'Вопросы к интервью

В.Дымарский Добрый вечер! Это программа «Дилетанты». Мы сегодня в прямом эфире из московской студии. Меня зовут Виталий Дымарский, а моего сегодняшнего собеседника Олег Воскобойников, историк, профессор Высшей Школы Экономики, медиевист, доктор исторических наук, что еще сказать, академический руководитель магистерской программы «Медиевистика».

В наших программах, посвященных истории, как и журнал «Дилетант», редко, Олег, я вам сразу признаюсь, появляются медиевисты. И журнал не так часто обращается к этой теме, хотя мы стараемся не ограничиваться тем, что от нас время требуют.

О.Воскобойников А что требуют?

В.Дымарский А требуют в основном 20-ый век и советскую историю…

О.Воскобойников Да.

В.Дымарский Это то, что свежо, то, что люди могут как-то, наверное, лучше пропустить через себя.

О.Воскобойников Ну, да.

В.Дымарский Через себя, через историю своей семьи. Но надо изучать историю во всем ее объеме, мы считаем. И вот наш мартовский номер, я показываю тем, кто смотрит наш «YouTube», а мы есть в «YouTube».

Еще добавлю, что смс вы можете присылать.

+7-985-970-45-45

Аккаунт @vyzvon на «Твиттере».

Так что все в вашем распоряжении.

А тот, кто нас смотрит в «YouTube», я показываю обложку, здесь такая получилась у нас, мы написали «Иерусалим наш». Мы сейчас с Олегом как раз говорили перед эфиром. Я был в Израиле несколько дней и когда показывал там этот номер, они думали, что это про них, а не про, а это на самом деле про Первый крестовый поход.

И вот Первый крестовый поход, я думаю, что и не только, но мы выйдем и за пределы самого этого исторического события конца 11 века. Это тема нашего сегодняшнего разговора, еще раз повторюсь, с медиевистом, доктором исторических наук, Олегом Воскобойниковым.

Олег, давайте на таком простом не научном, да, не академическом уровне. Объясните, можно ли считать Первый крестовый поход таким, первой попыткой что ли, массовой, конечно, попыткой распространения христианства на новые территории, скажем так?

О.Воскобойников Наверное, это будет не совсем корректно, потому что чтобы понять Первый крестовый поход, к счастью или к сожалению, надо представить себе историю за предшествующие минимум тысячу лет, а может быть даже и больше. Христианство, как религия, родилась в этих землях, в Палестине, на Ближнем Востоке, между Палестиной и Сирией, и Египтом. Потом распространилась уже на Запад.

В.Дымарский Ну, да.

О.Воскобойников На Византию. И в 7 веке, как мы все знаем из учебников, эти земли отошли к мусульманам, да, то есть христиане попытались взять реванш…

В.Дымарский То есть это можно считать в какой-то степени восстановлением…

О.Воскобойников Конечно, да. Они сами это воспринимали как реванш и они не думали, по крайней мере, они думали, что все думали о какой бы то ни было колонизации, да, что там будут какие-то конкретные государства или что-то.

В.Дымарский Там, тем не менее, сколько там, 4 государства…

О.Воскобойников 4 государства возникло, да, но они, мне кажется, возникли без какого-то особого предварительного плана, потому что когда читаешь хроники или исследования, собственно, конкретно Первого крестового похода, ты понимаешь, что очень много происходило в конкретной ситуации, в конкретной конъюнктуре. У них же не было средств связи. Они очень плохо знали не только своих неприятелей, да, врагов, будем называть вещи своими именами, но и своих союзников. Формальным поводом к началу похода послужило обращение…

В.Дымарский Обращение…

О.Воскобойников Императора Алексея…

В.Дымарский Византийского…

О.Воскобойников Комнина, да, о помощи против турок-сельджуков. И даже один английский…

В.Дымарский Надо объяснить нашим слушателям, что это было обращение к римскому Папе…

О.Воскобойников Да.

В.Дымарский Урбану Второму…

О.Воскобойников Да.

В.Дымарский То есть обращение к католикам фактически защитите нас от мусульман.

О.Воскобойников Да, и потом они же так не называли, дорогие католики, защитите православных…

В.Дымарский Да, понятно.

О.Воскобойников Вроде бы схизма и была, раскол 1054 года, но он вовсе не был окончательным, он скорее воспринимался как тяжелое недоразумение, с которым надо что-то делать. Примерно как нынешний раскол Русской православной церкви с Вселенским патриархатом. Это родственные церкви, да, уважающие друг друга и так далее, но конфликт, не будем вдаваться в подробности. Но что-то подобное, какая-то взаимная неприязнь между Греческим Востоком и Латинским Западом, она, в общем, тоже долгие столетия формировалась.

И при этом в конце 11 века возникла надежда на воссоединение. И для Папы римского Урбана Второго эта тема страданий братской церкви, братских церквей, братьев христиан, было хорошим поводом объединить свою паству, прежде всего рыцарскую знать, в какое-то единое движение. Эта идея сработала.

Но повторяю, вторая идея, которая работала, это идея реванша, потому что Урбан, я думаю, что он долго продумывал эту свою знаменитую речь, проповедь, которая не зафиксирована протоколом, к сожалению. У нас нету никакой энциклики, буллы, текста документа, которому мы можем доверять. Мы можем представить себе примерно, что он говорил по четырем записям в разных четырех хрониках. И все четыре записи, естественно, расходятся.

Мы знаем, что для него были важны слова «братья, друзья», что вот мы все братья, давайте все объединимся и поможем нашим братьям на Востоке, это первое. И второе – это идея Иерусалима как Пупа земли. Сейчас немножко странно звучит «Пуп земли», но мы все даже сегодня прекрасно понимаем, особенно те, кто там были, как некоторые 2 дня назад, я 2 года назад был и тоже понимаю, что Иерусалим это совершенно особенное место.

В.Дымарский Это особое место, безусловно.

О.Воскобойников Да. И когда пишешь: «Иерусалим наш», то действительно эти слова…

В.Дымарский Каждый может сказать.

О.Воскобойников Каждый может к себе их так или иначе обратить, любой христианин, да, в любой точке планеты воспринимает Иерусалим как особое место, даже сегодня. Мусульманин тоже…

В.Дымарский Давайте, да, давайте признаемся, что не только христиане.

О.Воскобойников Конечно. И для мусульман Иерусалим, и для мусульман 11 века Иерусалим тоже совершенно особое место, потому что там находится одна из трех великих святынь, да, наряду с Меккой и Мединой, это Масджид аль-Акса, Дальняя Мечеть. Древнейший памятник исламского зодчества, на всякий случай, очень важный памятник, стоящий на месте Соломонова храма, то есть фактически внутри Соломонова храма. Мы его называем также Куполом Скалы.

И Иерусалим, конечно, может быть не масштаба Мекки и Медины, насколько я себе представляю систему ценностей мусульманина 11 века, но любительски…

В.Дымарский Не знаю, может быть я тоже ошибаюсь, конечно, но помимо как бы, да, величия что ли, да, самих построек, существует, Медина более доступна. Просто Иерусалим помимо всего прочего не очень доступен, я имею в виду эта мечеть.

О.Воскобойников Ну, да.

В.Дымарский Понятно, что это конфликтная ситуация.

О.Воскобойников Да, Иерусалим такой, к 11 веку это город, обладающий особым статусом, как и сегодня, да, повторяю. Особым статусом для трех религий.

В.Дымарский Для трех религий.

О.Воскобойников Из которых две обладают собственной государственностью в разных формах, это раздробленный мир ислама 11 века и не менее раздробленный, но объединенный все-таки, по крайней мере, авторитетом римского Папы…

В.Дымарский Христианский мир.

О.Воскобойников Да, христианский мир, он, повторяю, такой же раздробленный, как мусульманский. Но просто эти первые победы крестоносцев объясняют тем, что мусульмане были слишком раздроблены. Да, они были слишком раздроблены, но у крестоносцев тоже все было очень несладко, но у них была идея. И конечно, интересна роль идеи и интересно каковы были эти идеи.

И Папа говорил о том, что наследие Христа…

В.Дымарский Урбан Второй.

О.Воскобойников Урбан Второй, да. Он говорил, что вот достояние Христа, собственность Христа, земли Христа неправедно отняты неверными, да, и неверные заслуживают, если не смерти, само по себе это слово может быть не звучало, но они должны быть изгнаны…

В.Дымарский Наказаны.

О.Воскобойников Наказаны, да. Мы должны забрать то, что им не принадлежит подобно тому, как евреи, бежавшие из Египта, получили от бога разрешение забирать золото и серебро египетское, потому что мол, это неправедные богатства. Этот ветхозаветный образ, он тоже часто в христианской риторике того времени используется. Это тоже я неспроста об этом заговорил, потому что вообще-то христианин не может проливать кровь, Иисус не этому учил. И средневековые христиане это прекрасно знали. Это было проблемой еще…

В.Дымарский Но это несильно останавливало.

О.Воскобойников Да, но при этом почему-то крестовый поход в 7 веке не начался, и не в 8, и не в 9, и скажем, какой-нибудь Карл Великий, который был очень, он очень серьезно относился к своей роли всехристианнейшего государя, так сказать, на крестовый поход не пошел.

В.Дымарский Извините, Олег, а насколько были оправданы страхи Комнина, да, и насколько действительно была велика угроза над Византией, висевшая?

О.Воскобойников Конечно, она была огромной, потому что поражение при Манцикерте…

В.Дымарский Это раньше все-таки было.

О.Воскобойников Это же 70-ые годы, да, то, что Византия потом переживала, собственно…

В.Дымарский По-моему, к концу 11 века она более-менее стабилизировалась.

О.Воскобойников Да, но вся Малая Азия была отторгнута. То есть мы должны себе представить Византию в рамках нынешней Греции, да, плюс еще не очень сформировавшаяся Сербия, так сказать, Балканы, и Константинополь с небольшой округой. То есть это, конечно, совершенно аховая ситуация для Византии, которая, конечно, помнила юстиниановское время, когда половина Средиземноморья ей принадлежала. Это не только опасности, но еще и амбиции. Комнин представитель новой династии, ему надо как-то утверждаться и все. Плюс, он человек особенный все-таки был. Это не абы кто. Это Алексей Комнин. Он понимал и угрозу, с одной стороны…

В.Дымарский И понимал, что своих сил не хватает.

О.Воскобойников Ну, да. Плюс они были опытными дипломатами и умели правильно подать свою порфиру. И это тоже сработало.

Вместе с тем диалог с папством, который был очень сложным на протяжении всей второй половины 11 века, в данном случае худо-бедно сработал, да, то есть грекам каким-то образом удалось, именно Урбана убедить в том, что стоит попробовать их поднять.

В.Дымарский То есть ситуация тогда, ну, вот в Европе была такая, что слов Папы было достаточно, чтобы поднять такую массу людей…

О.Воскобойников Ну…

В.Дымарский Или это в какой-то степени стечение обстоятельств, если хотите.

О.Воскобойников Я думаю, что это отчасти…

В.Дымарский Это не то, что, извините…

О.Воскобойников Да.

В.Дымарский Человек вышел с призывом, родина в опасности, христианство в опасности, вперед на врага, и народ собрался и пошел. Это, наверное, все-таки было сложнее.

О.Воскобойников Можно…

В.Дымарский Эпоха была другая. Это не по радио выступить.

О.Воскобойников Тут целый ряд факторов, многие из которых останутся, наверное, за кадром, прежде всего, потому что мы эту речь не можем ни услышать, ни даже прочитать по-человечески, хотя бы на латыни…

В.Дымарский А можно я вас здесь перебью буквально на небольшой уход в сторону. А вообще насколько документирован тот период? Для вас, для историков?

О.Воскобойников В целом, конечно, письменных источников очень много от 11 века, да, даже есть уже фигуры, жизнь которых мы можем проследить, если не по дням, то в деталях, там сотни писем. Очень разного рода типа источники есть, помимо археологии, памятники, естественно, есть. Тот же самый Первый крестовый поход, мы скажем, может не найдем живописных свидетельств…

В.Дымарский Да, их очень мало. Мы столкнулись с этим, когда журнал делали.

О.Воскобойников Да, да, ничего такого. Найдешь то, что постфактум где-то иллюстрировалось. Хроника Гийома Тирского, более поздняя, она вроде бы иллюстрировалась в последующие века, в средние века…

В.Дымарский В общем…

О.Воскобойников В принципе да…

В.Дымарский Источники в основном европейские, да?

О.Воскобойников Нет, есть арабские источники тоже, просто я не читаю по-человечески на арабском, но в принципе историки крестовых походов, в частности Франко Кардини, по-моему, читал, арабский источник.

В.Дымарский Извините, просто для понимания.

О.Воскобойников Скорее всего Урбан был харизматичным таким понтификом. И таких понтификов хватало в 11 веке. Это все-таки время такого подъема папства, в противостоянии с Западной Империей, и с другими всякими силами, с норманнами теми же, да и с греками, в общем, папы умели и спорить со всеми вокруг, но и находить общий язык. И к концу 11 века Римская кафедра стала таким арбитром что ли, да. И историки, и мои коллеги, в частности Светлана Лучицкая, у нас есть такой замечательный специалист по крестовым походам, констатирует одну из основ всего этого крестоносного движения, такой простой, но очень сложный на самом деле фактор, как усиление религиозности, религиозного фона…

В.Дымарский В Европе…

О.Воскобойников Да, в Европе, то есть среди знати, среди мирян. Мы понимаем, что одно дело монах, другое дело какой-нибудь граф. С другой стороны, когда смотришь на конкретный имена, ты вдруг смотришь, основатель ордена тамплиеров, мирянин, он вообще-то троюродный брат Бернарда Клервоского или, сейчас забыл, у меня в книжке это написано, или племянник. Короче многие в родстве, да. И ты смотришь какой-нибудь святой такой, святой сякой, а он оказывается граф, если не герцог, или там младший, третий брат кого-то, чего-то.

В общем, монашество на самом деле элита не только потому что она вся из себя духовная, но потому что у них еще и кровь такая. Большая часть монахов, в особенности отметившихся в истории, это та самая знать, просто она меняет свою, ну, принципиальную точку зрения, вообще ракурс, взгляд на мир, принимая постриг. Корона, тонзура, она называлась короной неспроста, а потому что это как бы ты уподобляешься Христу с его терновым венцом. И тут вдруг вот эта проповедь Урбана и все, что вокруг, может быть даже Петр Пустынник, который вообще…

В.Дымарский Да, знаменитый. Он проповедник.

О.Воскобойников Да, да, проповедник, но просто там совсем такая полулегендарная фигура. Ясно, что он был, и что вроде есть свидетельство, что из ослика, на котором он ехал, выдирали шкуру…

В.Дымарский Да, да.

О.Воскобойников Чтобы как-то осталась у тебя в руках реликвия этого удивительного человека, фанаты на части разрывали, грубо говоря.

И он что-то такое вещал, что всем вокруг нравилось, что ребята, мы действительно должны…

В.Дымарский Пустынник выступал уже после понтифика.

О.Воскобойников Одновременно и после. Там тоже поди пойми что там. Вроде бы самое начало это знаменитое Клермонская проповедь 1095 года, да. Если бы мы могли ее услышать, то наша жизнь, наверное, была другой.

В.Дымарский НРЗБ.

О.Воскобойников Да, да. Знаете, есть такие речи в истории типо трехминутного обращения генерал-полковника Де Голля, нет, уже генерала…

В.Дымарский Генерала.

О.Воскобойников Де Голля, на взлетном поле перед отлетом в Англию, да, свободные французы, те, кто со мной, пошли, и улетел. Эта речь записана, да, мы знаем что она сделала для истории 20 века.

В.Дымарский Много таких вещей.

О.Воскобойников Вот в 11 веке тоже была одна такая речь. Точно также, как какими-то речами обменялись в Святой Софии тогдашний посланник Папы римского, кардинал Сильва-Кандида, и Михаил Керуларий, патриарх константинопольский. Какими ругательствами они могли обменяться в 1054 год, мы бы многое поняли, но мы никогда не узнаем. Мы только знаем что все, что было потом мы пожинаем по сей день, в том числе историю Византии, конечно.

В.Дымарский И я так понимаю, что, собственно говоря, сам поход, да, он начался, если говорить современными понятиями, с территории Франции фактически, да…

О.Воскобойников Да, 4,5 тысячи километров.

В.Дымарский И Германия присоединилась…

О.Воскобойников Меньше, кстати, меньше всего немцев.

В.Дымарский Но тем не менее…

О.Воскобойников Даже немцами еще не назовешь. Их было совсем немного. Император проигнорировал.

Это тоже такой интересный факт, что Папа обращался к государям, прежде всего…

В.Дымарский Ну, естественно.

О.Воскобойников Они водители, так сказать.

Но с императором Генрихом Четвертом у Папы вообще сложно все было, да. Он уже 40 лет к тому времени правил и был вообще-то очень верующим, таким настоящим, все, но как ни в чем не бывало.

Французский король тоже отделался одним из братьев. А так, в общем, ну, были графы серьезные, граф Тулузы, Фландрии, это все, Шампань, серьезные такие конкуренты что ли французского трона.

Итальянцев с гулькин нос в начале. Потом они все подключились, когда увидели, что оно сработало. Но как бы зондерпроект и зондеркоманда была не…

В.Дымарский Слушайте, ну, конечная цель была Иерусалим…

О.Воскобойников Да.

В.Дымарский Иерусалим был взят, это все понятно. А вот что называется попутные всякие вещи. Само войско, несколько десятков тысяч, да?

О.Воскобойников Ну, вроде, это, конечно, все очень приблизительно…

В.Дымарский 30, 40, 50…

О.Воскобойников Ну, да.

В.Дымарский И такое обогащение воинов, самообогащение?

О.Воскобойников По-моему, сейчас историки как-то скептически смотрят на вот эти материальные интересы, материальную заинтересованность всей это ватаги честной. Потому что хартии тех лет, то есть грамоты, типо наших нотариально заверенных каких-то договоров, да. Хартии вот этого критического, критической пятилетки, самый конец 11 века, они пестрят всякими закладными. То есть семья или сам отправляющийся в поход рыцарь закладывает все что можно той же самой церкви, да, последнюю рубаху, как говорится, самих себя, для того, чтобы пойти. То есть важнее для них все-таки была идея.

В.Дымарский Участвовать.

О.Воскобойников Идея коллективная.

В.Дымарский Почти олимпийский девиз.

О.Воскобойников Да, такой олимпийский, ну, религиозный…

В.Дымарский Конечно.

О.Воскобойников Мы должны понимать, конечно, как это называется, спорт больших достижений…

В.Дымарский Да.

О.Воскобойников Это особый тип мышления.

В.Дымарский Да.

О.Воскобойников Есть спорт наш любительский, есть спорт. Ты работаешь, это, конечно, религиозная тоже идея, победить всех…

В.Дымарский Ну, да.

О.Воскобойников Не ради того, чтобы всех победить, а ради того, чтобы стать победителем.

В.Дымарский Да.

О.Воскобойников А здесь еще и спасение души, и спасение души это то, что понятно далеко не всем нашим слушателям и нам как бы с вами. Мы живем все-таки в обществе с принципиально иной системой ценностей, даже если среди нас есть те, кто мыслят об этом так же, как в 11 веке.

В.Дымарский Да.

Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты». У микрофона Виталий Дымарский.

И напоминаю, мой сегодняшний собеседнику, Олег Воскобойников, медиевист, доктор исторических наук, профессор Высшей Школы Экономики.

Говорим мы о Первом крестовом походе. И многое мы уже затронули, естественно, там в подробностях в журнале. Еще раз напоминаю, мартовский номер, там главная тема посвящена Первому крестовому походу. Но для тех, кого это еще сильнее заинтересует, конечно, на этом не останавливайтесь. Я думаю, и Олег подтвердит, наверное, что достаточно есть литературы и совсем академической и не совсем академической.

О.Воскобойников Ну, на русском, кстати, даже больше такой для широкого читателя…

В.Дымарский Популярной.

О.Воскобойников Но при этом толковой буквально.

В.Дымарский Да, да. Наша задача и есть пробудить интерес к какой-то теме, а дальше уже вы сами, уважаемые слушатели и читатели…

О.Воскобойников Да.

В.Дымарский И зрители, кстати, поскольку у нас работает «YouTube».

Смотрите, такой еще вопрос. Я смотрел все материалы номера, связанные с Первым крестовым походом. Можно сказать, что это такой, первое массовое, ну, погромом это трудно назвать, на массовые такие антисемитские выступления? И я так понимаю, что евреи попали в одну компанию врагов вместе с мусульманами.

О.Воскобойников Ну, отчасти одновременно…

В.Дымарский Ну, да.

О.Воскобойников Потому что иудеи жили на территории христианских королевств, графств, на христианских землях, и у мусульман. И там, и там они, в общем-то, пользовались достаточно устойчивой автономией. То есть, скажем, христиане, максимум они не разрешали им выходить на улицу там в страстную седмицу. Причем это, конечно, мы это воспринимаем как меру религиозной нетерпимости, да. А по меркам того времени это даже скорее мера безопасности со стороны властей, да, потому что они понимали, что люди то дикие, христиане дикие, простой христианин. И чтобы нейтрализовать возможные вспышки нетерпимости именно в страстную седмицу, когда очень много антииудейских мотивов просто в богослужебных текстах возникает. Как ни крути, а как бы Иисус прошел через эти испытания и евреи его распяли, и все такое. И естественно, когда ты все это всерьез воспринимаешь, да, то антииудаизм, что не совсем тоже самое, что антисемитизм…

В.Дымарский Да, конечно.

О.Воскобойников Он в какой-то степени заложен…

В.Дымарский Точнее.

О.Воскобойников Самой историей евангельской.

Действительно Первый крестовый поход разбудил какого-то зверя, который так вот и живет в истории Европы вплоть до 20 века, и действительно были погромы. И наверное, если искать какие-то психологические объяснения этому, то я бы согласился опять же с моей старой доброй приятельницей, Светланой Лучицкой, ставшей коллегой, Светланой Лучицкой, в чем. Что вот Папа говорит, Папа Урбан, да, говорит, мусульмане неправедно держат наследие Христа, они избивают наших братьев, паломников не пускают к Гробу Господню, надо мстить. И логически отсюда возникает мысль, когда ты христианин, готовясь к походу, вспоминаешь евангельскую историю…

В.Дымарский И это тоже чужие…

О.Воскобойников Сквозь себя пропускаешь, а кто вообще, кто там в начале всего этого, это же евреи, иудеи, они его распяли, они значит главные негодяи. И даже если в письменных источниках мы не видим этого, да, еще антииудейских трактатов как таковых толком нет, они появляются в 12 веке. Я имею в виду христианских антииудейских трактатов. То есть в 11 веке они просто живут, не очень соприкасаясь, говорят на разных языках, живя в одном и том же городе, торгуют, что-то такое, иногда может дружбу какую-то заводят.

Мы не видим в текстах того, что я сейчас говорю. Но логически можно вывести такие аргументы что ли, основы этих самых погромов, потому что иначе, а почему. Ну, и второе, это то, что подготовка уже к крестовому походу и крестовый психоз, то, что у вас в журнале названо «Крестовым психозом» всякой бедноты, голытьбы.

В.Дымарский Это крестьянский поход…

О.Воскобойников Ну, да, крестьянский, там всякая разная публика пошла и все это печально кончилось, как известно. Но когда срывается толпа, то этот психоз, он очень по-разному может выражаться, как в те далекие времена, так и сегодня, да. Толпа, она неуправляема.

В.Дымарский Она сама себя воспроизводит.

О.Воскобойников Она сама себя воспроизводит, дичь, она самовоспроизводится и растет в геометрической прогрессии, слухами земля полнилась во все времена.

Просто мы, к сожалению, как историки, мы можем видеть вследствие, и то в кривом зеркале источников, потому что как именно происходили эти погромы мы вообще-то не узнаем. Даже если мне кто-то это в книжке напишет, я прочту в книжке, что было так и так, вспарывали животы, еще что-нибудь, гадость, скорее всего так. Но может быть, даже масштабы жертв, мы даже приблизительно определить не можем. Мы просто знаем, что это было зафиксировано источниками западными, латинскими источниками, вроде бы частично и в еврейских текстах, но опять же, это не мое поле, я плохо в этом разбираюсь.

Начало печальное, начало будущих проблем было положено. И дальше 12, 13, 14 века.

В.Дымарский Даже так вы считаете…

О.Воскобойников Да, мне кажется, началось все оттуда. К сожалению, и как ни странно, а может быть наоборот…

В.Дымарский И до сих пор это все называется ближневосточным…

О.Воскобойников Ближневосточным конфликтом.

В.Дымарский Конфликтом.

О.Воскобойников Таким вот, желание, такое искреннее религиозное желание оказаться на земле, по которой ходил Иисус, и осветил своим присутствием Иисус. Иисус, именно Иисус, как человек, да, а не какой-то абстрактный бог, а тот, который был такой же как мы…

В.Дымарский На земле.

О.Воскобойников На земле ходил, проповедовал. Это очень искренние такие чувства. Они действительно мотивировали людей, двигали ими, заставляли сниматься с места. Но они же сочетались с враждебностью по отношению к не только непосредственному обладателю этих земель, в конце концов, возьми, выгони мусульман и оставь их на месте, но наложи на них налог какой-нибудь.

В.Дымарский Если уж вы начали сами проводить параллели с сегодняшним днем какие, то этот Поход бедноты, вообще весь может быть даже поход, в какой мере, это не было в какой-то мере, если говорить в сегодняшних реалиях, в сегодняшних терминах, такой поиск внешнего врага?

О.Воскобойников Ну, поиск внешнего врага это немножко так…

В.Дымарский Это не из-за внутренних каких-то, да. Поиск внешнего врага, он начинается тогда, когда внутри что-то не в порядке.

О.Воскобойников Да.

В.Дымарский И что переключается внимание туда. Но здесь, судя по всему, этого нет.

О.Воскобойников Да как-то это было бы проще всего, что любая война начинается с того, что ты, у тебя у самого там…

В.Дымарский Это все-таки такая типичная скорее такая религиозная война, да.

О.Воскобойников Да, но сказать, что она типичная тоже трудно, потому что это первая крупная война…

В.Дымарский Первая, ставшая типической.

О.Воскобойников То есть несколько веков Средневековье скорее не жило, а выживало, и представить себе какую-то крупную военную экспедицию, ну, там Карл Великий и все.

В.Дымарский Я не знаю, сможете ли вы разрешить этот спор, который существует, насколько я знаю. Если нет, то выскажите свое мнение. Потому что я так понимаю, есть разные точки зрения по поводу участия русских в крестовых походах. Что якобы в каких-то источниках европейских что-то фигурирует, кто-то фигурирует вернее. А в русских источниках ни одного упоминания нет.

О.Воскобойников Я об этом…

В.Дымарский Не могли никак попасть туда, да?

О.Воскобойников Да нет, теоретически могли, наверное, почему нет. Ходил же наш этот самый Антоний что ли, вот в середине 12 века он был в Святой Земле паломником и он общался с крестоносцами и все. Но он не принимал участие в боевых действиях. Хождение свое написал, это очень красивый текст, но я не помню у него там упоминаний других русских. И вообще что такое русский…

В.Дымарский Ну, да, что такое русский.

О.Воскобойников То есть варяги, бывшие варяги или так сказать…

В.Дымарский Они были тогда, то, что мы сегодня называем Россией, русские земли, они тогда были больше обеспокоены, я думаю, соседством…

О.Воскобойников Да, да. Кажется, что им хватало неприятностей со всякими печенегами и прочими половцами.

В.Дымарский Скажите еще один такой вопрос, когда мы тоже работали над номером, мы с этим столкнулись, что как бы, хотя он вроде бы Первый крестовый поход, но…

О.Воскобойников Это очень условно.

В.Дымарский А?

О.Воскобойников Очень условное название, да.

В.Дымарский Первый крестовый поход?

О.Воскобойников Да, они же сами себя не называли Первым крестовым походом.

В.Дымарский Да. Они даже не знали…

О.Воскобойников Что это крестовый поход.

В.Дымарский Да, что это крестовый поход.

И что называть крестовым походом? Крестовых походов было много.

О.Воскобойников Да.

В.Дымарский Таких и локальных, да.

Но я имею в виду вот в этой серии крестовых походов Первый он какой-то самый, ну, слово «выразительный» не то, менее всего освещен что ли историками, да. Насколько яркий Четвертый, скажем, крестовый поход, да.

О.Воскобойников Ну, я бы может и не согласился, что он как-то особо слабо освещен, потому что он первый…

В.Дымарский Ну, да.

О.Воскобойников И историки, скажем, именно профессиональные историки крестовых походов, к которым я не отношусь, но из того, что я читал…

В.Дымарский Да.

О.Воскобойников Они пытаются понять вообще все это явление. Можно его начинать с Урбана Второго и заканчивать потерей Акры в конце 13 века.

В.Дымарский 13 века.

О.Воскобойников То есть это почти 2 века.

В.Дымарский 200 лет.

О.Воскобойников Да, почти 200 лет.

И когда ты смотришь на это, как историк, смотришь на это как на некое целое такое, да, и ищешь причины, соответственно ты их ищешь в поколении тех, кто пошел в Первый крестовый поход, в Григорианской реформе, не знаю, возрождении церкви, в изменении религиозного фона в целом в Европе, в мусульманской ситуации, то есть в ситуации Дар аль-ислам, еще где-то, но так или иначе ты оказываешься в Первом крестовом походе, во-первых.

Во-вторых, это единственный успешный поход.

В.Дымарский Ну, да.

О.Воскобойников Остальные это либо попытки что-то удержать, либо это скандальный Четвертый крестовый поход с Константинополем, который действительно…

В.Дымарский Ну, да.

О.Воскобойников Переломная точка. 1204 год знают все, даже те, кто может забыли 1099, взятие Иерусалима.

В.Дымарский Как Отче наш.

О.Воскобойников Да. Тем более единицы знают о единственном мирном крестовом походе, Шестом.

Поэтому, ну, я вижу описание его и сколько историков, столько и мнений по поводу обстоятельств, причин и следствий.

В.Дымарский Еще такой вопрос. Возьмем четыре крестовых похода. Насколько каждый из них был самостоятельным явлением, да, и прослеживается какая-либо между ними связь, да? То есть хоть в какой-то мере вытекал один из другого…

О.Воскобойников Из другого…

В.Дымарский Или каждый был, так сказать, самостоятельным явлением, обособленным?

О.Воскобойников Мне кажется, обосабливать их вполне логично, да, потому что все-таки есть конкретные даты…

В.Дымарский Ну, это понятно, да.

О.Воскобойников Конкретные части, и конкретные серии мероприятий.

В.Дымарский Если говорить опять о 20 веке, говорят многие, что Первая, Вторая мировые войны…

О.Воскобойников Они, да…

В.Дымарский Что чуть ли не единая мировая война.

О.Воскобойников Да.

В.Дымарский Поскольку она, Вторая вытекла абсолютно из Первой. Что-нибудь такого рода.

О.Воскобойников В какой-то степени можно говорить, да, что они один из другого вытекает, но вряд ли Урбан Второй мог представить себе взятие Константинополя, то есть через 3 поколения.

В.Дымарский Да.

О.Воскобойнико В А с другой стороны, когда крестоносцы оказались у Алексея Комнина, да, наши эти первачки…

В.Дымарский Да.

О.Воскобойников Так сказать, первокурсники, то тоже был сплошной дурдом, они там устроили, чинили всякие бесчинства, ты оказываешься, ты дикарь, у тебя только что хвост отвалился, ты с деревьев слез и ты оказываешься в Константинополе, у тебя там София, красота, красавицы, Босфор, весна, они же весной шли, а не, крестоносцы шли осенью. Это первые шли весной и потом летом их в жару всех. Но в любом случае Стамбул и сегодня производит сильное впечатление.

В.Дымарский Да.

О.Воскобойников Я вас уверяю, несмотря на весь бетон. Но Босфор, понимаете, когда ты посреди Босфора, смотришь на это все, ты…

В.Дымарский Красота.

О.Воскобойников Чувствуешь себя немного Вещим Олегом, я вас уверяю.

И у них сложно все было. И Алексей быстренько их переправил там куда-то дальше.

То есть какое-то предвестие будущих неприятностей можно и здесь вычитывать, но это, конечно, будет телеологическое такое вычитывание, мы знаем чем дело кончилось.

В.Дымарский Ну, да.

О.Воскобойников По мне 1204 год одна из самых трагических дат в истории Европы, даже можно сказать Евразии, потому что если бы этого не было, реально многое могло…

В.Дымарский По-другому…

О.Воскобойников Пойти иначе, да. Церкви может быть можно было объединить, не знаю, но Россия сегодня была бы в Евросоюзе. Все это не более, чем…

В.Дымарский Ну, да.

О.Воскобойников Не сослагательном наклонении.

Но мы же должны с вами как-то оценить эти события одно за другим. Ничего не предвещало константинопольского кошмара…

В.Дымарский Кошмара, да.

О.Воскобойников 1204 года и дальнейшей истории Латинской Романии, там как бы порабощенной, в кавычках говоря, великой церкви. В Софии кто-то на западных языках говорит, служит службу на латыни, вообще что это, ни в какие рамки не лезет, тем более в рамки Софии, да. Это было, конечно, страшным шоком, от которого, по мне, Византия так и не оправилась окончательно.

В.Дымарский Ну, в общем, да.

О.Воскобойников Хотя культурно она и просуществовала…

В.Дымарский Просуществовала…

О.Воскобойников 2 столетия. Плюс еще есть такая Византия после Византии, да, то есть сегодня, оказываясь даже в Стамбуле в Константинопольском патриархате, с которым теперь не общаемся, надеюсь, на короткое время…

В.Дымарский Ну, да, из-за Украины.

О.Воскобойников Да. Ты все равно чувствуешь присутствие великой древности, хотя это вот такусенькая церквушка…

В.Дымарский Да, что это не, что там за ними стоит много.

О.Воскобойников Да, ты все равно понимаешь, что это наследие великой державы.

Но в чем связь – это в том, что все-таки каким-то чудом вся эта публика крестоносная, раздираемая внутренними противоречиями, смогла создать на плечах тысячи рыцарей максимум, оставшихся в Святой Земле, реально работающую государственную машину, основанную на феодальном порядке…

В.Дымарский Вы имеете в виду 4 государства…

О.Воскобойников Да, 4, 2 графства…

В.Дымарский Иерусалимское королевство.

О.Воскобойников Да. Триполи, Эдесса…

В.Дымарский Эдесса.

О.Воскобойников Антиохия.

Они хоть и каждый сам по себе, но сейчас, оказываясь в Иерусалиме, и видя в центральном этом квадрате, видя количество романских памятников, ты понимаешь, что в 12 веке здесь что-то произошло. Я сам помню собственные ощущения от этого 2 года назад. Ты идешь, у тебя везде романская архитектура, которую я узнаю сразу. Кое-где, скажем, если я не ошибаюсь, зал, который сейчас показывают, как зал Тайной Вечери…

В.Дымарский Да.

О.Воскобойников Там капитель 13 века. И у меня есть подозрение, что это Фридрих Второй заказывал, хотя гид мне это как-то по-другому это объяснял, но я узнал эти капители, они…

В.Дымарский Там вопросов много.

О.Воскобойников Я к чему клоню, что крестоносцам очень хотелось оставить там след, они понимали что все это очень зыбко. Как сейчас Израиль, страна, окруженная врагами, да, очень такая военизированная, готовая вскочить по команде. Мне кажется, какое-то похожее было мироощущение у храмовников и вообще у рыцарей, которые там жили и наверное, воспринимали эту свою непростую жизнь, как такой своеобразный подвиг служения.

В.Дымарский Вы сегодня в нашем разговоре, я помню, употребили слово «реванш», да, что это был реванш за 7 век.

О.Воскобойников Да. Они может не помнили что в 7 веке произошло.

В.Дымарский Ну, да…

О.Воскобойников За прошлое…

В.Дымарский Мы знаем, да, что…

О.Воскобойников Да, да.

В.Дымарский Это реванш был такой территориальный, я бы сказал…

О.Воскобойников Нет…

В.Дымарский Что-то, вот духовный, не знаю. А судьба все-таки мусульман на этих территориях, которые стали христианскими?

О.Воскобойников Я боюсь что так совсем профессионально я на это не отвечу, потому что недостаточно изучал. Я знаю, что дружба была возможна. Свидетельства такой дружбы между христианским рыцарем и мусульманским рыцарем мы знаем по…

В.Дымарский То есть это было покорение этих народов или это больше такое территориальное…

О.Воскобойников Вначале была вообще резня…

В.Дымарский Ну, да.

О.Воскобойников Когда Иерусалим брали…

В.Дымарский Ну, это война будем называть.

О.Воскобойников Да, война такая дикая и месть, потому что они что-то слышали об Аль-Хакиме, разрушении Храма Гроба Господня. Ну, плюс Папа им рассказывал, что там действительно наших бьют, как говорится, да. и потом они долго Антиохию осаждали больше года, многие погибли действительно от болезни, от голода, не знаю чего, жажды. В общем, им хотелось отомстить.

Дальше, конечно, они все-таки успокоились и понимали, что надо как бы обустраивать какой-то быт. Он хоть и держался на копьях и мечах, на франкском оружии, очень достойном оружии для своего времени, конкурентоспособном. Но мусульмане остались, многие мусульмане остались жить на тех землях, выстроили хозяйство по феодальным порядкам, то есть где денежная рента, где оброк, как говорится, то есть какие-то поместья.

И главное, что эти самые новоявленные, новые государи, 4 государя, они просто принесли туда такие, модель феодализма что ли, разработанную более-менее на Северной Европе…

В.Дымарский Европейской.

О.Воскобойников Да, прежде всего Северной Франции, отчасти в Южной Франции. Понятно, Северная и Южная Франция довольно сильно отличались, но так или иначе надо отдать должное какой-то специфической такой смекалке что ли, логистике этих самых крестоносцев. Для меня это некоторое чудо, что это получилось, учитывая масштаб. Это доставка оружия, продовольствия и прочее. Плюс как бы непривычная жара на Ближнем Востоке.

В.Дымарский Слушайте, ну, это же вообще, это поход не на, даже не на 100 и даже не на 1000 километров…

О.Воскобойников Да. Это несколько тысяч километров.

В.Дымарский Как, они были на самообеспечении, я понимаю, что по дороге, наверное, тоже хорошо немножко местные населения потрепали, наверное, на предмет продовольствия и так далее.

О.Воскобойников Ну, да.

В.Дымарский Но какая-то, не знаю, слово «логистика» вряд ли тогда употреблялось…

О.Воскобойников Этого слова не было, но в хрониках…

В.Дымарский Но явление то было.

О.Воскобойников В хрониках 12 века, в 12 веке хронистика, то есть наша с вами журналистика, да, она развивалась бурно, да, то есть люди умели замечать какие-то мелочи. А при этом о чем писать? Естественно, о конфликтах, то есть о войнах. А когда описывают войну, то не только битву описывают, которая вообще заранее понятно чего там писать, но и как это все готовилось, то есть мы примерно знаем кухню военную.

Отчасти это известно и про 12 век, вот про жизнь реальную этих самых крестоносных государств, как мы их называем. Мы знаем, например, что гарнизоны были очень маленькие. В Иерусалиме было несколько сотен рыцарей, а в других городах этого меньше. Строили замки. Замки эти, как известно, стоят, даже под охраной ЮНЕСКО. Частично это все реконструкции для туристов, но есть и вполне аутентичная основа. Ты понимаешь, что на этой системе замков зиждилось все. И на том факте, что из одного замка другой можно было увидеть, ты чувствовал себя в безопасности, ты был хозяином, даже если ты один, двое. И наверное, мусульманин тоже понимал, что он такой статус-кво. Хотя все это с переменным успехом было, насколько я помню, на протяжении всего 12 века шли стычки…

В.Дымарский Репрессий не было…

О.Воскобойников Против мусульман, да, вроде бы я не читал каких-то серьезных…

В.Дымарский Мечети не разрушали?

О.Воскобойников Да вроде нет. Но строили храмы, потому что…

В.Дымарский Это понятно, да.

О.Воскобойников Любое каменное строительство это всегда знак присутствия конкретной власти. Как в 7 веке строительство Купола Скалы означало для халифов присвоение места, да. То есть Храм Гроба Господня иерусалимский где стоял там и стоял, он же древний константиновский, частично, вот он там стоит. Его превратили в мечеть, если я ничего не путаю, да. Оставив христианам возможность служить по соседству, вроде бы так было.

Но знак своего присутствия в Иерусалиме ислам построил только через 2 поколения, в конце 7 века, через 2 поколения после завоевания. И это не мечеть. Это такой особый совершенно памятник, святыня. Вокруг камня…сейчас, как же там было, по мусульманским верованиям, воспринятым из, одной из возможных иудейских традиций, это камень, с которого вознесся на небо Мухаммед и при этом это место сотворения Адама или что-то такое, в общем, как бы вокруг камня.

В.Дымарский У нас остается минута. Я бы хотел еще одну маленькую, ну, она немаленькая деталь, в нашем рассказе будет маленькой, что надо понимать, что во время этого крестового похода, там образовало, там не просто одна страна воевала с другой, там еще треугольник образовался, потому что ислам уже тоже был поделен между шиитов и суннитов.

О.Воскобойников Да.

В.Дымарский И вот этот внутренний конфликт, он, наверное, тоже сыграл свою роль.

О.Воскобойников Кажется, крестоносцы пытались этим пользоваться, я только не думаю, что они соображали разницу между…

В.Дымарский Они не соображали…

О.Воскобойников Они очень плохо знали…

В.Дымарский Те то между собой еще там…

О.Воскобойников Да, да, об этом они знали заранее, что ислам не единый, у них есть шанс.

В.Дымарский Ну, что, так незаметно, ну, для меня, во всяком случае…

О.Воскобойников Пролетело время, да.

В.Дымарский Прошел этот час.

Это еще раз свидетельство того, уважаемые слушатели и зрители, хочу вам сказать, что любая история, она интересна. Так что Первый крестовый поход, я думаю, что и Второй, и Третий, Четвертый, все возьмем, и все осветим, и обо всех расскажем.

Это была программа «Дилетанты». До встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире