'Вопросы к интервью
07 мая 2020
Z Дилетанты Все выпуски

Польские солдаты на Западном фронте


Время выхода в эфир: 07 мая 2020, 22:10

Новости «Дилетанта»:

В Бразилии были похищены останки знаменитого футболиста Гарринчи. Легендарный нападающий, игравший вместе с Пеле и дважды становившийся чемпионом мира, был похоронен на городском кладбище «Раис-да-Серра» в Рио-де-Жанейро, где несколько лет назад из-за стихийного бедствия пришлось провести массовую эксгумацию. Именно тогда, как выяснилось, неизвестные вскрыли склеп Гарринчи и унесли его останки. Пропажу обнаружила дочь футболиста. О похищении ей не сообщили и подробности она узнала только теперь. При этом администрация кладбища заявила, что за пропажу останков она ответственности не несет.

Мерседес, на котором разбилась принцесса Диана, мог быть неисправен, об этом пишет газета «Daily Mail». По информации издания в 97 году, когда погибла принцесса и ее возлюбленный Доди Аль-Файед, автомобиль находился в аварийном состоянии. За 3 года до этого он был угнан у своего предыдущего владельца, угонщики попали на Мерседесе в серьезную аварию, врезавшись в ограждение на скорости 160 километров в час. При этом машина попала в ремонт, но по информации «Daily Mail» к ней все равно имелись технические претензии. Страховые компании даже отказывались ее страховать. Однако, Мерседес все равно попал в автопарк отеля «Ритц» и оказался в распоряжении Дианы и Аль-Файеда.

Украина покусилась на княжну Анну Ярославну, королеву Франции и дочь Ярослава Мудрого, или может быть на нее покусилась Россия, в общем, официальный Киев обвинил Владимира Путина в искажении исторических фактов. Дело в том, что во время своего визита во Францию Путин упомянул Анну Ярославну. Она была женой французского короля Генриха Первого приблизительно 1000 лет назад. Путин назвал ее русской княжной. Администрация Петра Порошенко этим возмутилась. Там российского президента обвинили в том, что он вводит французов в заблуждение, называя так Анну Ярославну. Видимо, имелся в виду тот факт, что сам Ярослав Мудрый был киевским князем.

Знаменитые Золотые ворота Владимира могут быть переданы РПЦ. Между тем жители города и области начали сбор подписей под петицией, в которой требуют проведение референдума по этому вопросу. О претензиях Русской Православной Церкви на Золотые ворота ранее заявил Игорь Конышев, директор Владимиро-Суздальского заповедника. По его словам, в Росимущество поступила заявка от РПЦ сразу на 8 культурных объектов.

С.Бунтман Ну, что же, дорогие друзья, мы сегодня с вами встречаемся в прямом эфире. У микрофона Сергей Бунтман здесь, в студии «Эха Москвы». И у себя посол Польши в России, Влодзимеж Марчиняк.

Господин посол, добрый вечер!

В.Марчиняк Добрый вечер! Добрый вечер, Сергей! Добрый вечер, слушатели!

С.Бунтман Мы всех начинаем сегодня уже адресно поздравлять С Днем Победы!

В.Марчиняк Завтра отмечаем.

С.Бунтман Да. Так что уже сейчас можно всех начинать поздравлять, главное, и не прекращать после 9 мая, потому что очень много серьезного и я вот в вашем лице поздравляю всех тех поляков, которые, если так можно выразиться, от звонка до звонка сражались с нацизмом, первый удар первого сентября. И мы в нашем, может быть вопреки каким-то стратегическим соображениям, мы в нашем номере, приложение к номеру «Дилетанта», в котором 15 важнейших битв Второй мировой войны, мы начали с обороны Вестерплатте. И может быть к недоумению кого-то, но мы посчитали это первым, первых часов, первых дней сопротивлением, отчаянным сопротивлением поляков. И еще, конечно, битва за Британию, которая у нас входит, с польским немалым участием, и конечно, сражение при Монте-Кассино кровавое сражение, разрушительное, в котором Второй польский корпус принимал участие.

Господин посол, ну, может быть начнем, да, мы помним трагические события сентября 39 года, но когда под нажимом Запада и с Востока, сначала с Запада, потом с Востока, польская армия, с одной стороны, прекратила свое существование, но достаточно быстро через несколько месяцев уже на Западном фронте воевали польские и подразделения и даже немалые группы.

В.Марчиняк Да. Но разрешите, что до того, как начнем исторический разговор, я еще в связи С Днем Радио поздравлю…

С.Бунтман О, спасибо!

В.Марчиняк Сотрудников «Эха Москвы». И конечно, тоже слушателей, потому что радио, особенно радио «Эхо Москвы» нет без слушателей, всего вам наилучшего!

С.Бунтман Спасибо, спасибо! Вам, как слушателю, тоже, взаимно!

Хорошо, ну, теперь приступим к нашей теме.

В.Марчиняк Военная кампания осенью 39 года в милитарном плане завершилась полным поражением, как бы сказали, под нажимом Третьего рейха и Советского Союза. Но Польша сохранила политическую субъектность, правда, с точки зрения международного права, то есть все страны поддерживали с Польшей дипломатические отношения и признавали польские власти государственные, которые находились за границей. То есть это государство, которое не контролирует свои территории, но обладает политической субъектностью и признается как важный союзник других государств.

И можно поставить вопрос, зачем? А потому что Польша располагала очень ресурсом и очень востребованным, то есть солдатами, опытными, и что очень важно, учитывая пацифистические настроения, особенно на Западе Европы, готовыми бороться, у которых была очень сильная мотивация для того, чтобы бороться за свободу Польши, опытными и обученными. Моряки, летчики. Это особенно после разгрома Франции очень важен ресурс и с нами поэтому и британские власти очень тогда считаются. Надо помнить, что до лета 41 года Великобритания противостоит на самом деле всей Европе, оккупированной Третьим рейхом.

С.Бунтман Но простите, я прошу прощения, но и во время, когда еще не было разгрома французской, франко-английской армии во Франции, поляки воевали на фронте, поляки воевали, поляки участвовали в обороне тех дыр, которые обратились в Северной линии Мажино на Востоке Франции, и польские корабли и суды принимали определенное участие в эвакуации из Дюнкерка тоже.

В.Марчиняк Из Дюнкерка, но не только, тоже из Юга Франции. Поляки разными путями через Венгрию, через Румынию стекаются в основном во Францию и там образуется польская армия во Франции, которая примерно насчитывает где-то больше 80 тысяч солдат, это во-первых. А во-вторых, создается польский корпус самостоятельный с карпатских стрелков в Сирии. Он потом будет переведен из Сирии в Палестину. Он затыкает очень важную дыру на Ближнем Востоке.

Из этих польских частников, которые находятся во Франции, часть смогла перебраться в Великобританию. В эвакуации НРЗБ вооруженных сил из Франции принимают участие польские военные суда и гражданские, в том числе гордость нашего гражданского флота MS Баторий, на котором среди многих людей военных и гражданских был увезен из Франции Морис Шуман будущий, видный политик лейбористского лагеря…

С.Бунтман Да.

В.Марчиняк В том числе и министр иностранных дел, он на польском судне покинул…

С.Бунтман Создатель Европы во многом, современной Европы.

В.Марчиняк Я имею в виду не Робера, а Мориса.

С.Бунтман Мориса, а, да, не Робера Шумана, а Мориса, но все равно хорошо, все равно прекрасно. Хорошо.

Да. Ну, вот начинается сражение, начинается. Есть польские летчики, причем летчики с действительно большим опытом. Британия испытывает недостаток в летчиках, очень большой, во время битвы за Британию. И некоторое время сомневается, бюрократически сомневается, включать ли в британские военно-воздушные королевские силы, включать ли польских летчиков.

В.Марчиняк Да, это символ одной из польских эскадрилий…

С.Бунтман Это знаменитая 303 эскадрилья польская Костюшкина.

В.Марчиняк Истребителей.

С.Бунтман Да.

В.Марчиняк Имени Тадеуша Костюшко. Такие эмблемы, символы восстания Тадеуша Костюшко характерные.

Были 4 эскадрильи, 2 эскадрильи бомбардировщиков и 2 эскадрильи истребителей польские. Это примерно 145, если я не ошибаюсь, летчиков. Это на первый взгляд очень мало по численности. Надо напомнить, что они профессионалы и по-разному подсчитывают эффективность, но эскадрилья 303 считается самой эффективной во время битвы за Англию, эффективной в смысле количества сбитых немецких самолетов.

Если можно я бы такую добавил деталь, потому что в рядах польской эскадрильи служит чех, чешский летчик, Йозеф Франтишек. Он, к сожалению, погиб во время битвы за Англию. Он попал в Польшу после того, когда немцы оккупировали Чехословакию. Тогда много военных чехословацких перешло в Польшу и поступили на службу в польских военных формированиях. Кстати, его, он первоначально хотел поехать во Францию, но его уговорил остаться в Польше и служить в польской армии полковник Людвик Свобода, известный.

С.Бунтман Да, да, да.

В.Марчиняк Он тогда командовал чехословацкой частью в польских вооруженных силах, так что.

Кроме были свои чехословацкие тоже летчики эскадрильи. Они входили в состав вооруженных сил Великобритании, но с польскими эмблемами.

И моряки, которые сыграли тоже важную роль еще до начала, до 1 сентября 39 года, до начала войны. Из Балтики была выведена часть польских судов на Северное море. Таким образом они спаслись. И потом они принимали участие во многих операциях. Они охраняли транспорты…

С.Бунтман Да.

В.Марчиняк По Ленд-лизу, которые поступали в том числе и в Архангельск, и в Мурманск, они принимали участие в боевых действиях, охотой за броненосцем «Бисмарк» тоже принимали участие польские судна. И это был тоже очень важный элемент, потому что моряки требуют специальной подготовки, их сразу поучить не можно. Даже для такой морской державы, как Великобритания, наличие польских моряков было очень важным, особенно в этот самый критический период конца 40 года и начала 41.

С.Бунтман Да, это были необычайно тяжелые годы и польские летчики, польские моряки, ну, вспомним, что все-таки этот замечательный во всех смыслах инцидент. Инцидент 39 года, когда эстонские власти сначала интернировали, а потом к жуткому совершенно гневу Молотова, для него это был предлог, они отпустили лодку «Орел».

В.Марчиняк Да.

С.Бунтман Тогда.

В.Марчиняк И «Орел» потом записал прекрасную карту во время уже боевых действий на Северном море.

С.Бунтман Ну, мы теперь смотрим. Здесь получается очень такая вещь. С одной стороны, есть очень много военнопленных, которые считаются и не считаются военнопленными в Советском Союзе. Был расстрел, кстати, я с глубоким должен прискорбием, потому что это дело отвратительное, сняли в Твери доску…

В.Марчиняк Да.

С.Бунтман Которая была посвящена памяти не только расстрелянных поляков под Калинином, но и всех остальных кто там погиб от рук НКВД палачей. Я не знаю кто это, кому это могло прийти в голову, хотя я ничему сейчас не удивляюсь абсолютно.

В.Марчиняк Это вроде бы решение прокуратуры Тверской.

Я хотел обратить внимание ваше на тот факт, что были сняты 2 мемориальные доски, первая информировала о том, что в этом здании, в котором сейчас медицинский университет, находилось управление НКВД областное.

С.Бунтман Да.

В.Марчиняк Это тоже как бы факт, который скрывается.

Это, конечно, свидетельствует, в общем-то, об отношении этих людей к истории России прежде всего, а не только к истории наших взаимных отношений, на что я бы хотел обратить внимание. И тем более это печально, потому что показывает какие-то очень несимпатичные тенденции.

С.Бунтман Именно, именно. Об этом можно только сожалеть и возмущаться. Я бы возмущался, что я и делаю.

Интересная по всем документам получается потом такая перемена, которую отмечают и немцы в Советском Союзе, что начинаются, вопреки договоренностям с Германией, начинают отмечать юбилей Мицкевича, начинается что-то такое ближе к 41 году, начинается нечто, что обещает, наверное, в будущем, обещает для поляков, находящихся в Советском Союзе, и интернированных, и содержащихся, какую-то перемену участи, что, в общем-то, в 41 году для многих, для тех, кто остался жив, и наступило. Вот историю и формирования армии Андерса теперь мы с вами открываем.

В.Марчиняк Это так говорится армия Андерса, потому что ее командующим был генерал Владислав Андерс, но на самом деле все это были польские вооруженные силы, они так и назывались во Франции или в Советском Союзе. Основой для создания польских вооруженных сил в Советском Союзе являются соглашения майские. Посол Советского Союза Иван Майский и премьер-министр Польши Владислав Сикорский, который создают основу для создания армии.

Первоначально предусматривалось создание частей, насчитывающих 30 тысяч солдат. Реально в момент выхода из Советского Союза там насчитывается порядка 70 до 80 тысяч солдат. Плюс еще около 40 тысяч гражданских лиц, пожилых людей, женщин и очень много детей, кстати, выходит тоже из армии Андерса и из Советского Союза.

С.Бунтман Почему отпустили армию Андерса, почему ее отпустили, это был жест для союзников или жест еще ко всему так, в общем-то, уже и пересмотр отношения к правительству в изгнании польскому?

В.Марчиняк Ну, во-первых, наверное, это тоже под давлением союзников. Великобритания очень настаивала, чтобы польские вооруженные силы перешли на Ближний Восток, чтобы именно как, в центре генерал Сикорский, а по правой генерал Андерс.

С.Бунтман Андерс, да.

В.Марчиняк Это уже фотография не в Советском Союзе.

С.Бунтман Это фотография 1943 года.

В.Марчиняк Да.

С.Бунтман И фотография фактически последняя, одна из самых последних фотографий генерала Сикорского.

В.Марчиняк Да, это уже…

С.Бунтман Перед самой его гибелью…

В.Марчиняк Это, наверное, Северная Африка уже, да.

С.Бунтман Да.

В.Марчиняк Ну, это во-первых. И в принципе, в общем, эта армия создавалась для того, чтобы ее вывести и усилить контингент альянских сил на Ближнем Востоке. Отсюда и продовольственные пайки поступали по Ленд-лизу для армии Андерса, обмундирование и так далее, и так далее.

Сложности начались уже где-то с декабря 41 года, возможно, после битвы под Москвой. Когда такая прямая угроза уже стала неактуальной. На первый план начали выходить спорные проблемы. И какие?

Соглашение предусматривало, что в армии Андерса будут служить польские граждане. Мы понимали, польская сторона понимала это понятие «польские граждане» как те, у кого было польское гражданство до начала войны 39 года. Советская сторона, поскольку официальной идеологией Советского Союза был интернационализм, а как мы знаем, интернационализм является высшей стадией национализма, применяло чисто этническое понимание этого термина «польские граждане», то есть этнические поляки.

С.Бунтман Этнические поляки, да, так.

В.Марчиняк То есть белорусов, украинцев, мешали им поступить на службу в армию Андерса, хотя их достаточно много потом вышло из армии Андерса. И на кладбище Монте-Кассино вы можете посмотреть там есть очень много могил с православными крестами, это отмечается на их могилах.

Это первая проблема, которая возникла, понимание самого гражданства, кто может служить. В армии Андерса попало тоже много евреев, которые вышли из армии Андерса. Можно упомянуть НРЗБ, будущего премьер-министра государства Израиль, который, если я не ошибаюсь, служил в звании какого-то унтер-офицера. В армии Андерса несколько тысяч солдат еврейской национальности тоже служило в армии Андерса.

С.Бунтман Господин посол, мы сейчас прервемся…

В.Марчиняк Да.

С.Бунтман Потому что в пол 11 новости, а потом мы продолжим историю поляков на Западном фронте и армии Андерса, дойдем до Монте-Кассино, конечно.

НОВОСТИ

С.Бунтман У нас в гостях посол Польши, Влодзимеж Марчиняк, и мы говорим о польских солдатах, польских военных формированиях на Западном фронте. Мы, конечно, знаем, что были формирования польские и на Восточном фронте, о них очень много и говорили в свое время, и писали. И мы хотим сейчас, так как у вас вызывало некоторое, то есть неизвестно для вас было, в том числе и Монте-Кассино для многих слушателей, что я понял, когда делал обзор нового журнала «Дилетант» с приложением «Сражения Второй мировой войны.

Вот армия Андерса, она формируется и формируется, и у нее такой вполне пестрый состав, какой был у польского государства между войнами, и как всегда в истории, был очень пестрый состав польского государства. Армия обмундировывается, формируется, выходит. Куда в первую очередь попадают солдаты Андерса?

В.Марчиняк Через Иран на Ближний Восток в Палестину, они постепенно, конечно, не сразу целая армия, а исходит армия Андерса из Советского Союза. И знаменитое стихотворение Бориса Слуцкого «Тридцатки», кажется, он был свидетелем сцены погрузки на Красноводске, на английские судна, которыми через Каспийское море солдаты и гражданские лица эвакуировались из Советского Союза. И он там пишет о том, с какой печалью смотрели наши на чужой исход.

Обратите внимание, что на самом деле это был исход из Советского Союза узников ГУЛАГа, огромная масса узников ГУЛАГа вышла на свободу. Это очень печально, что так случилось. И об этом Слуцкий пишет. Большое ему уважение за это стихотворение, потому что оно свидетельствует о стремлении к взаимному пониманию этой ситуации, которая тогда имела место.

Армия Андерса находится в Палестине, потом воюет в Северной Африке, а дальше принимает уже под названием Второй корпус польских вооруженных сил, принимает участие в десанте в Италии на Апеннинский полуостров и потом в боях в Италии они завершаются в районе Анконы и Балонии, польские части освобождают эти 2 больших города Италии, а по дороге битва под Монте-Кассино.

С.Бунтман Да, конечно, и это когда говорят, ну, что там, у меня еще один замечательный человек есть, о котором мы скажем несколько слов…

В.Марчиняк Да…

С.Бунтман Станислав Сосабовский и его десантники, первые польские парашютисты в истории. Вот Монте-Кассино.

В.Марчиняк Да, это монастырь бенедиктинцев.

С.Бунтман Да, это святыня, причем святыня и для, ведь поляки, Второй корпус, и очень многие это святыня для католического мира, невероятная ведь святыня. Это обитель Святого Венедикта, это такая твердыня одухотворенная. И для того, чтобы свобода была в Европе, ее надо разрушить, получается так. И это такая вот проблема, одна из страшных проблем войны ко всему, духовных проблем войны была.

Вот здесь когда удивляются, погибла 1000 человек, 3000 были ранены, но в общих потерях там это гигантские потери, в общих потерях союзных сил, там принимали участие ведь и британцы, и граждане доминионов британских, и французская армия свободной сражающейся Франции, и одно из самых крупных было это Второй корпус. Это очень кровавая битва была.

В.Марчиняк У нас считается самым крупномасштабных сухопутным сражением на Западном фронте в Европе во время Второй мировой войны. Она длилась с января до мая, то есть несколько месяцев. На самом деле эта часть истории подтверждает, что были 4 очередные битвы, потому что многие части не могли взять штурмом горы, холма, и это получилось с польским участием, которые именно во время четвертого штурма взяли, ну, уже на самом деле разваленное Монте-Кассино. Поэтому это было очень кровавое сражение, оно перешло в легенду. Мне кажется, что это самое крупномасштабное сражение, в котором принимают участие польские вооруженные силы во время Второй мировой войны.

В Москве познакомился с послом Новой Зеландии. Он уже уехал, Иэн Хилл. Его отец боролся под Монте-Кассино.

С.Бунтман Да.

В.Марчиняк И отсюда у них невероятная симпатия к полякам, как доблестным солдатам, мужественным, очень симпатичные были отношения. Там австралийцы боролись, канадцы, из Южной Африки…

С.Бунтман Да, все доминионы, все были, и бывшие колонии, и британские доминионы. Плюс некоторая часть, там, правда, немножко поотличались бывшие французские колониальные войска, там у местного населения к ним как раз сложилось не то отношение, которое могло бы сложиться, и поэтому Де Голль и Де Латр Тассиньи там был. И Де Латр, генерал Де Латр там бушевал страшно, страшно по этому поводу.

Вот такое вот, да, действительно 4 волны это было. И это, конечно, осталось среди самой главной военной памяти, у польской военной памяти это осталось.

В.Марчиняк Да, конечно, в первую очередь может быть мы помним войну 39-го года.

С.Бунтман Конечно.

В.Марчиняк Варшавское восстание, активность польского движения сопротивления в стране, но если говорить о вооруженных регулярных силах, то это, конечно, самое главное, и я бы сказал, центр нашей легенды, мифа о Второй мировой войне, это именно сражение, битва за Монте-Кассино.

С.Бунтман Я бы хотел сейчас вернуться к очень такому странному и неоднозначному и героичному эпизоду, который был, и тоже с участием польских солдат, это десантная операция в Варнаме. Это очень была странная вещь. И мы бы, наверное, так широко в мире ее бы не знали и так бы не поняли, и не попытались бы в ней разобраться, если бы не было изумительного фильма «Мост слишком далеко».

В.Марчиняк Ну, да.

С.Бунтман И генерала Станислава Сосабовского там играет Джин Хэкмен в этом фильме.

Это очень непростая история, когда с одно стороны, и не пускали, не пускали польских парашютистов, сначала не пускали, не получали они координаторов, а потом у маршала Монтгомери генерал Сосабовский, человек непросто, стал козлом отпущения. Судьба, как и многих эмигрантов, генерала Сосабовского была не очень счастливой.

В.Марчиняк Конечно, война, Вторая мировая война несет очень много для нас печальных моментов, когда наши союзники не всегда лояльно к нам относились, но это увы, участь более слабого участника коалиции.

Мне кажется, что вот эта история, о которой вы говорили, это именно использование того момента, что можно было ответственность за очевидную неудачу и за промахи в командовании операцией перебросить на более слабого участника антигитлеровской коалиции, и увы, Монтгомери воспользовался этой возможностью, что не делает ему чести, но у него тоже не очень простой был характер.

С.Бунтман Да.

В.Марчиняк Что мы знаем, возможно, это у военачальников случается.

Польские вооруженные формирования были распущены в конце концов в 47 году и действительно многие польские солдаты, которые остались на Западе, оказались в очень сложной ситуации. В том числе и генерал Сосабовский, и командующие других подразделения, генерал Мачек, который командовал танковой дивизией, которая освобождала города в Бельгии, Голландии и занимала города в Северной Германии, тоже была очень печальная судьба.

Можно вспомнить еще одного из участников битвы под Монте-Кассино, который войну окончил в звании лейтенанта, он служил в танковой дивизии и под Монте-Кассино брали штурмом очень важные позиции, НРЗБ, который потом оказался в Соединенных Штатах и руководил группой, которая разрабатывала проект, систему «Пэтриот»…

С.Бунтман Ага.

В.Марчиняк То есть его инженерский талант был полностью востребован, а президент Лех Качинский попросил его звания бригадного генерала, и он удостоился многих польских высоких наград. Так что это было по-разному, но спасибо, что вы вспомнили об этом печальном моменте, когда польских солдат, польских частей не пригласили на Парад Победы Великобритании в 45-ом году. Ну, увы, увы, особенно у англосаксонских держав есть определенный талант не ввязываться НРЗБ к более слабым союзникам.

С.Бунтман Есть такая надменность.

В.Марчиняк Испытали достаточно…

С.Бунтман Да.

Я бы хотел в завершении о Станиславе Сосабовском сказать, что он был отстранен от командования, у него была какая-то синекура, которую ему поручили британцы, инспекция там чего-то неизвестно чего.

В.Марчиняк Да.

С.Бунтман После войны дело в том, что у него в Польше осталось, уже Польше коммунистической, осталась семья, ей удалось перебраться к нему, но он работал на заводе, и в Британии, умер в 67-ом году. И дальше в 69-ом все-таки разрешили его похоронить в Варшаве. Вот это был, конечно, все-таки неужели настолько громкая, все-таки слава и военные подвиги человека оказались выше предубеждений всевозможных.

В.Марчиняк Ну, это хорошо, что так случилось.

С.Бунтман Это хорошо.

В.Марчиняк Вы знаете среди польских героев периода Второй мировой войны можно еще назвать трех криптологов, которые участвовали…

С.Бунтман «Энигма»…

В.Марчиняк «Энигма»…

С.Бунтман Да, да, да.

В.Марчиняк Судьба их трех следующая.

Один погиб во время войны в катастрофе в 42-ом году.

Второй остался в эмиграции, он скорее работал дальше криптографом.

А третий вернулся в Польшу. Его в 50-ые годы посадили в тюрьму. Он потом работал обычным служащим, мелким служащим. В конце концов его заслуги в Польше тоже признали, еще коммунистические власти присвоили ему орден государственный и дождался того, что его начали еще при жизни, еще при коммунизме начали его чествовать.

Видимо, этот подвиг польских солдат, он имел в себе такой потенциал, что все-таки надо было его признать в конце концов.

С.Бунтман А скажите, пожалуйста, господин посол, когда все-таки по моим ощущениям, ощущениям прошлых лет, мне казалось, что в определенные моменты в Польше как-то существовало и признание героической обороны 39-го года, признание Вестерплатте подвига, и признание все-таки того, тех вот действительно сражений, которые вели поляки и на Западном фронте, мне кажется, это было, но не признавали совсем внутреннюю армию, армию Крайова, или я ошибаюсь? Что было более такое отношение спокойное к армии Андерса, Второму корпусу и так далее, а вот армия Крайова, вот на дух ее не признавали до самого конца социалистической Польши?

В.Марчиняк Нет, до самого конца не можно сказать. Это отдельная тема политическая история тоталитарных режимов. Она более, мне кажется, избирательна. Потому что, допустим, Вестерплатте, я помню просто из своей жизни, моей школьной, всегда это было в центре легенды. И об этом говорилось в стихотворениях и так далее, и так далее. Героизм защитников Вестерплатте. Но его, героизм обычных солдат, офицеров, его противоставили властям, генералам и так далее, и так далее. То есть такой как бы классовый подход.

Отношение к армии Крайова, оно менялось, мне кажется, что уже во второй половине 60-ых годов, в конце 60-ых годов начинается постепенная реабилитация памяти армии Крайова и Варшавского восстания, о чем в прошлый раз говорили.

С.Бунтман Да, да.

В.Марчиняк Допустим, в Варшаве нет памятника в конце 80-ых, поставили памятник в честь Варшавского восстания. Но памятники солдатам и отделениям армиям Крайова, которые принимали участие в Варшавском восстании, на кладбище ставили уже в 60-ые годы, то есть в ограниченной степени, пожалуйста, да, это признается. Здесь очень такой избирательный подход к этой теме.

Допустим, репортаж НРЗБ о битве под Монте-Кассино, он уже издается в 60-ые годы, под цензурной версией, то есть не в полной версии. Если это понять, то становится смешно. Допустим, фамилия генерала Андерса там упоминается, но очень редко. А во многих местах зачеркивается цензурой. То есть можно вспомнить эту фамилию, но не слишком часто.

С.Бунтман А, то есть такая дозированность. Ну, это мы очень хорошо знаем, господин посол, это такое, вся юность в этом прошла, в дозировании.

Вот когда генерал Андерс умер, он умер в 72-ом, по-моему, году?

В.Марчиняк Да, если я не ошибаюсь.

С.Бунтман Ведь он же похоронен там, в Монте-Кассино, мне кажется?

В.Марчиняк Да, конечно, он со своими солдатами.

С.Бунтман История все-таки соединилась. И вот, ну, это трудно соединять, не уходить в какие-то качели, а соединять всю историю действительно и героизма, и поляков, которые сражались, будь то в эскадрильи Костюшко, будь то в дивизии Костюшко, на Восточном фронте.

Удается ли все-таки это соединить в сознании?

В.Марчиняк Я думаю, что да. Конечно, могут быть временные перегибы. Хорошо, что вы упомянули о вооруженных силах польских в Советском Союзе, которые создаются уже после выхода армии Андерса, потому что первоначально первая дивизия, это где-то около 16 тысяч, а потом уже войско польское это народное, оно насчитывает 400 тысяч солдат, это уже после проведения мобилизации на территории Польши. Это очень сложная проблема, с которой надо как-то справиться и как-то ее понять.

Мне недавно в руки попала небольшая книжка, которая была издана в Советском Союзе в 40-ые годы, во время войны, Союзом польских патриотов. Она рассказывает о Катыни. И там есть сцена, там есть фотографии службы на могилах, на одной такой символической могиле польских офицеров там, под Смоленском.

С.Бунтман Да.

В.Марчиняк Где-то зимой с 43 на 44 год. Там стоят генерал Берлинг, рядом с ним генерал Завацкий, член Коммунистической партии Польши. Это не рядовой член, а сотрудник войскового отдела. То есть на самом деле сотрудник, наверное, разведки. Я так задавался вопросом, о чем они думают.

С.Бунтман Да.

В.Марчиняк Там и генерал Сверчевский, сотрудник НКВД стоит, за ним и НРЗБ. Это тоже, увы, история.

С.Бунтман Да, увы, история. И может быть в какой-то глубине души они думают, кому бы не приписывали это преступление, мы почтили память наших товарищей. Ну, это тоже, сказать вслух…

В.Марчиняк Невозможно…

С.Бунтман Но сказать вслух, но сказать вслух это и самоубийство, а может быть кому-то и хотелось скорее это забыть, чем помнить о настоящем.

Ну, что же, господин посол, спасибо вам огромное! И еще раз поздравляю вас и всех нас С Днем Победы, С Победой над нацизмом! Это великая была вещь.

И я хочу закончить эту передачу первым исполнением «Красных маков на Монте-Кассино», это Адам Астон, который ушел вместе с армией Андерса отсюда. Адам Астон, замечательный совершенно межвоенный певец прекрасный просто.

Спасибо вам! И мы заканчиваем.

В.Марчиняк Вам тоже спасибо и всего наилучшего, с нашим совместным праздником!

С.Бунтман Да. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире