'Вопросы к интервью

М.Курников Здравствуйте! В эфире программа «Дилетанты».

И в студии у микрофона Максим Курников, по Skype в самоизоляции Сергей Бунтман.

Здравствуйте, Сергей Александрович!

С.Бунтман Добрый вечер! Добрый вечер всем!

М.Курников И также в студии с нами Елена Бергер, старший научный сотрудник Института всеобщей истории Российской Академии Наук и специалист по экспозиционной работе Российского музея медицины.

Здравствуйте, Елена!

Е.Бергер Добрый вечер!

М.Курников Ну, мы сегодня говорим о средневековых эпидемиях. И я передаю вам слово, Сергей Александрович.

С.Бунтман Я бы хотел, Елена Евгеньевна, я вас не вижу почему-то, потому что, наверное, так камера поставлена интересно. Добрый вечер! Я бы хотела сразу задать вопросы.

Чума – главная болезнь Средневековья европейского? Если мы учитываем пандемии действительно гигантские огромные.

Е.Бергер Чума, в этом плане если говорить о пандемиях, это, безусловно, главная болезнь Средневековья. Но как вы понимаете, далеко не единственная. И поскольку человечество прошло много эпидемий и в общем, наработало большой опыт с этими эпидемиями, то наверное, первая серьезная модель поведения в ситуации эпидемия это до большой чумы и мне кажется, что это проказа, которая в эпоху Средневековья действительно Европу захватила, ее было много.

И вот эта мысль о том, что надо изолировать больных, она обрабатывалась именно на проказе, именно на прокаженных. В отношении к которым проводилась очень жесткая сегрегация. То есть если человеку ставили диагноз проказа, он не имел право жить в городах, его выгоняли. Его общение с внешним миром жестко ограничивалось. Его переселяли в лепрозории.

И вот эта жесткая сегрегация имела успех, потому что к концу 15 века из Европы проказа уходит, лепрозории пустеют. У нас есть очень забавные документы на счет того, что делать с недвижимостью, у нас есть эти лепрозории, да, они стоят, в них уже 2 года, 3 года ни одного нового больного не поступало. В смысле проказы да, это сработало.

В смысле чумы оказалось, что этих мер недостаточно. И вот была черная смерть 14 века.

С.Бунтман Да, знаменитая.

Я хотел бы спросить еще про проказу, пока мы ее оставили.

Про проказу существовало очень много мифов всевозможных о том, как заразиться проказой, что это неизбежно и что если ты прикоснулся к человеку. Я думаю, вы помните все истории из «Черной стрелы»…

Е.Бергер Да.

С.Бунтман Когда к ним прикасается человек с закрытым лицом…

Е.Бергер Да.

С.Бунтман Но потом, по-моему, оказалось, если я не ошибаюсь, что она как-то по-другому передается?

Е.Бергер Она передается именно так, через прикосновение, но просто проказа вообще существенно меньше контагиозна, чем та же чума. Она не передается воздушно-капельным путем. И вот эти меры по ограничению контактов, они сработали, да.

Когда прокаженный все-таки должен был появляться в каком-то поселении, он, вы знаете, должен был появляться с закрытым лицом, чтобы не было видно изменений внешности. Если он заходил в какую-то лавку что-то купить, он не имел право дотрагиваться рукой до предмета, только палкой. И он обязательно должен был иметь при себе источник звука какой-то, трещотку…

С.Бунтман Колокольчик.

Е.Бергер Колокольчик, да.

С.Бунтман Да.

Е.Бергер Чтобы предупреждать о своем приближении. «Черную стрелу» вы вспомнили совершенно верно, да.

С.Бунтман Один из самых ужасных моментов в «Черной стреле».

Когда лепра появилась в Европе впервые или это в незапамятные времена?

Е.Бергер Вы знаете, она появилась, видимо, в незапамятные времена, но вспышка была в 11 веке, когда увеличились контакты с Востоком. И в 15 веке, да, она в Европе закончилась, как большое явление.

С.Бунтман Скажите, пожалуйста, перейдем все-таки к чуме. Когда я читаю про 3 пандемии европейские, самые знаменитые, вторая пандемия, в которую как раз черная смерть и помещается, там несколько у нее этапов, между которыми несколько поколений даже получается. Это что, одна и та же пандемия или это все-таки волны совсем разные, наступавшие на Европу?

Е.Бергер Об этом трудно сейчас судить, потому что это нужен анализ бактериологический. В общем, большая часть историков считают, что это одна и та же чума, которая приходила в Европу в момент интенсификации международных контактов. То есть первая чума Юстиниана, это 6 век, это понятно.

14 век, которая, собственно, черная смерть, это вообще классика жанра, потому что эта пандемия пришла и явилась в Европу морским путем. И соответственно первыми под ударом оказались порты Средиземного моря. И если верить хроникам, то вот эти 12 галер, которые пытались причалить в Марселе, там уже половина экипажа была мертва, их не пускали на берег первые дни, понимали, что значит там что-то не в порядке. Потом все-таки местный священник сжалился, он пришел на борт, он отпел умерших, он оказал помощь тем, кто был жив и сошел на берег. И вот с этого момента контакт произошел. И чума пошла по Европе.

С.Бунтман Скажите, а вот действительно, ведь она же пришла еще до того, чтобы дойти до Генуэзского флота…

Е.Бергер Да.

С.Бунтман Который ее привез, она же прошла пол Азии такое ощущение, и где-то там в районе Крыма и Краснодарского края она попала генуэзцам и потом по всю Европу.

Е.Бергер Да.

С.Бунтман Вот как этот путь и где, почему очаг там находился, если он находился? Этот центрально-азиатский очаг.

Е.Бергер Ну, то, что происходило в Китае, то, что происходило в начале этой пандемии, оно гораздо хуже документировано, поэтому мы не можем точно об этом сказать.

Но факт тот, что, конечно, через Китай, через Монголию эта чума шла с торговыми караванами. И то, о чем вы говорите, это осада Кафы, современной Феодосии…

С.Бунтман Да.

Е.Бергер Которая тогда находилась в руках генуэзцев, осаждал ее хан Джанибек, убедившись, что взять Кафу нормально, военными методами, он не может, он пошел ва-банк, изобрел, как мы иногда говорим, первое бактериологическое оружие. То есть он стал перебрасывать через стену этой Кафы с помощью катапульты трупы умерших от чумы, которые в его войске были. И после этого генуэзцы в панике сняли осаду и погрузились на корабли, а дальше было то, что было.

То есть здесь опять-таки мы видим вполне классическую, я бы сказала, модель поведения при распространении инфекционной болезни, это то, что впоследствии итальянский гуманист Марсилио Фичино называл Cito longe tarde. То есть если пришла эпидемия, от нее надо бежать как можно cito – быстрее, как можно longe — дальше, и возвращаться как можно tarde – позже.

Да, то есть соответственно бегство это первая реакция на панику всегда. Как альтернатива, как противовес, Италия изобрела карантины.

С.Бунтман Да, сорокадневные вот эти.

Е.Бергер Совершенно верно.

С.Бунтман Знаменитые.

А скажите, вы, когда говорили о проказе, вы обмолвились, что изоляция такая как лепрозории, как особые поселения, она сработала при проказе и не сработала при чуме. Вот здесь можно поподробнее об этом, почему, в чем были причины, в природе болезни и еще в чем-то может быть?

Е.Бергер Да, конечно, потому что чума намного страшнее проказы, намного порядков. Она и гораздо более контагиозна. И летальность от нее гораздо выше.

То есть ведь с проказой люди жили, да, мучались, да, болели, но жили помногу лет. И в этих лепрозориях шла своя жизнь такая отдельная. Другое дело, что прокаженные для Европы были особым фактором страха, их боялись, как Стивенсон прекрасно описывает. В них швыряли камнями, их не подпускали.

И соответственно когда появился вот этот средневековый миф, что прокаженные, они очень агрессивные, к ним страшно приближаться, потому что они могут вообще убить и зарезать…

С.Бунтман И хотят, хотят заразить…

Е.Бергер Да.

С.Бунтман Целый заговор, раскрытый якобы, прокаженных, которые захотели погубить всю Францию, например.

Е.Бергер Вот и здесь мы сталкиваемся с еще одним интересным моментом. Это психологи многократно отмечают. Как только появляется большая эпидемия, массовое сознание начинает сразу искать виноватых.

То есть виноватыми в большой чуме назначали прокаженных как раз. Виноватыми в большой чуме назначали евреев, которые вроде бы травили…

С.Бунтман Как всегда.

Е.Бергер Которые травили колодцы и от этого по Европе пошла проказа.

Дальше, в более поздние периоды мы видим, что виноватыми назначали врачей, которые морят больных в карантинах специально. Там же в карантинах не лечат, а специально убивают и травят, чтобы…

С.Бунтман Естественно, да.

Е.Бергер Значит, вот этот фактор у нас присутствует почти при любой большой эпидемии. Массовое сознание начинает искать виноватых, ну, и расправляться с ними.

С.Бунтман Да, мы это помним даже на более поздней чуме…

Е.Бергер Да, конечно.

С.Бунтман Которая, если это смотреть, то получается, что наша чума отечественная, эпидемия большая, которую Григорий Орлов ликвидировал в Москве, то это тоже…

Е.Бергер 1771 год.

С.Бунтман Да, да, да. Что это кусок вот этой большой второй пандемии получается.

Е.Бергер Вы знаете, что, я вам должна сказать, что. Да, чума была, она не уходила, в общем, из Европы совсем, некоторые вспышки отдельные были. Была серьезная вспышка в 16 веке. Была знаменитая Лондонская чума 1666 года…

С.Бунтман 1666 года.

Е.Бергер Совпавшая с лондонским пожаром, великим, который, в общем, эту чуму и ликвидировал, там все выгорело, да, вместе с чумой.

Но что мне было очень интересно, просто на днях попалась статья по этому поводу. 1720 уже год, вспышка чумы в Марселе, что само по себе не очень удивительно, потому что Марсель портовый город, там с большими контактами международными и так далее. И туда пришел корабль торговый «Гранд-Сент-Антуан», на котором шестеро уже умерли.

И значит, когда городские врачи стали пытаться понять что случилось, они эту чуму не узнали, потому что они ее не видели. То есть чума приходила настолько редко, они ее выучили по книжкам когда-то, описание этой чумы, но вживе они ее не видели ни разу. А любой врач прекрасно знает, что если он болезнь вживе не видел, а учил только по книжкам, у него много шансов эту болезнь не узнать. И именно это и случилось в Марселе.

То есть сначала они пропустили. Потом городские власти сказали, что как же так, у нас порт, у нас торговля, как же его закрывать. И дальше началось. Это бывало. Это повторялось много раз. Значит, слово «чума» не произносим. Они все умерли от дурного питания. И значит, министры из Парижа сказали, что, ну, как же можно закрывать Марсель, потому что это такие экономические убытки. И кончилось дело тем, что они задержали принятие карантинных мер месяца на два и кончилось это очень…

С.Бунтман И все.

Е.Бергер Да, и все. Потом они построили эту знаменитую чуму и стену, которая просто оградила часть Марселя. Это был карантин, но эти карантинные меры сильно опоздали. Ну, и получилось то, что получилось.

С.Бунтман А скажите, Елена Евгеньевна, там же кто-то помнил…

Е.Бергер Конечно.

С.Бунтман Потому что был изумительный совершенно рассказ про эту чуму 1720 года у замечательного поэта и актера, Антонена Арто «Театр и чума». И он начинал как раз с того, что в камере на Сардинии, каким-то образом помня о своей этой черной смерти, которую генуэзцы сами разнесли, они не пустили этого Святого Антония. И Святой Антоний прошел мимо и пошел на Север, в Марсель. Вот в чем дело. Это потрясающая история, конечно.

Е.Бергер Так считал Арто.

На самом деле чума. Здесь 2 вещи. Во-первых, чума действительно не уходила никогда. Дело же не в том, что они знали, что чума есть, ее надо было узнать клинически. И вот этого врачи не сделали. Да, конечно, сохранялись описания, сохранялись описания в медицинских книжках, сохранялась, безусловно, то, что называется исторической памятью.

И я вам должна сказать, что сейчас, я точно знаю про Испанию, но думаю, что и не только в Испании, есть такая детская игра, аналогичная нашим салочкам и догонялочкам, она у них называется «бубонная чума».

С.Бунтман Это здорово, веселая игра.

Е.Бергер То есть тот, кто водит, он как бы заражен. Тот, до кого он дотронулся, он его как бы заразил и тот выбывает. И дальше они начинают салить всех остальных, пока не переловили всех.

Это ведь тоже форма исторической памяти, да…

С.Бунтман Конечно.

Е.Бергер И если это выглядит как детские игры, то значит Европа помнит.

С.Бунтман Да.

Е.Бергер Но это немножко другое.

С.Бунтман Все-таки очень интересно. Вот те же самые книжки…

Е.Бергер Да.

С.Бунтман Уже к тому времени были каким-то образом и зарисованы, и в Англии, когда эти язвы, бубоны всевозможные.

Е.Бергер Конечно.

С.Бунтман Дотошные люди 17 века записывали симптомы.

Е.Бергер Конечно.

С.Бунтман Они все-таки очень были подробные в этих описаниях. И все равно это не помогает. Это другие разновидности или отсутствие памяти все-таки?

Е.Бергер Это…

С.Бунтман Что больше?

Е.Бергер Вы знаете, это отсутствие практики, потому что ни одну болезнь нельзя описать словами только, так чтобы ее узнать. Вам любой врач это скажет. На этом основано то, что называется «клиническим преподаванием» у постели больного, болезнь надо видеть. Если у вас есть труп человека истощенного, обезвоженного, человек не скажет это пищевое отравление или это холера, да.

С.Бунтман Да.

Е.Бергер Например.

С.Бунтман Да, например, да.

М.Курников Сергей Александрович, давайте я напомню, что у нас, мы в прямом эфире, потому что тут приходят вопросы и спрашивают, можно ли их задавать.

Конечно, номер для смс…

С.Бунтман Да, можно. Как раз хотел тебя спросить что там пишут…

М.Курников Вот.

С.Бунтман Потому что я не все вижу в своем телефоне.

М.Курников +7-985-970-45-45.

Смс, Viber, Whats App.

Пользуйтесь всем, задавайте вопросы.

Я напомню, что у нас в студии Елена Бергер, старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН и специалист по экспозиционной работе Российского музея медицины.

Мы говорим как раз о средневековых эпидемиях.

И буквально параллельно с тем, как вы начали рассказывать про эту испанскую детскую игру, пришел вопрос от Наиля из Москвы.

«Какой след в быту и культуре оставляют прошедшие эпидемии?»

Как раз кроме детских игр.

Е.Бергер След в быту и культуре эпидемии оставляют огромный, потому что вы прекрасно знаете, что в европейской литературе это один из самых распространенных сюжетов, такая жизнь на краю, да, начиная от Боккаччо и кончая «Пир во время чумы» Пушкина. Который, кстати говоря, «Маленькие трагедии», был ведь написан во время Болдинской осени, когда Пушкин оказался заперт…

М.Курников Жизнь навеяла.

Е.Бергер Жизнь навеяла, эта самая холерная эпидемия, да.

Существует такая, появилась в 14 веке такая форма искусства, которая называется «Пляска смерти». Мы это можем наблюдать с картины такой, ну, шаблон живописный во многих европейских галереях, соборах, церквях, когда скелеты водят хоровод с живыми людьми и таким образом…

С.Бунтман Да.

Е.Бергер И таким образом их уносят…

С.Бунтман Макаберное…

Е.Бергер Да, да, да.

Так что в литературе, в искусстве этих следов очень много, да, конечно.

С.Бунтман Есть, когда я говорил в самом начале о книжке итальянской, это не просто книжка, а это изображение, это просто фотографии, изображение чумы и умирающи от чумы в скульптурах, которые были…

Е.Бергер Конечно.

С.Бунтман Это эпоха Возрождения этим очень серьезно жила. Особенно, когда приближалась к 16 веку, когда вот эти вот уже в корчах такие люди были…

Е.Бергер Да.

С.Бунтман Ближе к Маньеризму когда это все было…

Е.Бергер Да, и особенно эпоха Барокко, она это очень любила, конечно.

С.Бунтман Да.

Так что мы какой-то можем здесь заключение сделать, что это, с одной стороны, производит невероятное впечатление, все-таки остается, 34 там миллиона черная смерть унесла?

Е.Бергер Насколько это можно посчитать, да.

С.Бунтман Да, добежала до Исландии и вообще.

А с другой стороны, оказывается, через несколько поколений оказывается, врачи оказывались бессильными перед определением чумы.

Вот последний я могу, Макс, перед эфиром задать такой небольшой вопрос…

М.Курников 2 минуты есть как раз.

С.Бунтман Разобьем потом.

А были ли случаи, когда вот наоборот, не распознавали чуму, а за чуму принимали что-то другое? Отмечены ли такие случаи? И вот от этого и паника, вот кто-то заболел со страшными пятнами, дыханием или чем-то еще, ой, чума.

Е.Бергер Я не припомню такого в источниках, но я думаю, что, конечно, да, потому что любая непонятная болезнь это или яд, человек отравлен, это вторая любимая, второй любимый этиологический фактор, или да, пришла чума, пришла черная смерть, это вполне возможно.

С.Бунтман Да, хорошо. Мы продолжим. Я тут тоже читаю чат потихонечку и нам напоминают про Эдинбургскую чуму знаменитую…

М.Курников Вспоминают в принципе, да, такой жанр даже мультипликационный, когда скелеты танцуют, у «Диснея», например, и так далее, то, как это потом преобразуется…

С.Бунтман Это оттуда, из всех вот этих вещей.

Ну, что, прервемся.

М.Курников Да, мы сейчас послушаем новости. Сразу после новостей продолжим говорить о средневековых эпидемиях.

НОВОСТИ

М.Курников Мы продолжаем программу. Я напомню диспозицию, что здесь, в студии, Максим Курников, по Skype Сергей Бунтман.

И вместе со мной в студии здесь Елена Бергер, старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН и специалист по экспозиционной работе Российского музея медицины.

Мы говорим о средневековых эпидемиях.

Вы присылайте свои вопросы по номеру

+7-985-970-45-45

С.Бунтман Да.

М.Курников И в чат «YouTube», конечно же.

С.Бунтман Вот в чате как раз я здесь несколько социальных вопросов таких и массового скопления людей, в том числе Средние века, чрезвычайно религиозное время, естественно. Как поступали и что нам известно про это? Закрывались ли церкви, большие ли скопления людей в церквах допускались ли? Как с этим поступали?

М.Курников Целовали ли чего-нибудь там?

Е.Бергер Видите ли, на самом деле эту проблему каждый город решал по-разному, и были города, в которых церкви закрывались. Были города, в Италии, где напротив устраивали крестные ходы, молебства и так далее. Это, в общем, это решалось индивидуально.

Из более поздних, кстати сказать, казусов, я бы напомнила про ту же Московскую чуму, которую вы уже упоминали, 1771 года, которая разрешилась в страшный совершенно чумной бунт. Причиной этого было ведь то, что наиболее почитаемая икона Боголюбской Божией Матери по распоряжению митрополита Амвросия была удалена, потому что вот это был источник массового скопления людей. И Амвросий хотел…

С.Бунтман Бедный Амвросий, да.

Е.Бергер Да. И для него это кончилось совершенно трагически.

После этого Григорий Орлов подавлял этот бунт, очень жестко, устанавливал карантин и таким образом.

С.Бунтман Да, ведь это всегда вопрос, который надо решать. И тот же карантин, закрытие чумного города…

Е.Бергер Да.

С.Бунтман Как рассовать в очень нечистом городе, скажем так, городе, который соединяется массой всевозможного, воздуха спертого, жидкости, нечистот и так далее. Как можно рассовать людей по ячейкам каким-то даже внутри города? Или на городе уже ставили крест?

Е.Бергер Никто никого не рассовывал. Если в городе было несколько случаев чумы, то это было проще всего, значит дом помечался крестом. Дальше к этому дому никто не подходил, его объезжали. Если улица, то можно было разметить таким образом улицу. И были всякие знаки, то есть вокруг зачумленного города или поселения разводили костры очень часто. Были случаи, вот эти чумные флаги черные. Там внутри города нет…

Да, были случаи, когда пытались отделить часть города и в Милане их просто замуровали за стеной. То есть те, кто попал в этот район, они вымерли все, остальной Милан вроде бы как выжил.

М.Курников Дмитрий Мезенцев спрашивает, насколько людям в то время легко было объяснить, как нужно себя вести, насколько они скорее слушались, скорее не слушались, ну, и как сами себя врачи вели в конце концов?

Е.Бергер Врачи себя вели по-разному. Потому что если мы говорим о черной смерти, о 14 веке, здесь очень четко черная смерть сопровождалась страшнейшим религиозным кризисом, потому что казалось, что во-первых, церковь не спасает, священники не спасают. Значит, видимо, они как-то неправильно молятся, значит всплеск еретических движений, еретических течений – это как раз середина 14 века, они появились в результате черной смерти.

С другой стороны, оказалось, что если человек, врач, ведет себя так, как ему положено и оказывает помощь больным, то он, скорее всего, погибнет. Если он не оказывает помощь и спасается бегством, у него есть шанс.

Священник, который себя ведет так, как ему положено, отпевает умерших и так далее, он, скорее всего, погибнет. Если он сбежит, если он не выполняет свой долг, то у него есть шанс.

И вот этот, я не знаю, кризис идентичности, это было очень серьезно.

Во-первых, ведь среди тех, кого потеряла Европа в эпоху черной смерти, был огромный процент европейских интеллектуалов, потому что во время чумы кто погибал первыми, врачи, священники и нотариусы, потому что при первых признаках болезни человек бежал составлять завещание, понятное дело, посылал за нотариусом. И вот эти категории во многих городах вымирали просто под ноль.

С.Бунтман Да.

Е.Бергер Да.

С.Бунтман И еще, вот мы о врачах заговорили, но ведь это не только социальная проблема, а медицинская прежде всего. Какие искали способы лечения? Мы смотрели все, я думаю, очень многие смотрели дивный фильм про врача, который стал учеником Авиценны во время чумы, это замечательный совершенно фильм, но он вдохновенный. И научился потихонечку врачевать чуму.

Вот как…

М.Курников Есть что сказать, я так понимаю.

С.Бунтман Я вижу по выражению лица, что есть сказать много плохого.

Е.Бергер Нет. На самом деле ведь вы поймите, что если речь идет о средневековой чуме, то карантины это не про лечение, это про изоляцию. Карантины это про то, что очаг эпидемии удалить. Потому что лечение, как лечение чумы, разумеется, не существовало.

Средневековые врачи, как в эпоху черной смерти, так и позже, в 16 веке, рекомендовали определенные профилактические меры. То есть питаться умеренно, с людьми общаться умеренно.

Очень опасна ванная. Да, потому что, собственно, уже не в эпоху черной смерти, а позже, насколько мне кажется, в 16-17 веках Европа вступает в пору водобоязни, потому как вода есть способ распространения болезни. Это классика. И это, между прочим, совершенная правда, потому что человечество еще не дошло до той светлой мысли, что вода просто должна быть чистая.

Мы видели много источников на счет того, что от воды, от купания бывают болезни глаз и чего бы им не быть, если вымыть лицо…

С.Бунтман Несомненно, конечно же.

Е.Бергер Что от воды бывает сифилис.

С.Бунтман Ясно.

Е.Бергер Я оставляю на их совести мысль о том, что от воды бывает беременность, потому что, в общем, такие тексты тоже встречались.

С.Бунтман Это вряд ли.

Е.Бергер Это вряд ли.

М.Курников Но тексты были.

Е.Бергер Но тексты были.

Но на самом деле был период, когда Европа воды боялась. То есть в перечень профилактических мер, которые мы видим в медицинском трактате, ванны вредны.

И меня очень порадовал трактат моего любого персонажа, это французский хирург 16 века, Амбруаз Паре, хирург французских королей.

С.Бунтман Да.

Е.Бергер Да. Который как раз таки попал на эту вспышку чумы 16 века, написал об этом трактат, где среди прочего говорится, что воду лучше пить теплую, но только ее ни в коем случае нельзя кипятить, потому что от кипячения вода становится горькая и соленая.

С.Бунтман Интересно что за воду кипятили, откуда ее брали, интересно, для Амбруаза Паре.

Е.Бергер Спросите, в чем ее кипятили, потому что может быть…

С.Бунтман И в чем кипятили.

Е.Бергер И в чем кипятили.

Но, во всяком случае, вот это все, конечно, это профилактические меры, это не лечение. Там бесконечное окуривание, очищение воздуха, потому что причиной болезни считали миазм и дурной воздух, вот по воздуху это переносится. Это все тоже не про лечение.

Были случаи, когда врачи вскрывали вот эти чумные бубоны, гнойные. И после этого бывало, что больному становилось легче, они выпускали гной, иногда даже больной после этого выздоравливал, иногда, редко. Но в принципе ведь мер по лечению, стратегии лечения, конечно, не существовало.

С.Бунтман Скажите, пожалуйста, раз мы говорим, лечения, в общем-то, не было…

Е.Бергер Да.

С.Бунтман Берем черную ты же смерть, нашу любимицу, она прокатилась по всей Европе, и каким-то образом потом еще закатались и в Москву, вспомните несчастного Сименона Гордого и все его семейство…

Е.Бергер Да, да. Не только в Москву, но и по северным городам, по Новгороду, по Пскову.

С.Бунтман Да, как-то каталась, каталась. Англичане ее притащили себе на остров и аж до Исландии, как мы говорили. Но как же она кончается, как она, она что сама иссекает вот такая вспышка?

Е.Бергер Вы знаете, это вопрос скорее к бактериологам, к инфекционистам, чем ко мне, но просто заканчивается цикл. То есть те, кто переболели, те переболели. Те, кто умерли, те умерли. И дальше вот эпидемия теряет силу, потому что ведь вирус, возбудитель инфекции, он живет только в человеке, в котором он мог, он уже пожил, дальше все.

М.Курников Изоляция скорее всего давала какие-то результаты.

Е.Бергер Ну, и изоляция, безусловно, да, конечно.

М.Курников Приходят вопросы. И во-первых, воспоминания, естественно, все вспоминают как повлияла на те или иные события…

С.Бунтман Чуму?

М.Курников Что Исаак Ньютон, например…

Е.Бергер Да.

М.Курников Спасаясь от чумы, удалил все свои поместья и там открыл соответствующий закон…

С.Бунтман Там упало яблоко, да.

М.Курников Да, да, абсолютно точно.

И вот как раз Мих вспоминает, что в Лондоне стоит памятник чуме, спрашивает, как вы думаете, будет ли поставлен памятник коронавирусу. И много вопросов, а можете ли вы сказать, на какие вопросы именно эпидемия повлияла и как история повернулась по-другому, если бы не она, то что бы было? Вот много таких вопросов.

С.Бунтман О…

Е.Бергер Да. Вы имеете в виду черную смерть?

М.Курников Да, в первую очередь.

Е.Бергер Черная смерть на Европу повлияла тектонически, потому что вымерло огромное количество населения.

Соответственно здесь очевидны страшные экономические последствия, потому что просто, ну, были города, которые во время эпидемии чумы исчезли просто вообще. Это Катания на Сицилии. Это Белоозеро в Псковской области. Их потом не восстанавливали или строили в другом месте. Там просто не осталось ни одного человека.

Это, конечно, огромные проблемы с аграрным сектором, с сельским хозяйством. То есть поля зарастали, их некому было обрабатывать.

Значит проблемы экономические черной смерти совершенно очевидны. Решали их порой правители совершенно драконовскими средствами.

И здесь надо вспомнить Англию, законы Эдуарда Третьего о запрете нищенства, о том, что не может человек, если он здоров, если у него 2 руки, 2 ноги, просить милостыню он не имеет права, дальше его клеймили. Это была просто попытка решить проблему дефицита рабочих рук.

Это то, что касается экономической составляющей, здесь, конечно, очень много.

То, что касается религиозной составляющей, я уже сказала, это всплеск ереси и еретических движений. В частности, именно в эти годы в Европе появляется движение флагеллантов, процессия флагеллантов, люди, которые сами себя бичевали. Ну, и многие другие ереси.

Это огромные последствия в культуре, в литературе, в живописи.

С.Бунтман Скажите еще. Вот такую вещь. После, по окончании вспышки. Если даже считать единой пандемией считать вот эти все периоды. Сколько примерно, когда мы отмечаем, что люди как-то воспрянули, люди, страны, королевства и прочие. Вот сколько потребовалось Европе на то, чтобы прийти в себя более-менее?

Е.Бергер Это смотря…

С.Бунтман Трудно сказать?

Е.Бергер Да, смотря что вы имеете в виду «прийти в себя». То есть чума как таковая заканчивается в начале 50-ых годов, в 1352-ом году, допустим, она заканчивается. А сколько времени Европа от этого приходила в себя, я ответить затрудняюсь.

С.Бунтман Здесь, наверное, только можно отметить какие-то, отметки про урожай, хороший, например, про рождаемость, густонаселенные какие-нибудь города. Наверное, так, как и теперь весь 20 век и 21 вот так вот изучают, по мелким записям могут восстановить эту картину.

Е.Бергер По-видимому.

М.Курников Приходят, да, вопросы еще.

Еще раз напомню номер

+7-985-970-45-45

Во-первых, спрашивает Наиль вас. Вот эта знаменитая маска с клювом, в какие времена она появилась и для чего этот клюв?

Е.Бергер Ой, с маской и с клювом все очень непросто, потому что маска с клювом, которую все сейчас видят, она стала мемом и на всех, в том числе медицинских мероприятиях, они очень любят приглашать людей в этой самой маске.

У меня ощущение, что это к реальной черной смерти не имеет никакого отношения. Почему? Потому что самое раннее изображение вот этого человека с клювом я видела в тексте 18 века, немецком. Раньше я таких, то есть я точно не гарантирую, может быть я еще просто не нашла, но я не видела таких изображений.

Это маска венецианского карнавала, которая просто зашла и стало такое изображение, имидж доктора средневекового, клюв, шляпа. Что там на самом деле было.

Конечно, врачи, была же такая категория 14 века, чумных врачей, да, то есть которые занимались непосредственно помощью больным во время эпидемии. Они, конечно, пытались прикрыть себе лицо, во-первых, потому что зловонье было страшным и потому что они считали, что это зловонье, этот дурной воздух, это и есть причина эпидемии.

Более того, прикрывая себе лицо, конструируя себе какую-то маску или материю, я не знаю, они клали туда какие-то ароматические травы с той же самой целью.

Может быть и оно имело форму, похожу на форму клюва. Я в Мюнхенском музее видела нечто подобное. Но это, конечно, не та маска, которая сейчас гуляет…

С.Бунтман Да, взята с картинок некоторых и пошло гулять.

Е.Бергер Мне кажется, что это разные вещи, но стопроцентно я не гарантирую.

С.Бунтман Уже теперь не оторвать одно от другого.

Е.Бергер Боюсь, что да.

С.Бунтман Да.

М.Курников Еще наши слушатели спрашивают о других эпидемиях. Кроме чумы и проказы что еще стоит выделить и можем ли мы говорить о каком-нибудь гриппе или чем-нибудь таком?

Е.Бергер В Средние века?

М.Курников Да.

Е.Бергер В Средние века это, конечно, туберкулез, это, конечно, оспа.

По поводу гриппа я точно не скажу, но думаю, что тоже.

Желудочно-кишечная инфекция в полном объеме, потому что понятно, это такой уровень жизни.

Когда началась Эпоха великих географических открытий, эпидемическая ситуация изменилась, потому что это контакты. Ведь любые контакты цивилизациями – это обмен товарами, это обмен культурами, но это еще и обмен микробами.

И именно это и случилось в период Конкисты, потому что население Америки, американские индейцы оказались совершенно со стерильным иммунитетом, в смысле оспы, у них там не было ее никогда. И они от оспы, завезенной из Европы, вымирали поголовно.

Но зато взамен они, да, подарили Европе первую пандемию сифилиса, которая совпала по времени как раз с этими географическими открытиями. Хотя сейчас большинство историков считают, что сифилис в Европе раньше был, еще с Античности был, то есть археологи находят какие-то сифилитические поражения. Первая пандемия сифилиса, она, конечно, тогда.

С.Бунтман Может быть это тоже связано с оживлением своеобразного бизнеса, морскими путешествиями и так далее.

Скажите, а вот если, холера у нас очень поздно появляется в Европе…

Е.Бергер Да.

С.Бунтман Вот что это за болезнь вообще? В смысле по происхождению.

М.Курников Откуда она пришла в Европу?

С.Бунтман Да.

Е.Бергер В Европу она пришла из той же Азии, по-видимому, из Индии. Холера — это болезнь Эпохи промышленного переворота, безусловно, потому что у нее совсем другие возбудители, совсем другой механизм. И она стала в Европе возможна. То есть первая вспышка, первая эпидемия холеры в Европе это 1832 год, если я не ошибаюсь.

Это связано с совпадением несколько факторов.

Первое – это развитие новых видов транспорта. Это железные дороги, это пароходы, которые перевозили быстро и много.

Второе – это урбанизация, стремительный рост городского населения и антисанитария, трущобы.

И когда совпало вот это и это, в Европу пришла холера. Причем это как раз тот случай, когда, ну, это просто для изучения, это просто для учебника, потому что механизм передачи холеры устанавливали врачи очень поздно и очень долго, и с большими трудностями. Все та же теория миазма, значит холера происходит из дурного воздуха.

И только британский врач, Джон Сноу, доказал, что холера не из воздуха, холера приходит с тем, чем люди проглатывают, тем, что люди проглатывают. И причиной холеры он назвал грязную воду.

Дальше был эксперимент совершенно классический, когда закрытие, снятие одной водонапорной колонки в Лондоне, на Брод-стрит, привело к тому, что вспышка холеры в этом районе прекратилась.

С.Бунтман То есть это определенный источник был…

Е.Бергер Безусловно.

С.Бунтман Вот именно это определенная скважина…

Е.Бергер Безусловно.

И на самом деле здесь опять-таки главная проблема холеры – это проблема грязной воды.

Если вы читали Диккенса вот эти все романы, меня всегда удивляло в детстве, почему дети диккенсовские, их кормят чем, им дают хлеб, им дают мясо и пиво. Боже мой, думала я, но ведь пиво же детям вредно очень, никто из нас этого не сделает. А англичане знали, что делают, потому что пиво делается из чистой воды и оно значительно менее вредно, при всем при том, чем вода, которую брали из Темзы.

С.Бунтман А пиво из родников только.

Е.Бергер Да, да, да.

С.Бунтман Это только родниковая вода.

Е.Бергер Это только родниковая вода.

А загрязнение рек, рек, которые текут по городам, в 19 веке стало страшной проблемой, потому что Европа изобретала сливную канализацию. И на первом этапе существования этой сливной канализации они просто отводили эти воды, и грязные неочищенные, и они стекали обратно в реку. И вот холера.

М.Курников Елена Евгеньевна, тут пришел вопрос. А когда гигиена начала пониматься, как ключ к решению этих проблем? Когда к этому пришли и как…

С.Бунтман В более-менее современном смысле.

М.Курников Да.

Е.Бергер Для того, чтобы это стало понятно в современном смысле, были нужны открытия Пастера о том, что причиной эпидемиологических заболеваний являются микроорганизмы. И после этого началась серьезная гигиена, то есть люди поняли, что воду надо кипятить.

И английский политический деятель, Эдвин Чедвик, современник Джона Сноу, добился устроения в Лондоне нормальной канализации и очищения Темзы, после чего с холерой, да, с холерой стало существенно легче.

И после того, когда в середине, во второй половине 19 века появилось нормальное мыло и изобрели такую странную вещь, как зубная щетка. Чистили зубы, конечно, этим толченым мелом.

Но, во всяком случае, чистота стала пониматься, телесная чистота именно как чистота тела. И тогда же примерно стала формироваться коммунальная гигиена, гигиена города, проблема мусора, проблема тоже канализации, водопровода.

И я думаю, что к концу 19 века Европа стала выходить из этой водобоязни.

М.Курников А Европа в этом смысле была пионером или наоборот, отсталым континентом?

С.Бунтман От чего? От Америки?

М.Курников От Азии, например, не знаю, может быть раньше поняли…

С.Бунтман Азия…

Е.Бергер В Азии все немножко по-другому, потому что если мы говорим об исламских странах, там всегда гигиена считалась религиозным установлением, и пятикратное омовение, пятикратная молитва и омовение перед каждой молитвой. И это, в общем, до некоторой степени сдерживало развитие эпидемии.

Другое дело, что вода тоже могла быть не вполне чистой, потому что все эпидемии в Европу приходили из Китая и Индии, да.

С.Бунтман Ну, да. Здесь, конечно, можно.

Когда, все-таки мы не так часто видим чуму, холера на моей памяти была в 70-ые годы у нас…

Е.Бергер Была.

С.Бунтман В начале 70-ых.

Е.Бергер Было.

С.Бунтман Оспу вроде бы забили совсем.

Вот можно ли сказать, что мы способны побеждать почти совсем болезни такого рода? Которые могут, нам коронавирус показывает, что не совсем, но в принципе мы способны установить причину и побеждать?

Е.Бергер Долгое время считалось, что человечество победило эпидемические заболевания вообще целиком. И основная причина смерти – заболевания не эпидемические.

Потом в конце 20 века, как вы понимаете, как вы знаете, появилась масса новых форм, это вирус Эбола, это всякие птичьи, свиные гриппы. И оказалось, что человечество еще умеет побеждать не все.

Но те меры, которые выработали люди на протяжении столетий, они никуда не делись. То есть эффективность карантина, она никогда не стопроцентна, но лучше карантина все-таки человечество пока ничего не придумало. И от многих болезней существуют вакцины, которые эффективны и действуют. Это та же оспа, это чума, это холера.

И будем надеяться, что…

С.Бунтман Победим и это.

Е.Бергер Да.

С.Бунтман И это пройдет.

Спасибо, Елена Евгеньевна, огромное вам за эту передачу!

Е.Бергер Спасибо и вам!

М.Курников Еще прям есть 30-40 секунд…

С.Бунтман Да.

М.Курников Я как раз хочу повторить тот вопрос, который был. И вот памятник чуме есть…

Е.Бергер Да.

М.Курников Как минимум один в Лондоне.

Е.Бергер Много.

М.Курников Памятник коронавирусу будет, нет? Как думаете? Насколько вот этот масштаб, насколько этот масштаб запомнится потомкам, что называется?

Е.Бергер Вы знаете, памятник чуме не только в Лондоне. Там по всей Европе стоят чумные столбы. Есть холерные фонтаны в память о том, как победили холеру.

Я плохо себе представляю как должен выглядеть памятник коронавирусу чисто визуально.

М.Курников Этот масштаб, который мы сейчас переживем, можно зафиксировать, это историческое событие большое?

Е.Бергер К сожалению, я думаю, что да, это, безусловно, событие. Просто когда мы поймем, что это событие у нас главное, что то, что мы сдвигаем в сторону «Евровидение», «ЕГЭ», весенний призыв, футбольные матчи, это все-таки вторично, а первична борьба с эпидемией, тогда я думаю, что все кончится хорошо.

М.Курников Елена Бергер, старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН и специалист по экспозиционной работе Российского музея медицины, была у нас в гостях. Мы говорили о средневековых эпидемиях.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире