'Вопросы к интервью

С.Бунтман Всем добрый вечер! Мы в прямом эфире.

И сегодня мы, отталкиваясь достаточно косвенно что от журнала «Дилетант», который у нас во многом посвящен Средним векам, но Средним векам, когда Европа уходила в Святую Землю первый раз, вооруженная Европа, это Первый крестовый поход. И с другой стороны, последние события, как управляется город, вот я говорил Павлу Уварову, который у нас в гостях сегодня.

Добрый вечер!

П.Уваров Добрый вечер!

С.Бунтман Я говорил, как Прага принимала решение, Прага – хороший средневековый город, принимала решение о переименованиях столь нам близких, переименовании кусочка площади в Площадь Бориса Немцова и Аллеи Анны Политковской. И как это на уровне районов, как это районный совет, и как они абсолютно независимо от президента всей страны и от того, что решил бы даже парламент, что город принимает решение, отвечает за него со всеми своими ступенями.

Это можно сказать, ведь Прага средневековый город?

П.Уваров Город с хорошими средневековыми традициями.

С.Бунтман Вот так скажем.

А средневековые традиции, вот всегда интересовало вот что еще, как появился средневековый город. Во-первых, он появился чаще всего не на пустом месте, во-вторых, что он взял и чем он принципиально отличается от города римского, если мы берем вот территорию римского мира?

П.Уваров Ой, ой, это очень больной и сложный вопрос. Был континуитет, не было континуитета, насколько они заимствовали, насколько они ощущали преемственность, насколько это реально была преемственность или наигранная. Это все вопрос, на который, в общем, сейчас мы ответить не можем.

Можем посмотреть на сетку расположения городов, античную, потом средневековую. Можно посмотреть то, что было между. Возникают новые города. Но в общем, источников очень мало. Так вообще знаем, что города были, но что там в них было, как они изображались, кто в них жил, какие были внутренние отношения, это все для нас тайна. Пока мы основываемся на письменных источниках.

С.Бунтман Да, но с какого момента мы уже представляем себе что такое средневековый город?

П.Уваров Давайте назад потом, в обратном порядке…

С.Бунтман Давайте назад, да.

П.Уваров: В 16ом веке мы знаем какой был город, у нас есть источники, все неплохо сохранилось, есть даже карты каких-то больших городов. Но в общем, крупные города мы знаем хорошо. Средние примерно представляем. Но кое-что знаем и о маленьких городах, даже изнутри, потому что сохранились какие-то дневники жителей, горожан. Например, дневник священника города Провена, среднего городка, да, Клода Атона, прекрасное сочинение, прекрасное.

Дальше едем. 15 век. Ну, да, это город, узкие улицы, где-то фахверковые дома, где-то каменные, площади. Источников не так много.

14 век. Откручиваем дальше. Да, Италия. Мы ее можем увидеть.

С.Бунтман Италию можем увидеть.

П.Уваров Мы можем увидеть первое изображение города, как города, который герой произведения, это Лоренцетти на фреске…

С.Бунтман Да.

П.Уваров Ну, ратуша, фактически, да, «Плоды доброго правления». «Плоды плохого правления» тоже есть, но они плохо сохранились. А «Плоды доброго правления» есть хорошо, и поэтому большинство книжек, посвященных вообще средневековому городу, берут этот сюжет, потому что там все очень понятно, все очень хорошо. Вот она Сиена, вот идут горожане, вот они танцуют, вот свадебная процессия, а вот выезжают на охоту…

С.Бунтман Кто сказал, что это не мечта?

П.Уваров Это мечта, конечно, это героизированный образ, но это город. А вот до этого нет изображений городов, то есть вообще нет. То есть есть жития, есть, например, «Житие Святого Дионисия» начала 14 века. Там был Святой Дионисий и где-то в маргиналиях, внизу рукописи, на полях, мы можем увидеть что-то похожее, человек хотел сказать, что сейчас парижане, вот они, вот он Малый мост, вот они ловят рыбу, но это все-таки Святой Дионисий, а город где-то такой на периферии.

Джотто, в общем-то, не намного раньше жил, чем Лоренцетти, но там тоже город какая-то такая декорация на…

С.Бунтман Ну, там так, так, вертикали…

П.Уваров Ну, да…

С.Бунтман Такие все колокольни, немножко.

П.Уваров Поэтому начиная с середины, 30 годы 14 века, вот у нас город. И у нас наша картинка в нашем сознании, это, в общем, картинка достаточно поздняя.

До этого вес остальное это наше воображение. Мы просто представляем себе как во времена Данте выглядел, а как во времена Абеляра выглядел Париж, мы там дальше уже себе чего-то додумываем, но это мы додумываем.

С.Бунтман Какие-то вещи остаются, но они совершенно, это все равно, что представить себе Москву нашу дорогую, любимую, Москву 19 века, представить себе по восстановленному Храму Христа Спасителя.

П.Уваров Ну, да.

С.Бунтман Почти совершенно в другом контексте.

П.Уваров Ну, уж мы год назад говорили Нотр-Дам.

С.Бунтман Да.

П.Уваров Который…

С.Бунтман О, да.

П.Уваров Пострадал и пострадал в основном Виолле-ле-Дюк с его собственными взглядами. До нас доходят очень опосредованно эти все картинки.

Но кстати, если возвращаться к Лоренцетти. Этот образ, который, казалось бы, этнографически точен, мы можем посмотреть ремесленника, который здесь торгует, и школяры какие-то сидят там занимаются в лавках, и меняла есть, все есть. Но все-таки это определенная политическая программа, потому что на этих улицах мы не увидим фигур, которые были типичны для средневекового города, тосканского города того времени, ни одного монаха, ни одного священника, ни одного доминиканца, ни одного францисканца, вообще, то есть нет вообще. Ни одной церкви. Ну, да, может где-то на заднем плане что-то похожее на один дом, купол можно увидеть, можно и не увидеть.

То есть то, что нам бросается в глаза сразу для Лоренцетти было подчеркнуто неважно или опущено, не это главное, главное передать что-то другое, он хотел передать образ города.

Хотя точность, казалось бы, фантастическая, даже если мы посмотрим окрестность там выезжают горожане. Конечно, это абстракция, там сразу они выезжают, сразу чистое поле, никаких лабазов. Но если посмотреть внимательно, там виноградники и там все 3 сорта тосканского виноделия мы можем увидеть. Старый, который древнейший с античных времен, на деревьях растет виноград. Виноград, который посажен очень кучно мелкими гроздьями, они растут. И виноград с большим расстоянием между грядами, какие-то огородные культуры высаживают. То есть все 3, они есть у Лоренцетти

С одной стороны, источник, потрясающий источник. С другой стороны, какая-то идеология, которую нужно понять. Поэтому докопаться до средневекового города не так просто, как кажется.

С.Бунтман А что нам дает археология тогда?

П.Уваров Дает очень многое, но дело в том, что археологи, они так, это когда-то Спицын, был такой археолог, говорил, что археолог это историк с лопатой. Сейчас они уже смеются над этим. Что такое историки. Это историку нужно археологи. А археологам историки может нужны, а может быть и не очень нужны, может даже совсем не нужны, только мешают.

Говорят очень многое. Например, одна из проблем, на которую я случайно наткнулся, это проблема «черной земли» так называемой.

Я еще учился и вот даже есть, мы видим Париж и многие города на этой широте расположенные, что вот он был античный слой, вот тут рустованный кирпич, тут все понятно, тут вот ровненько все, тут эти блоки каменные, тут мостовая. А потом идет слой запустения. Черная земля, слабо стратифицированная, со следами органики.

С.Бунтман Запустение это…

П.Уваров Поле какое-то, какие-то свиньи тут, наверное, ходили.

С.Бунтман Ну, наверное, да.

П.Уваров А потом что-то начинается, 12-13 век, тут вот тоже НРЗБ, но все это очень варварски, очень примитивно.

Это было Альфой и Омегой всей урбанистики. А археологи сравнительно недавно они новые методики применили к этой самой «черной земле». Выяснилось, что она поддается стратификации, но очень сложно, потому что это слой активного перегноя, активного воздействия, это на самом деле слой обживания. Там жили люди, но просто они жили по-другому. Они не строили каменных домов, они мостили улицы. У них были хижины, у них были дома, видимо, глинобитные, с соломенными крышами, которые солому, в случае необходимости, когда она приходила в негодность, сбрасывали на землю и они активно вступала. И получается, что совершенно по-другому, это слой сплошного проживания, по источникам знаешь, что здесь люди жили.

Вроде бы в нашем представлении это никакой не город. Город это, просто другой.

С.Бунтман Другой. Вот когда я задавал этот вопрос, не имеющий ответа, насколько римский город повлиял на город средневековый и насколько там есть преемственность, конечно, я думал как раз об этом, что здесь наверняка есть какая-то совсем другая жизнь. И мы пытаемся вглядеться в эту жизнь, когда город совсем не римский город, а на остатках его. В Риме видно это или Рим всегда оставался каким-то таким? У меня такое ощущение по всему, что нет, это такие импрессионистские взгляды.

П.Уваров Ну, вот там из земли вырастает вдруг Пантеон…

С.Бунтман Да.

П.Уваров Он никуда не делся и Колизей никуда не делся, но они как-то по-другому.

Ну, прекрасный пример с городом Арлем и городом Нимом, когда, конечно же, Колизей был, круг был, жили в нем, в амфитеатре жили совершенно другие люди. Это была крепость, где жили уважаемые горожане, которые имели это в коллективной собственности, и знатные все семейства, они владели фрагментом этого самого.

С.Бунтман Ну, или как Лукке осталась овальная форма площади.

П.Уваров Пьяцца Навона в Риме…

С.Бунтман Пьяцца Навона, но это цирк. И там даже есть маленький вход в него, глубоко в земле.

П.Уваров Да, это Рим.

С.Бунтман Да.

П.Уваров Если кто не знает, Пьяцца Навона это Рим.

С.Бунтман Да.

И, ну, вот это другая жизнь, но вот зайдем с другой стороны, как жил город. Когда появляется установление, фиксируют какую-то жизнь города, его деление, его групп, его цехов, взаимодействие его, какое-то управление существует, кем-то осуществляется. Вот когда мы это замечаем в Средние века?

П.Уваров Во-первых, не когда, а где.

С.Бунтман Так.

П.Уваров Мы это замеча6ем, конечно же, в Средиземноморском бассейне, мы замечаем это, ну, 11-12 век в некоторых городах, вот ту появляются первые упоминания о том, что существует нечто автономное, нечто свое. Оно существовало, судя по всему, и раньше, и при Каролингах, и при их наследниках, но в общем, это было не очень хорошо, это нужно было стесняться. Потому что был граф, был графский суд, вот он всем управлял, он приезжал. На самом деле там были какие-то местные люди, которые чего-то, вероятно собирались, даже какие-то иногда приносили коньюрации, клятвы. Но отнюдь этим не гордились.

И вдруг вероятно, в условиях распада политических структур, появляется вот эта необходимость приносить какие-то взаимные присяги, клятвы. И вот потихонечку в Пизе, там в других городах, в Неаполе, в Генуе где-то появляются в 12-ом веке, они поступают….

С.Бунтман Вы все называете сейчас мощные морские города.

П.Уваров Ну, да.

С.Бунтман Пиза соперница Генуи…

П.Уваров Конечно.

С.Бунтман Пока ее не ударили.

П.Уваров Да.

Морские, ну, Флоренция потом будет, не совсем морская.

С.Бунтман Да.

П.Уваров Тосканские, в Тоскане достаточно рано все. В Ломбардии. Южные города, которые расцветают, мы не очень хорошо про них знаем. Потому что у них была другая судьба. Амальфи, допустим, прекрасный город, Амальфитанское право и вообще все, но мы, о нем не так много источников осталось. Хотя там заваривалось очень многое и там возникает очень важный институт нотариата, вот они…

С.Бунтман Нотариат.

П.Уваров: 1112 век, это вот институт. И постепенно это расходится, появляются какие-то, уже в 12-ом веке их много. Почему это происходит, сколько людей, столько мнений. Одни считают, что он существовал всегда, просто сейчас стало заметно, может быть. Я просто не знаю. Но до этого у нас источников нет.

Потом есть. Есть у нас отдельный случай в Венеции, где как раз местная традиция очень хорошо говорит, что вот, да, что у них было в 7-ом веке, что у них было в 8-ом веке, какой был, все. Это именно традиция. Больше мы, в общем, мало чего знаем. Еще археология там затруднена по техническим причинам.

С.Бунтман Да, естественно.

П.Уваров Но когда, и там тоже все эти коммуны, становления, клятвы, это тоже конец 11, начало 12 века. Вероятно, что-то существовало раньше, но что-то другое.

С.Бунтман Там то, что Венеция это, конечно, важный город и там может быть…

П.Уваров Это же Византия…

С.Бунтман Да. Может быть и вполне легендарное родословие.

П.Уваров Может быть.

С.Бунтман Да.

П.Уваров Византийские города существовали и они как-то управлялись. Про это мы как раз знаем, потому что там с источниками все хорошо. Но они управлялись, до какого-то момента были куриалы, было муниципальное самоуправление, а потом потихонечку император сказал, что обо всем печется басилевс, поэтому не надо. Будет приезжать эпарх, вот будет эпарх, он все будет регулировать, назначать. Действительно хорошо регулировали, написали «Книгу эпарха» знаменитую, где все-все расписано, кто чего производит, как чего положено, какие пряжки будут, какие каблуки, все расписано кому что. Это, в общем, тип вполне понятный управления городом сверху, достаточно рационально, опираясь, вероятно, на очень давнюю традицию, все это есть. Византийский город, безумно интересная, богатая история, но она другая.

С.Бунтман Она другая, так же, как история небольшого, но очень важного города Равенна, тоже на Восточном Побережье Италии.

П.Уваров Ну, и вообще все это Великая Греция.

С.Бунтман Да.

П.Уваров Города Юга Италии там.

С.Бунтман Да. Это другая культура.

Здесь очень много у нас в чате вспоминают, скажем, Нижненемецкие земли, Нидерланды, вспоминают Фландрию, с другой стороны, вспоминают Брабант, и когда мы уже к памятному 1302-му году, у нас становится довольно, к Битве Шпор, становится довольно понятно, кто такие горожане или это тоже иллюзия?

П.Уваров В начале 14-го века, безусловно, понятно. В 13-ом веке еще как понятно. И в 12-ом веке уже тоже понятно, потому что это горожане, они существуют, они играют определенную роль, они могут сказать очень многое, и в Голландии даже, хотя Голландия, ну, что еще Голландия. До этого не очень понятно.

Был Анри Пиренн, великий историк, который говорил, что существовали такие бродячие гильдии купцов путешествующих, которым нужны были перевалочные пункты, и вот с этих пунктов все пошло. Возможно, но опять же это область такая не очень, довольно-таки зыбкая.

С.Бунтман Вообще город, как перевалочный торговый, перевалочный пункт на торговом пути, здесь вплоть до Киева соображения по этому поводу.

П.Уваров У нас есть Гнездово.

С.Бунтман Да.

П.Уваров У нас есть очень много городов, и на Волге, Верхней, Средней Волге…

С.Бунтман Да, это тот еще путь, да.

П.Уваров Из варяг в арабы.

С.Бунтман Да, да, это предыдущий фактически путь.

П.Уваров Да, более древний. Это, конечно, все есть.

Но если мы говорим о городах в таком понимании западном. О чем писал Макс Вебер. Можно с ним давно не соглашаться. Но что вот западный город это нечто обладающее особым статусом правовым, в отличие от окружающей территории. И это с его точки зрения было отличающей чертой западного города. Особое право. Ну, можно с ним спорить, что была масса маленьких городков, которые особым правом не обладали, а большинство городов были именно такие, маленькие города.

Но вот все-таки появление терминов, они разные, но появляется необходимость описывать все в каких-то определенных терминах, и они ищут эти термины. Какие-то правовые формулировки. Это 12 век. Здесь достаточно чувствительный рубеж. Сначала, конечно, в одних регионах, но потом довольно-таки быстро, очень быстро за одно поколение, за 2 поколения распространяется очень далеко, с побережья Северного моря, а то и Балтийского моря.

Почему, за счет чего. Моя гипотеза в том, что пошла так называемая рецепция римского права, не совсем удачный термин, потому что это не совсем то римское право, которое было у римлян. Но были люди, появляются они действительно в той же самой Италии, потом в других местах, которые думают о том, как в правовых терминах описать существующие реалии, опираясь на рациональное, на логику Аристотеля.

С.Бунтман Павел Уваров. Мы продолжим через несколько минут нашу программу.

НОВОСТИ

С.Бунтман Ну, что ж, мы продолжаем. Павел Уваров.

И вот мы действительно вот города Италии, например, города Италии, мы еще вернемся к тому как они управлялись и с помощью права. Но тут возникла вдруг такая интересная вещь. Что мы представляем себе обликом средневекового города, что мы называем для себя обликом средневекового города, представляем мы себе как часть вот наших, например, участников чата, представляем здесь города Брабанта и Фландрии мы себе представляем или мы представляем себе немецкие города. Там есть большие проблемы еще с немецкими городами известные. Или же итальянские города, куда делись башни. Например, в Сан-Джиминьяно они никуда не делись. Это Сан-Джиминьяно стоит как Манхэттен в Тоскане такой.

П.Уваров Ну, в Болонье кое-что осталось с башнями…

С.Бунтман Да, Болонья…

П.Уваров Конечно, меньше, чем было раньше, Болонья Турате, но что-то есть.

С.Бунтман И потом мы видим, например, Рим это совсем другое, потому что в Риме надо, Средние века именно выискивать так, чтобы их ощущать. А вот Рим это Рим, особенно тот, который был раскопан, Древний Рим раскопан, восстановлен, еще благодаря товарищу Муссолини очень много было, ни в коем случае Арджентину не трогать, никаких, отменяю я свои проспекты.

А потом этот 17-18 век, идет такое, римское невероятно густое барокко идет. Ну, и в общем-то, здесь он и формируется окончательно, 16, 17, 18.

А другие итальянские города в других провинциях, они совсем другие.

П.Уваров Конечно.

С.Бунтман Да.

П.Уваров Средневековость, средневековый антураж, особенно не новодел, а такой более-менее реальный.

С.Бунтман Да.

П.Уваров Это скорее свидетельство катастрофы, значит с городом что-то случилось, он перестал развиваться, он оказался почему-то вот застывшим, неразвивающимся. Потому что в нормальной ситуации, конечно же, ну, Париж, ходить по Парижу, я очень люблю водить людей по Парижу, искать кусочки Средневековья…

С.Бунтман Можно найти…

П.Уваров Но это задача…

С.Бунтман Это задача. И причем замечательные парижские здания, которые с такой любовью рисовал Лелуар в иллюстрациях к «Трем мушкетерам», например, любил…

П.Уваров Да.

С.Бунтман Например, фахверковые здания и где второй этаж нависает над первым, это можно найти, можно пальцем указать несколько домов.

П.Уваров Да.

С.Бунтман Сносились еще пожароопасные дома.

П.Уваров Ну, уж не говоря о всех остальных, амбиции правителей, безопасность, еще Осман боялся…

С.Бунтман Ну, Осман, чтобы никаких баррикад.

П.Уваров Вот, кстати, о баррикадах. Раз уж мы заговорили о баррикадах.

А вы начали с Праги. О том, что город, и даже сейчас сохраняет какие-то свои средневековые черты, неожиданно в управлении.

Допустим, 16 или даже 17 век, во Франции сильная королевская власть, очень сильная, сильнее, чем во многих других странах, наверное, чем во всех странах. И город, особенно Париж, там никогда не было такого сильного самоуправления. И вот люди, вот король там принимает какие-то решения. В одном случае 12 мая 1588 года принимается решение ввести швейцарскую гвардию, войска в город, потому что герцог Гиз осмелился нарушить королевский приказ, явился в Париж и вот нужно показать кто здесь хозяин, Генрих Третий вводит. Он уверен, что парижане его поддержат.

С.Бунтман Ага.

П.Уваров Потому что всем ему присягали, у него полно своих людей во всех структурах, и в ремесленных корпорациях, и он ремесленных патентов отдал, он уверен, что здесь у него никаких проблем не будет. И парижане вдруг выходят, перегораживают город цепями и вытаскивают из подвалов свои баррики, большие четырехсот, пятисотлитровые бочки винные, набитые быстро песком, связаны цепями. Все. Город – непреступная крепость. Сверху кидают черепицу и несчастные швейцарские солдаты страдают. Казалось бы, город уже давно подчинен.

Ну, ладно. Откручиваем дальше. Это уже 17 век. Уже был Ришелье давно, уже Тридцатилетняя война победоносно заканчивается. Мазарини. Ну, там конечно, вот фронда парламентская начинается. И вот арестовывают НРЗБ. Ну, средней руки деятель. Престарелый чудак.

С.Бунтман Ну, да.

П.Уваров Но не рассчитали, что он капитан местного ополчения, гвардии. И парижане покрывают город этими самыми баррикадами и власть капитулирует, идет на попятную.

Всякий раз, когда забывали в средневековом, уже постсредневековом, уже вполне модерн идет, как сейчас любят говорить, Раннее Новое время, забывали об этих структурах, они о себе напоминали вплоть до, да простят меня советские слушатели, вплоть до Парижской коммуны.

С.Бунтман Ага.

П.Уваров Когда попытались отобрать у национальной гвардии, у ополченцев, попытались отобрать их пушки…

С.Бунтман Да.

П.Уваров Кончилось тем, что потом будет считаться у нас Социалистической революцией. Но они этого не знали.

С.Бунтман Они этого не знали…

П.Уваров Это был сценарий средневековый…

С.Бунтман Да, кстати, скоро круглая дата, 18 марта…

П.Уваров Да.

С.Бунтман Будет…

П.Уваров Значимая дата.

С.Бунтман Да. Я когда-то, в 1970 году я выносил знамя, одно из знамен Национальной гвардии, когда отмечали.

П.Уваров Я не хочу сказать, что это было исключительно архаическое явление. Там было очень много нового, там были действительно социалисты…

С.Бунтман Конечно, там были и анархисты, там было очень много разных…

П.Уваров Вот это средневековое начало, его, конечно, забывать не следует и оно характерно для средневековых европейских городов, и ничего тут не сделаешь с ним.

С.Бунтман Вот очень интересно, тоже опять же спасибо большое нашему чату, что здесь вспомнили об испанских городах. Там ведь очень интересная вещь. С одной стороны, ведь там есть города вполне были арабские и такие арабизированные города, и во время Реконкисты туда-сюда они переходили, эти города, и сохраняли свои черты и того, и другого уклада, даже при всех изгнаниях, при всех отторжениях другого быта. Ведь тоже особенность формирования городов на Иберийском полуострове или Пиренейском, как лучше назвать.

П.Уваров Они очень интересные. Они очень разные. Поскольку Испания разная, Португалия разная. Юг и Север разные. Эстремадура одно, а Аликанте другое.

С.Бунтман Ну, да.

П.Уваров Уж не говоря о Каталонии.

С.Бунтман Или Галисии.

П.Уваров Это все разные вещи.

С.Бунтман Да.

П.Уваров Но идея то, что во главе Консехо и то, что, наверное, общеиспанская черта, пиренейская, что, в общем, знатные люди живут в городах и участвуют в управлении городом, и они задают тон в Консехо.

С.Бунтман Это больше, чем где бы то ни было особенность?

П.Уваров Ну, на Юге Франции такое было, потому что, в общем, одна культура, одна зона. Там были такие «дамуазо» они назывались, в Тулузе. Но в Испании это как такая установка, это, конечно, очень многое предопределило.

Кстати говоря, в этом отношении некоторые могут сравнить самые разные параллели, с Великим Новгородом, эти самые бояре, которые управляют городом. Да, конечно, цехи, объединения там есть и ремесленники что-то играют, но, в общем, это такая республика.

Но местные традиции, кварталы, следы конфессиональных различий, они, конечно, остаются, остаются очень долго и это предмет изучений, споров, не только испанских историков, но и наших. Вот изучают у нас и мудехаров, и мосарабов, так называемых мосаробов, то есть люди, которые вполне себе вроде бы и христиане, но используют в своих завещаниях, брачных контрактах, используют арабское письмо со своими там вступительными формулами бисмилла. Все расписано, кто эти люди, почему, какие традиции они хранили, как это все наслаивалось, как возникла идея о том, что они то и есть древние самые правильные вестготы, которые сохранили все традиции.

С.Бунтман Да.

П.Уваров Это вещь интересная. Это связано с исторической памятью и с нашими, необязательно нашими, но позднейшими реконструкциями города, как оно все было и как.

А в моем представлении средневековый город это, конечно же, детская книжка, перевода Заболоцкого, Гюстав Доре, его рисунки. Я, конечно, вот я думал, что вот он такой средневековый город. Потом понял, что он не такой.

С.Бунтман Ну, это из той же истории, что и Виолле-ле-Дюк …

П.Уваров Ну, да.

С.Бунтман Да.

П.Уваров А потом я уже много, сравнительно недавно, кстати, я очень мало, к своему стыду, только один раз был в Страсбурге…

С.Бунтман О…

П.Уваров И посмотрел, увидел собор, где-то я это все видел, я же это все видел у Доре, а потом увидел мемориальную доску.

С.Бунтман Ну, конечно, он же оттуда.

П.Уваров Что там была школа, где учился живописи молодой Гюстав Доре.

С.Бунтман Конечно, Гюстав Доре.

П.Уваров Тренировался рисовать именно этот собор и потом везде его рисовал.

С.Бунтман Евгений из Москвы нас призывает к порядку и правильно делает. Вот вы до сих пор не перечислили основные характерные черты средневековых город

Итак, если мы говорим средневековый город – это что?

П.Уваров Ничего.

С.Бунтман И все.

П.Уваров Потому что у нас нет определения средневекового города, потому что его и не было тогда, хотя люди понимали, что это город, а это деревня. Но как они понимали. Все попытки провести дефиницию, стены, ну, наверное, стены, наверное, стены. Тем более, что в геральдике городов чаще всего эта стена и присутствует.

С.Бунтман Ну, да.

П.Уваров Но есть такая страна Англия…

С.Бунтман Да.

П.Уваров Где сплошь и рядом стен нет. А как они определяли где кончается городская черта. Вот это начинается, дальше идут проблемы. Наверное, правовой статус. Это концентрированное поселение с особым правовым статусом, наверное. Хотя бывали случаи, когда правого статуса особого не было. Это было сеньориальное владение. Наверное, идет, в основном не аграрная сфера деятельности, хотя есть города, тот же самый Ажан или Ажен…

С.Бунтман Ажен, да.

П.Уваров Где огромную роль играли виноградари и те люди, которые сливы выращивали.

С.Бунтман Сливы, только хотел сказать.

П.Уваров Чернослив.

С.Бунтман Чернослив.

П.Уваров Большая часть населения было.

С.Бунтман Да.

П.Уваров Трудно. Всякое жесткое определение наталкивается на массу других определений. Именно археологи с этим работают и для них это проблема. Историки, они все-таки смотрят правовыми категориями. Они смотрят, вот написано, город Москва, вот написано, город Страсбург или еще какой-то, вот все понятно. А когда археолог смотрит маленькое поселение, что это, город или…

С.Бунтман Деревня.

П.Уваров Деревня. Это вот тут нужно поработать и тут сложно.

С.Бунтман И при этом нет такого, вот как, например, потом определение, французское определение коммуны, коммуна это район города, коммуна это деревня, коммуна это квартал. Коммуна уже после того, как сделали общую мэрии Парижа, восстановили, это весь Париж коммуна. Что такое коммуна? Сообщество некое. Вот что это?

П.Уваров Ну, это…

С.Бунтман И то, и то, и то. Мы даже не можем сказать деревня, как мы иногда условно говорим деревня или село, есть церковь значит село, да, нет, значит деревня.

П.Уваров Я могу сказать индуктивным путем. Я работал с нотариальными актами когда-то французскими. У меня никакой проблемы не было. Я понимал, что этот человек из деревни, а этот человек из города. Почему?

С.Бунтман Так.

П.Уваров Потому что если он описывается, такой-то, такой-то, жил, иногда просто говорится Париж, парижанин, но чаще всего уточнялось, проживающий на такой-то улице в доме под таким-то знаком или напротив дом под таким-то знаком. Все понятно.

Там житель города Провена того же самого, который мы сегодня, да, житель города Провена и все, житель такого-то.

Если мы говорим житель какой-нибудь там Сен-Мерри, ну, мало ли, в приходе таком-то, все, это деревня.

С.Бунтман Деревня?

П.Уваров Это поселение. То есть для нотариуса было очень важно. Иногда дальше идет Ле Паризи, окрестность, округа парижская или там Шампань, пожалуйста, все. Но если есть приход и когда упоминается приход такой-то, и это единственная главная форма того, как он фигурировал в нотариальном акте, то у меня никаких сомнений нет, необязательно крестьянин, но это житель деревни, житель сельской местности.

С.Бунтман Житель сельской местности. А значит если…

П.Уваров НРЗБ.

С.Бунтман Да.

Если мы говорим, например, о том же Париже, то вот, например, рынок большой, да, и вот здесь нотариус там будет говорить про эти улицы, про рыбные, про всевозможные другие, но не будет говорить, что это приход церкви Святого Евстафия, да.

П.Уваров Он будет так говорить. Нотариус скорее всего не будет говорить. А вот если он раскладкой налога занимаются, то там очень важно, там по приходам, потому что…

С.Бунтман То есть это разное деление какое-то…

П.Уваров Разное. Там прихожане, они собираются и дальше, улица такая-то платит столько, улица такая-то платит столько, дальше они по улицам уже сами между собой договариваются. Но главное описание статуса человека идет не по приходу, идет уже по каким-то другим. Главное, что он буржуа. Важно, если он там мэтр жюре, то есть присягнувший…

С.Бунтман Да.

П.Уваров Мэтр. Он там ремесленник может быть такой-то корпорации. Это отмечается.

С.Бунтман Важный вопрос еще.

Вот здесь для Ирины специально скажем, большой город в Средние века это сколько население примерно? Как мы можем сказать или опять мы…

П.Уваров Ну, Средние века…

С.Бунтман Ну, скажем. Ну, давайте, возьмем, где-нибудь посередине, 13-14 век это что?

П.Уваров: 1314 век до эпидемии?

С.Бунтман До чумы, конечно.

П.Уваров До чумы.

С.Бунтман До черной смерти.

П.Уваров Тогда большой город, действительно большой город от 15 тысяч, с моей точки зрения, может быть 10, 10 еще средней. От 15 это большой город, 20 тысяч прилично, это много. Мегаполисы это 70, 80, 100 тысяч.

С.Бунтман Париж, Лондон.

П.Уваров Ну, Париж там по, мы не знаем, тут разные есть споры, но по некоторым данным он уходил за 200 тысяч. И это очень много, по тем временам это очень много.

С.Бунтман Это уже когда весь Левый берег освоен, когда…

П.Уваров Это у нас поочажная опись Филиппа Валуа. И ее экстраполируют с коэффициентом…

С.Бунтман Это 40-ые уже годы…

П.Уваров Это 30-ые годы.

С.Бунтман: 30ые.

П.Уваров 31 год…

С.Бунтман Да.

П.Уваров Еще до, прямо накануне эпидемии, она еще не грянула и накануне Столетней войны.

С.Бунтман Эпидемия, конечно, выкосила невероятно много.

П.Уваров В первую очередь города, поэтому они и пострадали.

С.Бунтман Да.

Города в связи, скажем, в связи с бедами, в связи с эпидемиями у нас есть какие-то, больше появляется сведений по городам в связи со смертностью или там все наоборот запутывается в связи с такими, с массовыми захоронениями?

П.Уваров Нет, ну, в городах смертность фиксируется. Более того, можем быть мы и преувеличиваем размер той же самой черной смерти, эпидемии, потому что в первую очередь она поражает города, а наши источники в основном городского происхождения, в крайнем случае монастырского, который тоже в городах чаще всего уже к тому времени. Может быть в сельской местности некоторые делают поправки, что не так было много, не такое было запустение, по понятным причинам, не такие коммуникации.

Мы тоже подходим к определению города. Город это такой вот узел коммуникации социальных, интеллектуальных и город это то, что характеризуется достаточно сложной социальной структурой. Это, наверное, важно.

С.Бунтман Да, но по чуме то у нас вот здесь спрашивают, где, до чего дошла, до Исландии дошла, насколько я понимаю.

П.Уваров Да.

С.Бунтман Да, до Исландии.

П.Уваров На счет Гренландии не знаю.

С.Бунтман Да, там как-то так. Но вот Исландия отмечена.

П.Уваров Да.

С.Бунтман Исландия отмечена.

П.Уваров На кораблях.

С.Бунтман Ой, да, это целая эпопея, конечно, распространение чумы, и как она потом дошла в 53 году сюда, в Москву?

П.Уваров Да. Очень странно, потому что если она пришли из Великой степи, в Крым то попала…

С.Бунтман Да, генуэзцы.

П.Уваров Генуэзцы из Кафы привезли ее. Хан Джанибек, осаждая Кафу, он заразил всех.

С.Бунтман Ужасная история с бросанием трупов…

П.Уваров Метанием.

С.Бунтман Да, метанием.

П.Уваров Но почему она тогда в Россию не пришла оттуда.

С.Бунтман У меня такое ощущение, что она обраткой пришла.

П.Уваров Может быть это обратка.

С.Бунтман Скорее. Да, убив нам Симеона Гордого.

П.Уваров Может быть поменялся действительно…

С.Бунтман Да.

П.Уваров Это плата за объединение мира при Чингисхане, потому что…

С.Бунтман То есть вот эта империя, объединившая…

П.Уваров Потому что мир был объединен в конце эпохи античности и за объединение мира платили Антониновой чумой и Юстиниановой чумой. Антонинова чума началась на территории Империи Хань. Она стала легкой добычей восставших и дальше все это рухнуло. Но Юстинианова чума.

А потом все кончается. Потом самая страшная болезнь Средневековья, классического Средневековья это проказа, лепра. И вот страшнее проказы ничего нет.

А потом, когда приходит Чингисхан и все объединяет от Большого Хингана до Балтики, то мир снова объединяется и снова за это расплачивается отдельными вирусами и так далее, пока не вырабатываются антитела.

Какая роль здесь городов. Города, конечно, такие трансформаторные будки.

С.Бунтман Города и порты еще ко всему, и когда коммуникации, пошли и дальние плавания, и все здесь очень серьезно это увеличилось.

Еще один вопрос такой. Как поддерживался порядок и кем в городе?

П.Уваров Самими горожанами. Сеньор был. В большинстве случаев был сеньор. Если мы статистически подходим. Но сеньор никогда сам и своими чиновниками здесь или какими-то министериалами он тут не будет следить. Это самоорганизация горожан и она как бы вполне естественна, она и сейчас есть, они следят, власти, конечно, это все поощряют. Есть контроль над приходами. Очень мало сил порядка. И собственно говоря…

С.Бунтман И кто силы порядка?

П.Уваров Полицейские, нет их.

С.Бунтман Нет, их нет. Есть там королевские, как в Париже, королевские лучники есть.

П.Уваров Ну, сколько их?

С.Бунтман Немного. Не хватило, чтобы взять Сорбонну штурмом.

П.Уваров Их, в общем, не так много и они каждый раз как-то не видны.

Самоорганизация, сами горожане, они за собой и следят. И собственно, коммуна это необязательно объединение против сеньора…

С.Бунтман Нет, нет.

П.Уваров Это еще объединение, чтобы поддерживать мир в городе и чтобы всякие маргинальные элементы контролировать. Все это очень важная вещь. И чем ближе к концу Средневековья, тем более сложная структура, тем больше всякого рода корпораций, братств, гильдий и прочих.

С.Бунтман Я напоминаю, Павел Уваров.

И такой еще вопрос. А когда, собственно, можно сказать города, прошла самая серьезная оппозиция город сеньор или местный, или более крупный сеньор, ну, скажем такая, как или лиги городов, лига итальянских городов, Ломбардская лига против…

П.Уваров Да, против Барбароссы.

С.Бунтман Против Барбароссы. Брабант, Фландрия против, кто против Карла Смелого, кто против Людовика Одиннадцатого и так далее, и тому подобное. Когда это можно сказать или это вечная история?

П.Уваров Это пульсация такая…

С.Бунтман Пульсация, да.

П.Уваров Потому что, скажем, в Англии, мелкие города, очень много где сеньором является аббат, и они борются за свою инкорпорацию, за то, чтобы получить членство, представительство в парламенте, чтобы считаться городом. Некоторые добиваются, некоторые не добиваются. Но, в общем, до самой Реформации, когда они все были отменены, их аббатства, тогда становится такая проблема. Это очень интересно. Здесь как раз занимаются у нас Анна Анисимова этим. Это безумно интересно наблюдать, потому что источников много. Судебные всякие дела, как они борются. Они могут бороться все время.

Но первая волна, да, наверное, это конец 11, 12 век. То, что вы привели пример с Фландрией, они уже давно были, это уже фландрские города…

С.Бунтман Это уже мощные города.

П.Уваров Которые просто…

С.Бунтман Уже 150 лет минимум, как мощные.

П.Уваров Да больше даже.

С.Бунтман Больше, да.

П.Уваров Это уже большая политика. Они то на одной, то на другой…

С.Бунтман Когда города становятся фактором очень большой политики?

П.Уваров Скорее сказать, когда они перестают. Становятся рано. Если говорить об Италии …

С.Бунтман 11 век.

П.Уваров 12 век.

С.Бунтман Да.

П.Уваров Вот они…

С.Бунтман 12, да.

П.Уваров Как-то о себе заявили и не только в Италии.

Ну, а перестают где-то к 17 веку как-то в основном уже более-менее все понятно. Хотя вон Венеция держалась до Наполеона.

С.Бунтман Венеция держалась, да, держалась до Наполеона. Но это уже город не город, это уже отдельные случаи.

П.Уваров Ну, да.

С.Бунтман И город, в чем-то он более прочным становится его управление, внутренняя организация, независимость, но так играть роль, только в революциях играть может быть роль в политике всей страны, наверное.

П.Уваров Город отдал очень много. Город научил государство, ну, не только город, церковь еще, но научил государство очень многому.

Особенность Западной Европы в том, что сильное, более-менее сильное государство возникает там позже формирования социальных институтов в первую очередь городского типа.

С.Бунтман Ну, что же, ну, в общем, вот такой обзор. Вы мне показывали книжку про города и про их слои, которая вышла, про корпорации, слои, общества городов. Вы издали книжку такую. Сейчас много авторов.

П.Уваров Да.

С.Бунтман Очень интересных исследований. Так что вот вы можете такие книги и поискать, и если действительно вас феномен города интересует.

А в-третьих, несмотря на все наши объединенные миры Хань и Ухань, я думаю, что можно ездить и смотреть, и очень внимательно присматриваться к тому, что вы видите, и главное самим себе задавать вопросы.

Кстати говоря…

П.Уваров А это очень хорошо, что сейчас ввели карантин, потому что человек приехал из города и потом сидит, думает, вспоминает 2 недели.

С.Бунтман Думает, вспоминает. Самоизоляция…

П.Уваров Да.

С.Бунтман Как нам сейчас советует мэр Собянин.

П.Уваров Фотографии смотрит.

С.Бунтман Да, да, и думает. Читает книгу, например, и понимает, что это не просто душещипательная и на разрыв души история Бальзака «Дом кошки, играющей в мяч», но это еще дом под своим знаком и это очень интересная вещь о том, как город сделан, очень старый дом.

Павел Уваров, спасибо большое! Всего всем доброго! И будем мы с вами встречаться в исторических программах.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире