, но рождены здесь.

В.Дымарский Вообще говорят, что Романовы были слабые здоровьем, слабая династия, слабая здоровьем и очень многие умерли в относительно молодом, ну, как молодом, не совсем молодом, конечно, возрасте, но не доживали до солидного пожилого возраста.

О.Дмитриева Первые Романовы были очень слабы здоровьем. И существует даже мнение, что слабое здоровье Романовых и привело к толчку развития медицины. У них была такая интересная, интересное такое свойство, вернее не свойство, особенность, скажем так, они не усваивали витамин С, у них была цинга, все время круглогодично у них были овощи и фрукты. И они страдали, умерли до 50 лет. А Федор Алексеевич умер в 21 год.

В.Дымарский Федора Алексеевич, там были подозрения, что его отравили?

О.Дмитриева Не было подозрений, что его отравили, просто смерть Федора Алексеевича и то, что не объявляли о том, отчего скончался царь, оно послужило поводом для того, чтобы сменить власть. Милославские хотели убрать Нарышкиных…

В.Дымарский Нарышкиных…

О.Дмитриева И был бунт, и во время бунта были зверски убиты врачи фон Гаден…

В.Дымарский Потому что на них свалили, их объявили отравителями…

О.Дмитриева Их объявили отравителями, еще Гадену удалось скрыться, он скрывался в Марьиной Роще, потом пришел в Немецкую слободу, его выдали. Их долго пытали, записывали все, что они сказали. А потом растерзали. Но врача своего Софья сумела спасти…

В.Дымарский Ольга Львовна, такой интимный, я бы сказал, вопрос…

О.Дмитриева Давайте.

В.Дымарский Скажите мне, все-таки мы знаем, что на русском троне были и женщины тоже, да, у них врачи были мужчины?

О.Дмитриева Да, у них врачи были мужчины.

В.Дымарский В связи с этим вот еще вопрос. Эти врачи мужчины выполняли роль повивальных бабок, акушерок?

О.Дмитриева Нет, были акушеры, конечно.

В.Дымарский Кто мог зафиксировать тех же самых детей, которые рождались, особенно у одной нашей известной царицы, неизвестно от кого?

О.Дмитриева Она, эта царица потом их очень щедро наградила.

В.Дымарский Кого, акушеров?

О.Дмитриева Врачей, которые принимали…

В.Дымарский Врачей…

О.Дмитриева А после, когда она уже заняла престол, она им выплатила очень крупные суммы денег…

В.Дымарский Врачам?

О.Дмитриева Да.

В.Дымарский Которые принимали роды и хранили секрет этих родов?

О.Дмитриева Да, и секреты хранили хорошо.

Были случаи, когда секреты все-таки не хранили. Были и такие случаи. Вот, например, был последний врач Ивана Грозного Иоган Эйлоф, он проболтался. Он занимался алхимией, астрологией, Иван Грозный хотел, по слухам тогда эликсир вечной молодости, я не знаю, и когда умер Иван Грозный, естественно, возникли слухи, что его убили. Но неизвестно было, Эйлоф принимал участие на чьей стороне. И Эйлоф проболтался, во-первых, о том, что у Ивана Грозного опухали гениталии в конце жизни. И еще он рассказал, на радость нашим историкам, посланцу римского Папы, Антонио Поссевино, как погиб сын Ивана Грозного, то есть от него стало известно.

В.Дымарский Это его рассказ послужил основой…

О.Дмитриева Да, послужил основой.

В.Дымарский Который сейчас ставят под сомнение.

О.Дмитриева Под сомнение, да.

Но с ним поступили и милосердно, и жестоко. Его выпустили из страны, но оставили заложниками детей.

В.Дымарский Детей врача?

О.Дмитриева Врача, Эйлофа, да, оставили заложником его сына, оставили семью, чтобы он молчал. О чем он молчал нам неизвестно.

В.Дымарский Но должен был молчать, да.

О.Дмитриева Но должен был молчать, да.

В.Дымарский Но тем не менее, он остался верен этому слову и молчал?

О.Дмитриева Жизнь сына зависела…

В.Дымарский Жизнь сына.

О.Дмитриева Но сын потом натурализовался. Он принял православие и заложником не был.

В.Дымарский При Елизавете тоже знаменитый врач Лесток…

О.Дмитриева Да, Иоганн Герман, это прелестнейшая личность. Он начал при Петре, при Петре же он попал в опалу, какую-то каверзу совершил, его сослали в Казань. Он был абсолютно непотопляем. И он был лейб-медиком Елизаветы Петровны в самые тяжелые годы, когда она при Анне Иоанновне жила. Потом при Анне Леопольдовне он был активным участником переворота. Его наградили невероятно. Он стал директором медицинской канцелярии, то есть министром здравоохранения. Он получил титул статского советника, титул графа от Австрии, от Германской империи. И был, очень долго оказывал влияние на политику. Вот это тот случай…

В.Дымарский Поскольку он был близком, в данном случае не очень прилично говорить, конечно, говорить по поводу царицы, императрицы, что он был близок к телу, но в фигуральном смысле.

О.Дмитриева Да, был близок к телу и проводил у нее иногда недели. При этом он состоял на содержании у французского и прусского двора, и лоббировал их интересы. Но это было тогда считалось…

В.Дымарский Нормальным, да.

О.Дмитриева Нормальным. И конечно, это возбудило зависть и ненависть, и Бестужев, который лоббировал интересы Англии, Австрии, пытался его сместить. Это ему удалось.

Он рассказал Елизавете о связях Лестока с иностранными послами. И это ее, конечно, совершенно, будто бы тот собирался ее убить, что конечно, полная ерунда. Но Елизавета была страшно разгневана, смущена тем, что человек, который знает все её интимные тайны, вот так выходит на западные державы, скажем так.

Его поместили в крепость. Жестоко, очень жестоко пытали. А потом отправили в Великий Устюг. Возвратил его уже Петр Третий, а Екатерина потом тоже ему покровительствовала.

В.Дымарский То есть все-таки не убили, все-таки он остался жив.

О.Дмитриева Приговор был его битье кнутом, он отменила Елизавета, в память былых заслуг, видимо…

В.Дымарский Скажите, пожалуйста, перед нами, перед глазами фактически, поскольку это уже история хорошо нам всем известна, это, конечно, верности своему правителю, это, конечно, пример Боткина в первую очередь, который имел возможность ведь все-таки с Николаем не поехать туда, в Тобольск.

О.Дмитриева Более того, он не то, что имел возможность не поехать, он имел возможность спастись в самый последний момент…

В.Дымарский Уже в Екатеринбурге, да?

О.Дмитриева Уже в Екатеринбурге. Дело в том, что Евгений Сергеевич Боткин, он был невероятно предан. Он был вообще очень несчастный человек, сын погиб в войну, жена от него ушла со студентом, оставив его с 3 детьми. И он полностью посвятил себя…

В.Дымарский Это называется женский харассмент со стороны женщины, да, потому что, когда преподаватель по отношению к студенту, а когда женщина по отношению к студенту.

О.Дмитриева Да, да, назовем это так.

И он привязался невероятно. Причем настолько привязался, что иногда не мог противодействовать Александре Федоровне. Как говорили, что больной управляет врачом. И при этом он, конечно, соблюдал тайну. От него пытались узнать чем боле цесаревич Алексей, но ничего от него не узнали.

И когда он попал в Екатеринбург. В Тобольске он жил отдельно от царской семьи. А в Екатеринбурге уже вместе. И он занимался лечением больных и очень хорошо проявил себя. Единственное, что он отказался снять погоны, он был генералом и ходил в штатской одежде. И настолько хорошо проявил себя как врач, что когда незадолго до расстрела царской семьи, его вызвали в революционный штаб и сказал, что будущее Романовых туманно, а вы можете, вы врач, вы можете принести много пользы. Более того, мы гарантируем, что мы вам дадим хорошие рекомендации и советуем вам покинуть Романовых. Он ответил, что он дал честное слово своим пациентам, остаться с ними до конца. И там с ними до конца и остался.

В.Дымарский А он понимал чем это закончится?

О.Дмитриева Он понимал. Он даже написал письмо, в котором говорил, что я живой труп. Он понимал чем это закончится прекрасно. И он старался облегчить их положение. Он все время выходил с просьбами, чтобы так или иначе положение царской семьи было лучше.

В.Дымарский Ольга Львовна, вот такой еще вопрос, касающийся вообще может быть эпидемий, уже даже не только по отношению к власти. Вот эти врачи, которые там были при царях, при императорах, ну, сейчас раз уж мы о России, то давайте о России. И вот вспыхивает эпидемия. Все-таки какая-то врачебная помощь, какой-то врачебное вмешательство в эту беду, в общем-то, да, оно только наверху? Внизу вообще была какая-то медицина, какое-то здравоохранение? Что-то делалось, да?

О.Дмитриева Конечно, делалось, конечно, была медицина. И тут даже и говорить нечего. Всё это было. И врачи действовали абсолютно самоотверженно. Я не буду, сейчас могу говорить очень-очень долго об ученых моего родного учреждения, которые погибали. Врачей же очень много погибало. Так что все это было, безусловно.

В.Дымарский Вы знаете, у нас, я снова возвращаюсь к журналу. Вот я сейчас смотрю на наш этот номер свежий, и там одна из стран красиво сделано, скорее такая инфографика, знаменитые жертвы эпидемии, да, вот здесь, видимо, наши авторы далеко не всех вспомнили, Генриха не вспомнили. А вот здесь есть как-то среди правителей остановились на римских императорах, здесь Марк Аврелий, Клавдий Второй, китайский император есть, погибший от чумы.

О.Дмитриева От чумы погибало очень много, очень много в Средневековье, когда была чума 14-го века.

В.Дымарский Конечно.

О.Дмитриева Там можно называть просто гроздьями…

В.Дымарский Я тоже знаю, можно пандемией называть, да, потому что она охватила не только Европу там, да, вот китайцы, 14 век…

О.Дмитриева Она начиналась оттуда.

В.Дымарский Тоже в Китае? Ну, что ж такое, все оттуда идет.

А вот здесь у нас присутствует несколько людей, которые удивили меня самого, честно вам скажу. Например, я не знал о том, что, начиная с времен далеких, там Андрей Рублев, например.

О.Дмитриева В Россию чума тоже приходила. И кстати, если говорить о погибших от чумы, то погибло с колена Ивана Колиты, потомки Симеона Гордого, я не могу их сейчас назвать, там просто очень много князей, не очень много, но московские князья от чумы погибали.

В.Дымарский А вообще такая основная чума, наверное, холера и тиф, 3 таких самых. Хотя была испанка еще, которая…

О.Дмитриева Испанка…

В.Дымарский Испанка была катастрофическая совершенно. А вот испанка это уже начало 20-го уже века…

О.Дмитриева Да.

В.Дымарский Но она не коснулась представителей власти, скажем так?

О.Дмитриева Я об этом не знаю.

В.Дымарский Я тоже не вспоминаю никого. А подождите-ка, а Свердлов то? Яков Михайлович Свердлов, говорят, что испанка.

О.Дмитриева Я не знаю.

В.Дымарский Хотя как всегда, когда речь идет уже о советских временах, всегда есть подозрение, что не так просто он умер.

О.Дмитриева Кто бы ни умирал, всегда считалось, что из высших, занимающих высшие должности, всегда считалось, что это не так просто и всегда винили врачей.

Я хочу такой пример привести. Уже печатались бюллетени о состоянии здоровья целый месяц, Александра Третьего. А толпа в Москве била стекла профессора Захарьина, который его лечил, хотя тот был любимцем студентов, популярен был, но тем не менее, вот такое отношение было.

В.Дымарский А почему?

О.Дмитриева Ну, считалось…

В.Дымарский Считали, что плохо лечит?

О.Дмитриева Видимо, считали, что плохо лечит, да, не вылечили богатыря.

Также история с Николаем Первым. Николай Первый создавал имидж железного императора и когда он скончался, были слухи, что его просто отравил или покончил самоубийством он, или его отравил его лейб-медик.

В.Дымарский А когда Александр Первый неожиданно умер?

О.Дмитриева Тогда…

В.Дымарский В Таганроге, там был врач с ним рядом?

О.Дмитриева Да…

В.Дымарский Потом же появились самозванцы, да, потом…

О.Дмитриева Самозванцы появились. И там были врачи, были врачи и вот Виллие был невероятно преданный ему, когда при Аустерлице Александра Первого бросили все, то скакал за ним врач.

Были врачи. Но смерть вдали от Петербурга. Смерть в странном таком городе Таганроге, она, конечно, породила слухи. Всегда возникают слухи потом смерти.

Его не показывали, когда везли тело, Александра Первого, его не показывали…

В.Дымарский Народу?

О.Дмитриева Народу. Но это могло быть объяснено, тело уже было не в том состоянии, чтобы его показывать.

В.Дымарский Поскольку пока его довезли из Таганрога…

О.Дмитриева Да. И про его жену говорили, что она не умерла.

В.Дымарский Да, но старец еще долго у нас ходил по России.

О.Дмитриева До сих пор верят…

В.Дымарский До сих пор. И я знаю, что есть даже обращение к нашей власти все-таки провести вскрытие могилы и провести анализ ДНК, что все-таки убедиться, что Александр там, а старец был самозванцем.

О.Дмитриева Ходили слухи, что могила пуста.

В.Дымарский Да, до сих пор эти слухи ходят.

О.Дмитриева НРЗБ на лекциях своих так сказал.

В.Дымарский Ну, да.

Расскажите 2 слова что такое ваш Музей истории медицины?

О.Дмитриева О, наш Музей истории медицины, тут рассказывать надо очень много, потому что наш музей, наш институт был основан в 1890-ом году принцем Ольденбургским, и если говорить об эпидемиях, то у нас занимались всеми крупными эпидемиями. То есть чумной форт это наше. И в нашем институте Бехтерева работала у нас, Павлов работал у нас, НРЗБ работал у нас, которого номинировали. Огромное количество ученых, которые составили славу русской медицины и науки. Аничков модель атеросклероза. Все работали у нас. Музей у нас очень интересный.

В.Дымарский Ну, что тогда поблагодарим Ольгу Львовну Дмитриеву за этот интересный рассказ. Много для меня, во всяком случае, было неизвестном, я думаю, что и для нашей аудитории. Можно приглашать к вам в музей?

О.Дмитриева Ну, когда закончится.

В.Дымарский Когда закончится, я понимаю, когда закончится эпидемия. Да, милости просим. Когда закончится эпидемия, она тоже попадет в историю. И уже в вашем музее можно будет посмотреть, наверное, историю коронавируса, эпидемии коронавируса.

О.Дмитриева Вирусологи, не буду сейчас углубляться, потому что я могу говорить очень долго об этом.

В.Дымарский Хорошо. Тогда до новых встреч в эфире!

Это была Ольга Дмитриева, сотрудник музея истории медицины в Санкт-Петербурге.

Меня зовут Виталий Дымарский. Программа «Дилетанты». До встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире