12 декабря 2019
Z Дилетанты Все выпуски

Красный крест: возможна ли война по правилам?


Время выхода в эфир: 12 декабря 2019, 22:06

В.Дымарский Добрый вечер! У микрофона Виталий Дымарский. И мы, как это обычно делаем в этой программе, смотрим журнал, читаем журнал, находим интересный материал, и отталкиваясь от него, уже выходим в эфир радиостанции для того, чтобы поговорить поподробнее, может быть какие-нибудь дополнительные факты, краски к материалу, выбранному нами, добавить.

И вот сегодня мы остановились на материале под названием «Эвакуация детей из Испании в СССР. Красный Крест». Это, собственно говоря, материал, подготовленный в сотрудничестве, в партнерстве с Международным Красным Крестом, с представительством его в России. И захотелось поговорить поподробнее, можно и об этом материале, конечно, но я думаю, что мы часто слышим, но мало знаем, у меня такое впечатление, о том, что такое Международный Красный Крест, как вообще строится эта организация, что это за организация, его структура, ее, вернее, извините, структура, ее структура и ее эмблемы. В общем, обо всем этом, у меня здесь большой список вопросов, которые мы сегодня зададим Галине Бальзамовой.

Добрый вечер!

Г.Бальзамова Добрый вечер! Спасибо большое за приглашение!

В.Дымарский Да. Галине Бальзамовой, представителю в России Международного Красного Креста. Правильно, да?

Г.Бальзамова Совершенно верно.

В.Дымарский Хотя разобраться во всем этом довольно сложно, потому что ведь существует Российский Красный Крест…

Г.Бальзамова Да, это так.

В.Дымарский Это является составной частью Международного Красного Креста или членом Международного Красного Креста?

Г.Бальзамова Российский Красный Крест также, как и другие национальные общества разных стран, Красного Креста или Красного Полумесяца, являются членами так называемого Международного движения Красного Креста и Красного Полумесяца. Как раз в эти дни проходит крупная встреча всех представителей, всех обществ, движения в Женеве, Международная конференция. И все это движение состоит из трех частей, я вкратце опишу, чтобы было понятнее. Структура действительно сложная, иногда запутанная, разобраться не так легко.

Есть одна часть движения, которая называется Международный комитет Красного Креста. Это организация, в которой работаю я. Ее основной задачей является оказание помощи и предоставление защиты жертвам вооруженных конфликтов. И одной из частью этого также является в хорошем смысле слова распространение, такое массовое распространение и пропагандирование даже, наверное, так сказать, правил ведения вооруженных действий. В юридической науке это называется «Международное гуманитарное право». Это такая отрасль правовой науки, в которой развиваются и устанавливаются правила ведения вооруженных действий.

Есть вторая часть этого движения большого Международного Красного Креста и Красного Полумесяца, оно называется «Федерация». Полное название «Федерация обществ Красного Креста и Красного Полумесяца». Тоже международная организация, которая в основном занимается регулированием оказания помощи в ситуации стихийных бедствий или чрезвычайных катастроф.

В.Дымарский Такое международное МЧС?

Г.Бальзамова Примерно из этой серии, но там больше задача их – регулировать оказание помощи. Например, просто приведу пример, чтобы было понятно. В 2005-ом году было крупное землетрясение в Пакистане и очень многие национальные общества разных стран решили помочь. И отправляли все, что было нужно, эти страны считали, что нужно, не всегда это было то, что нужно на самом деле, и кто-то даже отправил пару вагонов с тушенкой, которые, естественно, в мусульманской стране Пакистан так и остались стоять, потом их отправили в другое место.

В.Дымарский С тушенкой свиной в смысле?

Г.Бальзамова Да, со свиной тушенкой.

И чтобы подобных вещей не происходило, для этого есть такой регулирующий орган, который занимается этим.

И есть третья часть, это непосредственно сами национальные общества. Туда же входит и Российский Красный Крест, например, в Белоруссии это Белорусский Красный Крест, в Сирии это Сирийский арабский Красный Полумесяц.

В.Дымарский Ну, понятно.

Г.Бальзамова О котором мы много слышим.

А самая важная часть здесь, что это национальное общество, оно в каждой стране свое, оно одно и оно работает вне зависимости от того, какая ситуация в стране. И в мирное время у них тоже есть крупная программа, например, по донорству или помощь одиноким пожилым гражданам.

В.Дымарский То есть своя национальная программа…

Г.Бальзамова Да.

В.Дымарский Независимая от международной, правильно я понимаю?

Г.Бальзамова Да, более социально ориентированная.

В.Дымарский Все-таки еще раз, если можно, поподробнее. Разница между Международным Красным Крестом, Международным Красным Крестом и Красным Полумесяцем, правильно я понимаю, то есть это 2 разные организации или они родственные?

Г.Бальзамова Не совсем. Смотрите, вот международная организация – это Международный комитет Красного Креста.

В.Дымарский Да.

Г.Бальзамова То, что касается организации Красного Креста или Красного Полумесяца – это национальные общества стран и здесь в зависимости от страны, от того, как традиционно сложилось, брали эмблему ту или другую…

В.Дымарский Ну, да.

Г.Бальзамова Это тоже достаточно интересная история.

В.Дымарский Я знаю, мы с вами отдельно поговорим еще о ней.

Г.Бальзамова Да. То есть, по сути, это независимые друг от друга организации.

В.Дымарский То есть вы занимаетесь, вы, я имею в виду Международный Красный Крест, вы занимаетесь, ну, условно говоря, правилами ведения войны…

Г.Бальзамова Оказания помощи…

В.Дымарский И оказания помощи, да. То это такая более широкая организация для налаживания гуманитарной помощи оказания и так далее, да, правильно я понимаю?

Г.Бальзамова Да, плюс какие-то такие социально ориентированные проекты внутри страны. И естественно, если, не дай бог, что-то случается, то здесь мы будем в партнерстве работать.

В.Дымарский Еще один интересный вопрос. Для меня это была полная неожиданность, но сейчас я вам его задам. Это значок красный крест, в которому мы очень привыкли все, на всех больницах он у нас и так далее, и тут я прочитал, что это неправильно.

Г.Бальзамова Смотрите, изначально сама эмблема, когда она придумывалась более 150 лет назад…

В.Дымарский Это Швейцария наоборот.

Г.Бальзамова Да, это швейцарский флаг наоборот, но идея была в том, чтобы предоставить защиту и обозначить тех людей, которые помогают раненым. По сути, медицинский персонал на поле боя. Потом это распространилось шире. И например, сегодня эмблема, это в мирное время больше показатель бесплатной медицинской помощи, так сложилось. Но то, что вы говорите о том, что это неправильно, в некоторых случаях это неправильно. Это неправильно в тех случаях, например, когда это какие-то коммерческих организации или когда…

В.Дымарский Подождите, хорошо, ну, платная, условно говоря, платная скорая помощь.

Г.Бальзамова Вот платная скорая помощь лучше бы не использовала эмблему красного креста.

В.Дымарский А государственная может?

Г.Бальзамова Совершенно верно.

В.Дымарский Ох, интересно.

Г.Бальзамова Дело в том, что бизнес это или нет.

В.Дымарский Все равно это оказание помощи, когда мне оказывают помощь, мне, в общем-то, по большому счету все равно, ну, как все равно, конечно, лучше деньги не платить, но мне нужна главным образом помощь, да, и чтобы мне красный крест пришел на помощь. А надо за него платить или нет, это уже второй вопрос, нет?

Г.Бальзамова Смотрите, так получалось, что очень много в разных странах было разных традиций, которые определенным образом, в которых определенным способом использовалась эмблема Красного Креста. Действительно есть много путаницы в плане того, что много что можно и что нельзя. Самая главная и основная задача, чтобы в сложных ситуациях люди, которые отмечены Красным Крестом, были защищены. И здесь очень важно, чтобы они действительно исполняли свою функцию, оказание беспристрастной нейтральной помощи, в этом самый главный момент. Потому что если, например, эти люди этого делать не будут или будут использовать эмблему в каких-то незаконных целях, для каких-то коварных своих идей, то потом, когда это будут действительно настоящие люди, которые придут оказывать помощь, на них могут напасть, и это будет страшно.

То есть здесь вопрос еще также, конечно, регулирования, на уровне законодательств, не только международных, но и национальных. Не во всех странах есть определенный дополнительный закон, который регулирует использование эмблемы.

В России пока еще традиция длится с времен Советского Союза, когда Общество Красного Креста и Красного Полумесяца, потому что страна крупная, многонациональная, было очень сильным и очень много всего делало на территории страны. И естественно, символ Красного Креста — это очень весомый символ на территории постсоветского пространства…

В.Дымарский НРЗБ.

Г.Бальзамова И потому что…

В.Дымарский Тем более, что не было коммерческого, в общем, использования.

Г.Бальзамова Да, и очень много делалось. И в принципе Красный Крест, он использовался по назначению, и все было в принципе понятно, с чем у нас идет связка. Надеюсь, что вскоре можно будет отрегулировать этот вопрос.

В.Дымарский Я даже прочитал, что, по-моему, на Украине, если я не ошибаюсь, вообще отказались от Красного Креста.

Г.Бальзамова Нет, есть Национальное общество Красного Креста Украины.

В.Дымарский Нет, не от общества, а от обозначения на машинах, скажем, скорой помощи.

Г.Бальзамова Возможно, был отрегулирован момент именно использования частными компаниями…

В.Дымарский Компаниями…

Г.Бальзамова Да. Потому что национальное общество использует Красный Крест, Международный комитет Красного Креста, наша делегация на территории Украины тоже использует эмблему.

В.Дымарский Хорошо. Давайте теперь про Международный Красный Крест. Как я понимаю, основу деятельности Международного Красного Креста составляют Женевские конвенции.

Г.Бальзамова Совершенно верно.

В.Дымарский Я сейчас вас, извините, я перебью, потому что я просто подскажу нашим слушателям, что помимо материала в журнале «Дилетант», посвященном конкретной операции по эвакуации испанских детей в Советский Союз, на сайте «diletant.media» есть тоже материалы о Красном Кресте, именно рассказ о Женевских конвенциях, правильно? Так что все, что вы сегодня не услышите или пропустите, можете посмотреть еще на сайте.

Да, Женевские конвенции. Мы о них много слышали, но мало что знаем опять же.

Г.Бальзамова Женевские конвенции это 4 документа, 4 международных договора, которые были приняты в 1949-ом году. И если их почитать не только с правовой точки зрения, но и с точки зрения исторической, то будет видно, и я помню свои ощущения, когда я их проходила в университете, очень четко было видно в каком шоке находилось международное сообщество после всего того…

В.Дымарский После войны.

Г.Бальзамова Что произошло во время Второй мировой войны. И Женевские конвенции являются попыткой ответа, потому что, к сожалению, вот это право войны, право вооруженных конфликтов, есть у него такая очень тяжелая особенность, что оно развивается от ужаса к ужасу. Например, не было необходимости защищать газовое оружие…

В.Дымарский До Первой мировой…

Г.Бальзамова Химическое оружие, да, до Первой мировой войны. Когда его стали использовать, появилась конвенция, которая его запрещала. И подобным образом оно развивается.

Женевские конвенции — это ядро этого права вооруженных конфликтов, потому что оно говорит о защите различных групп людей, которые принимают или не принимают участие в вооруженных действиях.

Первая конвенция говорит об оказании помощи во время сухопутных операций. То есть дело в том, что те, кто не принимают участие или прекратили по определенным причинам принимать участие в вооруженных действиях, эти люди имеют право на то, чтобы им оказали помощь, потому что они больше непосредственно не участвуют в конфликте, да.

Вторая конвенция говорит об оказании помощи и защите потерпевших в кораблекрушении. Это больше про морские сражения.

Третья конвенция посвящена защите военнопленных И это очень объемный договор международный

И третья посвящена защите граждан…

В.Дымарский Четвертая.

Г.Бальзамова Четвертая, совершенно верно, спасибо. Посвящена защите гражданского населения и тоже можно почитать, можно увидеть там много элементов, которые были привязаны к историческому времени.

В.Дымарский Продиктованные фактически Второй мировой войной.

Г.Бальзамова Да, совершенно верно.

В.Дымарский Скажите, пожалуйста, Галина, тогда такой у меня возникает вопрос. Если это все принято в 49-ом году, но до войны тоже существовали конвенции, потому что эта знаменитая история, много раз повторенная в разных интерпретациях, я бы сказал, по поводу взаимоотношений воюющих сторон, в первую очередь Советского Союза и Германии Второй мировой войны с точки зрения отношения к военнопленным, то, что я слышал и подтверждается, что поскольку Советский Союз не был подписантом, не подписал Женевскую конвенцию по военнопленным, то мы как бы ни на что не могли претендовать в отношении содержания наших военнопленных в германских лагерях. С другой стороны, вроде Германия тоже. С третьей стороны, я вот где-то читал, что была, что даже в июле, августе 41-го года, тем не менее, Германия и Советский Союз обменялись какими-то документами по поводу, другое дело, что их ни одна из сторон не соблюдала, да. В общем, вот эту историю, вы как-то в курсе, вы можете как-то прояснить. Перед войной?

Г.Бальзамова Я могу в целом…

В.Дымарский Да.

Г.Бальзамова С исторической перспективы посмотреть на развитие международного гуманитарного права, на право вооруженного конфликта, потому что совершенно верно, конечно, до Конвенции 1949 года, которые, по сути что получилось, пересмотрели существующие на тот момент уже нормы, дополнили…

В.Дымарский То есть это не новые конвенции…

Г.Бальзамова Это не новые конвенции…

В.Дымарский Да, они пересмотрены с учетом Второй мировой войны.

Г.Бальзамова Да, совершенно верно.

До этого очень много было сделано. Самый первый международный документ, международный договор, который каким-то образом регулировал ведение вооруженных действий, был принят еще в 1964-ом году…

В.Дымарский В каком?

Г.Бальзамова: В 1864ом году.

В.Дымарский: 1864ом.

Г.Бальзамова: 1864ом. Это тоже…

В.Дымарский Собственно говоря, это и начало организации фактически.

Г.Бальзамова Да.

В.Дымарский Начало движения.

Г.Бальзамова Да, это буквально следующий год после организации первого комитета…

В.Дымарский Считается 1863?

Г.Бальзамова Да.

В.Дымарский Мы об этом тоже еще поговорим.

Г.Бальзамова И возвращаясь к это первой конвенции, которая состояла всего лишь из 10 статей, ее также называют НРЗБ. И иногда тоже есть такое ложное мнение, что с того момента начинается какое-то регулирование вооруженных действий. Это тоже неверно. В традиции очень многих стран, в том числе в традиции даже Руси, в «Поучении Владимира Мономаха» можно найти уже какие-то отсылки к тому, что если будете по землям своим ходить, то значит берегите своих и чужих, иначе если будете плохо относиться, будут проклинать вас. Не воспроизведу точную цитату, но в письменных источниках уже можно найти какие-то отсылки.

В.Дымарский Это естественно. Человечество в течение всей своей истории воюет.

Г.Бальзамова И старается, и тем не менее, несмотря на то, что человечество…

В.Дымарский Пытается ввести правила.

Г.Бальзамова Да, и при этом пытается определенным образом бороться с жестокостью ведения конфликтов, потому что тоже есть внутренний запрос на это. И много было разработано различных конвенций.

Можно, наверное, все это регулирование военных действий разделить, в академических целях, на 2 направления.

С одной стороны, это то, что называют Женевское право. Это те документы, которые посвящены именно защите различных категорий лиц, которые не принимают участие, вообще в принципе всех, кого затрагивает вооруженный конфликт, любой, тем или иным образом.

И есть другая часть, которую называют, опять же в академических целях, Гаагское право, потому что она начиналась с так называемых Гаагских конвенций, но там большое количество документов встречаются, входит в этот блок. Это те правила, которые регулируют средства и методы ведения военных действий, потому что помимо того, что да, нужно защищать таких, таких и таких людей в такой то и в такой то ситуации, очень тоже важно, конечно, регулировать то, как ведутся вооруженные действия. Например, есть большое количество документов и протоколов, которые запрещают определенные виды оружия.

И здесь, опять же если говорить про Россию, самым первым документом, который запретил использование определенного вида оружия, стала Санкт-Петербургская декларация, которую подписали в 1868-ом году в Санкт-Петербурге по инициативе Российской Империи на тот момент.

И это очень интересный пример, потому что тогда были разработаны инженерной мыслью российской же так называемые «Пули Дум-Дум», пули развертывающиеся, которые при ранении, она не просто проходит, а оставляет такую очень жесткую рану, с которой человек, очень сложно ее лечить, и потом человек может страдать до конца своей жизни. И когда изобрели это, увидели результат собственного изобретения и поняли, что это излишние страдания, и необходимости в них, для того, чтобы вывести врага из строя, абсолютно нет. И сами же вышли с инициативой запретить использование подобных пуль, потому что они противоречат здравой логике, потому что ваша задача борьбы с врагом состоит в том, чтобы вывести его из строя, чтобы он больше не воевал против вас, и соответственно если вы можете человека ранить, чтобы вывести его из строя, нет причины его убивать, зачем, если можно взять его в плен, тогда зачем его ранить. То есть…

В.Дымарский Разные стадии…

Г.Бальзамова Для того, чтобы обезвредить врага, нету никакой необходимости его калечить.

В.Дымарский Ну, когда человек страдает, вряд ли он это держит в голове.

Г.Бальзамова Для этого, да, совершенно верно, но именно поэтому и разрабатывались все эти правила, еще и там полководец Суворов, и в артикулах у Петра Первого, и у Александра Первого тоже была разработана целая система. И все это вводилось в армию. Естественно, все это вводилось на этапе обучения солдат для того, чтобы это как-то отрабатывалось в определенной форме, чтобы это запоминалось, и уже потом люди на поле боя понимали, что, например, хорошо, это женщина, в них мы стрелять не будем.

В.Дымарский Это относительно недавняя история, эти какие-то запрещены мины?

Г.Бальзамова Оттавская конвенция.

В.Дымарский Да, да.

Г.Бальзамова Были запрещены использование противопехотных мин…

В.Дымарский Противопехотных мин.

Г.Бальзамова Да, совершенно верно. Потому что…

В.Дымарский Потому что просто гражданские люди на это…

Г.Бальзамова Совершенно верно.

В.Дымарский Натыкались.

Г.Бальзамова И проблема еще в том, что разминирование это очень сложный, дорогостоящий процесс. И здесь, когда заканчивается конфликт или когда сдвигается линия фронта, то очень большое количество этих мин и также других видов неразорвавшихся боеприпасов остается. И вы совершенно правы, начинают страдать гражданские. Потому что, например, в сельской местности люди начинают возвращаться и хотят вспахивать свои поля снова, подрываются. Дети, которые могут принять это за какие-то игрушки и взять. И есть очень большой риск того, что действительно гражданские пострадают, те, на которых абсолютно не нацелена.

В.Дымарский Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Дилетанты»,

НОВОСТИ

В.Дысарский Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты», у микрофона Виталий Дымарский.

Напоминаю, у меня сегодня в гостях Галина Бальзамова, представитель в России Международного Красного Креста. Мы читаем в журнале «Дилетант» материал от Красного Креста «Эвакуация детей из Испании в СССР», исторический материал, это конец 30-ых годов, гражданская война в Испании. Многие, наверное, конечно, особенно люди среднего, старшего поколения помнят эту историю. Может быть мы о ней тоже поподробнее поговорим.

И еще отсылаю вас, это я обращаюсь к нашим слушателям, отсылаю вас к сайту «diletant.media», где тоже размещены материалы Красного Креста, касающиеся Женевских конвенций. А Женевский конвенции, то, о чем мы сейчас говорим как раз с Галиной, это такая основа деятельности Международного Красного Креста.

И мы продолжаем фактически говорить о правилах ведения войны, которыми занимается Международный Красный Крест. Это военнопленные, это раненые, да, это медицинская помощь.

А скажите, эти правила, хотя, в общем, чаще всего война идет без правил, тем не менее, эта попытка ввести хоть что-то такое, регулирующая, она распространяется на гражданские войны?

Г.Бальзамова Да, конечно же.

В.Дымарский На внутренний конфликт, да.

Г.Бальзамова Да, в праве называют международный и немеждународный конфликт. И в принципе такая характерная часть всех конфликтов современного времени в том, что количество международных конфликтов, когда страна или несколько стран воюют друг с другом, сократилось очень сильно, по сравнению с прошлым столетием, например. И большая часть конфликтов в мире сегодня это как раз таки конфликты не международного характера.

Еще такая тоже черта, которая делает ситуацию сложнее. То, что все эти конфликты, это называется «Фрагментация конфликта», когда у вас очень большое количество сторон, участвующих в этом конфликте. И при этом их количество еще меняется. Мы знаем огромное количество примеров, в которых есть различные военные группировки, которые находятся в состоянии конфликта, как и с официальным правительством, также и внутри себя, они могут делиться, могут образовывать какие-то альянсы между собой, опять начинать внутри себя воевать. И это все такой котел, в котором все варится, в котором очень сложно разобраться.

И очень часто задается вопрос, хорошо, те же самые Женевские конвенции. А это 4 документа, которые регулируют как раз таки международные вооруженные конфликты, но в них есть общая статья, статья 3, в разработке, в принятии которой активное участие приняла делегация Советского Союза, когда обсуждались они в 49-ом году, которая вводит тот минимум правил, которые будут работать и в конфликтах немеждународного характера. И это очень важный такой элемент. И эти правила, они распространяются действительно и на немеждународные конфликты.

Что еще важно. Очень часто задают вопрос. Хорошо, смотрите, например, конвенции подписали все государства мира. А что делать с теми группировками, которые их не подписали? Они же не подписывались, никто не приходил, не говорил, ну, давайте мы тоже сейчас тут подпись свою поставим, какую-нибудь печать и так далее. Для них это работает точно также, поскольку эти правила были признаны всеми государствами мира. Они считаются универсальными и признанными всемирно. То есть соответственно это, в праве есть такое понятие как «обычай». Это правило, которое уже соблюдается, потому что оно все время соблюдается, и все его признали необходимым.

Таким образом, вот эти нормы можно считать действительно универсальными и применимыми для всех форм вооруженных конфликтов сегодня.

В.Дымарский Вопрос я хотел задать касающийся нынешних конфликтов, да. Например, на Юго-Востоке Украины, Донбасс. И вообще касается не только этого конфликта. Нет противодействия со стороны воюющих участию Красного Креста? Вот Красный Крест с этим сталкивается или нет? Вас всегда допускают? Вы же должны присутствовать, помимо всего прочего, да?

Г.Бальзамова Да, совершенно верно. Наша задача в том, чтобы присутствовать и присутствовать, скажем так, по обе, образно, обе стороны, линии фронта, то есть оказывать помощь тем, кто не участвует в вооруженном конфликте со всех сторон. Потому что от точки географического пространства, в которой вы находитесь, это не значит, что ваша рана болит меньше или что-то.

В.Дымарский Конечно.

Г.Бальзамова Или мать страдает меньше от того, что не знает о судьбе своего сына.

Мы поскольку работаем давно и долго, у Международного комитета Красного Креста наработана своя репутация, и принцип наш нейтральности в том, что мы всегда находимся вне политической дискуссии о ведении, причинах вооруженного конфликта, и фокусируемся исключительно на оказании гуманитарной помощи тем, кто страдает. Нам это дает возможность вести диалог со всеми сторонами в конфликте.

Я могу сказать, что в подавляющем большинстве различных вооруженных конфликтов во все мире у нас есть возможность и нам не противодействуют, есть понимание нашей работы, и нам разрешают ее делать. Нам удается договориться.

Бывают случаи, когда у нас не получается это сделать. Это тоже правда. Один из таких актов, известных уже всем, это то, что в рамках конфликта на территории Сирии, когда была определенная территория, на которой находились гражданские, которая контролировалась запрещенной в России группировкой «Исламское государство», на тот момент у нас не получилось получить доступ на ту территорию для того, чтобы можно было оказать помощь гражданским, которые на ней находились. Никакого вообще шанса установить, в принципе у нас не было ни одного разговора, ни одного контакта, ни одного диалога, ничего, потому что не получилось. Так тоже может случаться, но это исключение, но не правило.

В.Дымарский Скажите, пожалуйста, я понимаю, что в такого рода конфликтах, тот же «ИГИЛ», запрещенный в России, до этого «Аль-Каида»(запрещенная в России террористическая группировка. — ред.), есть другие может быть менее организации террористические, но менее на слуху, но вынуждены с ними тоже общаться. Они идут на общение, на контакт?

Г.Бальзамова Иногда да, потому что здесь дело в том, что мы не даем им никакого статуса. И наша задача объяснить то, что мы поможем тем людям, которые страдают на данный момент на этой территории. И очень часто это то, что принимается, потому что есть понимание того, что да, действительно людям нужна помощь и да, действительно это самый сейчас адекватный вариант эту помощь этим людям предоставить.

Например, на территории Афганистана коллеги работают, в том числе и с «Талибаном»(запрещенная в России террористическая группировка. — ред.). В принципе диалог возможен. Самое главное – оставаться, во-первых, полностью открытыми, что на самом деле, зачем мы пришли, что мы хотим делать, какую помощь мы будем оказывать, кому и как, и придерживаться принципов работы, на которых мы уже больше 150 лет работаем, это нейтральность, беспристрастность, независимость.

В.Дымарский А скажите, пожалуйста, тогда конкретный тоже вопрос, касающийся России. Относительно недавно Россия, связанный с Красным Крестом, она де-факто, как пишут, во всяком случае, коллеги-журналисты, де-факто вышла из Женевских конвенций. Это связано с тем, что Путин внес на рассмотрение Госдумы, я так понимаю, что законопроект этот был принят, об отзыве заявления, сейчас точно читаю, сделанного при ратификации дополнительного протокола к Женевским конвенциям от 12 августа 49-го года, касающегося защиты жертв международных вооруженных конфликтов. То есть я так понимаю, что учреждена некая международная комиссия, Россия, значит, сделала некое заявление при ратификации, теперь она его отзывает, то есть она фактически выходит из этой международной комиссии?

Г.Бальзамова Здесь, смотрите, немножко смешалось все…

В.Дымарский Да, там много всего.

Г.Бальзамова Потому что много правовых терминов…

В.Дымарский Да.

Г.Бальзамова И писали по-разному, кто-то писал про то, что Россия выходит из конвенции, кто-то писал, Россия выходит из дополнительных протоколов, кто во что горазд. Но вы совершенно верно все-таки пошли в первоисточник и прочитали именно то, что на самом деле произошло. Произошло следующее. У Женевских конвенций 49-го года, к ним потом впоследствии в 77-ом году были приняты 2 дополнительных протокола. И в одном из них есть статья одна, 90-ая, которая говорит о том, что в случае необходимости может быть создана международная комиссия, сегодня эту комиссию называют «Комиссия по установлению фактов».

В.Дымарский По установлению фактов?

Г.Бальзамова По установлению фактов.

В.Дымарский Расследований, предполагаемых серьезных нарушений гуманитарного права, понятно.

Г.Бальзамова По сути, это был прописанный на бумаге механизм, который может быть использован, это не какая-то крупно работающая на постоянной основе организация, совершенно не так. Это один из вариантов, который может быть использован, если участники конфликта сочтут, что это может быть механизмом, который может быть использован.

И поскольку были разговоры, если память мне сейчас не изменяет, после того, как была атака на госпиталь «Врачей без границ» в Афганистане, о том, что возможно стоит запустить этот механизм. Но поскольку это не активно работающее какое-то предприятие, то здесь, собственно, то, что произошло, это по определенным своим причинам, на которые государство имеет полное право, Российская Федерация решила, именно конкретно только эту статью 90-ую, поскольку это предложение, существующее на бумаге, из него выйти. Потому что в любом случае, во-первых, государство имеет право принимать свои, конечно же, решения, и во-вторых, это далеко не единственный механизм для подобных ситуация, есть другие механизмы, которые могут быть использованы…

В.Дымарский Ну…

Г.Бальзамова Это…

В.Дымарский Как-то аргументировано? Хорошо, может она ничему не помогает, но она и ничему не мешает, эта комиссия, на бумаге, почему надо было выходить из нее?

Г.Бальзамова Я думаю, этот вопрос лучше задать представителям правительства. Но здесь, чтобы я хотела подчеркнуть, что вот конкретно это действие никоим образом не говорит о том, что Российская Федерация выходит из Женевских конвенций, это совершенно не соответствует действительности. Это просто из-за большого количества, видимо, правовых терминов, кто-то что-то не дочитал, кто-то куда-то не досмотрел, и вот началось…

В.Дымарский Нет, ну, здесь пишут аккуратно «де-факто», не «де-юре», а «де-факто», вышла из Женевских конвенций.

Г.Бальзамова Тем не менее, к Женевским конвенциям, на участие Российской Федерации в Женевских конвенциях это не влияет никаким образом.

В.Дымарский Там, знаете, любопытная вещь, кстати говоря, вообще для современных вооруженных конфликтов, и мы это знаем, и кстати говоря, это не только мы знаем со стороны России, но это не только со стороны России, что участвуют, появились, например, частные военные компании, ЧВК то, что называется. В то же время Женевские конвенции требуют идентификации людей, участвующих в конфликте, чтобы было понятно кто что. Эти люди обычно себя не идентифицируют. Опять же, я имею в виду не только российских, да, есть и так далее, в других странах такие же наемники. Вы этим никак не занимаетесь, это, наверное, очень трудно для мирной организации?

Г.Бальзамова Да, это не совсем наше.

В.Дымарский Хорошо. Давайте еще немножко про историю. Собственно говоря, откуда взялось, это середина 19-го века, да, поскольку там, по-моему, французы были основными, закоперщиками этого дела, как его фамилия, Дюнан?

Г.Бальзамова Дюнан, он швейцарец.

В.Дымарский Он швейцарец, да…

Г.Бальзамова Он швейцарец.

В.Дымарский А я считал его французом.

Г.Бальзамова Нет, Анри Дюнан.

В.Дымарский Но он франкоговорящий швейцарец?

Г.Бальзамова Франкоговорящая часть Швейцарии, да.

Андри Дюнан, он был бизнесменом на тот момент, и он попал на поле сражения рядом с селением Сольферино после того, как там только что закончилась битва между итальянскими, австрийскими и французскими войсками.

В.Дымарский Ну, все конфликты были международные тогда.

Г.Бальзамова Да, на тот момент, и он искал императора для того, чтобы решить некоторые свои вопросы, которые касались его бизнеса, который он развивал в тот момент. И именно по этой причине он оказался на театре военных действий, и увидел поле боя сразу после того, как кончилось сражение. И он был дико поражен от того, что раненые лежали вповалку, стонали и никто им не помогал. Увиденное поразило его настолько, что он доехал до самого селения, рядом с которым произошла битва, начал уговаривать местных, давайте пойдем, подберем раненных, перевяжем раны, потому что для большинства из них просто промыть и перевязать раны уже спасло бы их жизнь.

И он встретил сначала непонимание со стороны местных жителей, которые сказали, ну, хорошо, мы сейчас пойдем, подберем какого-нибудь француза, придут итальянцы, и мы получим. Или подберем итальянца, придут австрийцы и будет та же самая история. И он потратил определенное время, объясняя, что это раненые, они уже не участвуют в данный момент в вооруженных действиях, их можно спасти. Ему удалось уговорить людей. Раненых собрали, им оказали какую-то помощь. В этот момент Анри уже забыл о делах своего бизнеса, по которым он поехал вообще в это место.

Он вернулся обратно в Женеву, и будучи полностью пораженный увиденным, написал книгу. Книга называется «Воспоминания о битве при Сольферино». И в этой книге он как раз высказывает идею о том, что было бы очень хорошо создать такие общества в мирное время, которые бы на случай войны могли оказывать помощь раненым. Просто такой исторический факт, на тот момент в действующих армиях плюс минус стандартной ситуацией было то, что на 1000 лошадей было 3 ветеринара, а на 1000 солдат всего лишь один лекарь. И это такая очень тяжелая ситуация, честно говоря, особенно если у вас большое количество раненых.

И он предлагал создать такие общества, которые могли подключаться, оказывать помощь раненым, собирать их. Он также высказал идею о том, что этих людей надо как-то отличать. Собственно, оттуда появилась идея создать эмблему отличительную, защитную для них. И также он выступил с инициативой подписать какой-то международный договор, чтобы все страны к этой идее подключились.

И свою книгу он разослал в тот момент в ведущие монаршие дома, включая Российскую Империю. Идея была поддержана. Буквально на следующий же год собралась международная конференция. Подписали эту Первую Женевскую конвенцию. Там же одобрили эмблему Красного Креста в честь уважения к швейцарскому гражданину, обратное отражение швейцарского флага. Так мы и получили эмблему, которая сегодня используется и считается одним из самых ведущих брендов на самом деле в мире, Красный Крест.

И вот так и появилась эта идея. Но не стоит думать, что ее не было в тот момент вообще в мире в это время. На самом деле это середина 19-го века. И если мы посмотрим на историю России, то у нас уже был пример «Сестер Милосердия», Крымской войны, Крестовоздвиженской общины и даже Севастопольской. И все это уже было. Были зачатки этой идеи здесь.

В.Дымарский В России вообще было очень развито именно это движение «Сестер Милосердия», да, особенно, я думаю.

Г.Бальзамова Да, я думаю, это тоже послужило одной из причин, почему, когда пришел призыв от Анри Дюнана, а давайте рассмотрим эту идею подробнее, он был поддержан. И поддержан так быстро, и поддержан так сильно, в том числе со стороны Российской Империи, потому что это уже было и эта идея, которая была в воздухе, просто он сформулировал, наверное, ее за всех, и поэтому она так быстро получила свое развитие.

В.Дымарский Ну, да. И Россия сразу же присоединилась к этому движению.

Г.Бальзамова Да, сразу же. И Российская Империя подписала и Первую Женевскую конвенцию, и было создано Российское, на тот момент называлось Российской императорское общество Красного Креста, которое впоследствии…

В.Дымарский А как потом себя вел Советский Союз, когда Россия стала Советским Союзом, что происходило? Советский Союз не выходил из Красного Креста, как Советская Россия, скажем так, да, он оставалась?

Г.Бальзамова Там был такой момент, когда, по-моему, очень сразу, очень быстро после того, как появился Советский Союз, было создано общество…

В.Дымарский Не когда был создан Советский Союз, а наверное, после Революции 17-го года, да?

Г.Бальзамова После Революции 17-го года были разные свои сложности, связанные с историческим периодом, но если мне память не изменяет, то буквально в период с 22 по 24 год было образовано Советское общество Красного Креста и Красного Полумесяца, оно называлось так. И в принципе, в том числе при посредничестве Делегата Международного комитета Красного Креста, оно было включено в общее движение, на тот момент это называлось Лига обществ Красного Креста и Красного Полумесяца, и да, было частью международного движения.

В.Дымарский И эта история, которую мы описываем в журнале, эвакуация детей из Испании в СССР, еще раз напомню, гражданская война, это, собственно говоря, была операция, гуманитарная операция Советского Красного Креста, правильно я понимаю?

Г.Бальзамова Это была, я бы даже сказала, гуманитарная операция всего движения, когда много частей движения Красного Креста, посредством своих связей, смогли организовать такую масштабную гуманитарную операцию, когда огромное количество детей было эвакуировано в большое количество стран, включая Советский Союз.

В.Дымарский То есть там участвовали многие, не только Советский Союз?

Г.Бальзамова Не только.

В.Дымарский Я просто напомню, что здесь у нас есть цифра, почти 2895 испанских детей было вывезено тогда из Испании, и все в Советский Союз?

Г.Бальзамова Около 3 тысяч да. Но в общая цифра эвакуированных, по-моему, там 40 тысяч, если я не ошибаюсь.

В.Дымарский Сейчас я вам скажу, мы обо всем писали, да. 34 тысячи.

Г.Бальзамова 34 тысячи.

В.Дымарский Да, в другие страны. И Франция, оказывается, больше приняла даже, чем Советский Союз. Франция около 20 тысяч человек приняли. Бельгия 5 тысяч. Великобритания 4 тысячи. Еще Швейцария. Мексика даже. Дания. Так что Советский Союз был одной из стран, которые приняли испанских детей, да.

Я думаю, что, еще раз повторю, особенно люди моего поколения, мы волей-неволей, мы встречались с этими испанскими детьми, с их наследниками, с их потомством. Так что это довольно известная была история. И они действительно жили в советском обществе. Все это очень интересно.

Скажите, а такого рода крупные операции, как эвакуация детей из Испании, ну, по отношению к России или к Советской России, были еще такого, такие известные вещи?

Г.Бальзамова Вы знаете, наверное, больше из современной истории скажу, потому что мы, наверное, все помним ситуацию начла 90-ых, когда очень крупная гуманитарная операция проводилась Международным комитетом Красного Креста на Северном Кавказе. Сейчас уже все, слава богу, закончилось и мы смогли уйти оттуда. Но на тот момент в самые сложные времена в 90-ых, например, порядка миллиона жителей, которые оставались в Грозном, Международный комитет Красного Креста обеспечил водой, потому что система водоснабжения была разрушена на тот момент.

Если говорить про какие-то крупные такие международные истории, то я, наверное, сейчас не припомню.

В.Дымарский Это международная история, это не чисто российская или советская.

Г.Бальзамова Да.

В.Дымарский Слушайте, а вот скажите мне, пожалуйста, Галина, правила, хорошо, замечательно, а их вообще кто-нибудь пытается соблюсти, эти правила? Первое.

Проводите ли вы мониторинг того, как ведут себя спорящие, конфликтующие стороны по отношению к Красному Кресту и по отношению к тем правилам, которые вы пытаетесь установить?

Ну, и потом у меня еще один вопрос.

Г.Бальзамова По поводу соблюдают ли правила, очень хороший вопрос, потому что действительно очень часто, когда мы смотрим на новостную повестку, все, что мы видим, посмотрите, нарушили здесь, посмотрите, нарушили там, посмотрите, здесь все правильно. И очень мало кто сделает репортаж из серии, ой, вот посмотрите, прошли вооруженные действия, все гражданские объекты целые, посмотрите, школу не разрушили или сегодня на госпиталь никто не напал, все нормально, госпиталь работает, медики выполняют свою работу. Просто обычно никто не привлекает внимание к тому, когда право соблюдается.

Но на самом деле оно работает по формату, конечно, хотелось бы, чтобы в идеальном мире соблюдалось все, что там есть. Прекрасно понятно, что есть реальность, которая вносит свои коррективы в это, но здесь это, как правила дорожного движения, они есть, и в целом они соблюдаются, есть люди, которые их не соблюдают, им приходят штрафы, иногда им не приходят штрафы. Но тем не менее, это не значит, что эти правила не нужны, это не значит, что нам нужно сказать, хорошо, у нас есть определенное количество людей, которые ездят не по правилам, потому что им так нравится, и давайте теперь их отменим. Конечно, нет. Это так не работает. Здесь, наверное, примерно такую же параллель можно провести.

И если говорить о примерах соблюдения права, то на самом деле оно соблюдается каждый день в тех зонах, в которых ведутся конфликты. Например, даже один из примеров сам факт, что Международный комитет Красного Креста выполняет свою гуманитарную миссию на территории вооруженных конфликтов – это уже соблюдение международного гуманитарного права. Сам факт того, что куда-то был допущен гуманитарный конвой, прошла раздача гуманитарной помощи – это уже факт соблюдения гуманитарного права. В том, что, например, скорую помощь с ранеными и с человеком, которому нужна срочная медицинская помощь, пропустили на каком-то блокпосту – это уже приме соблюдения международного гуманитарного права.

Из вот таких ярких приведу один пример. Например, все наверняка знакомы с ситуацией в Колумбии. К сожалению, этот конфликт, во-первых, очень долгий, очень долгосрочный. И одним из его таких черт негативных было то, что достаточно активно вовлекались подростки и вот этот феномен детей-солдат, он действительно присутствовал там. И в 2016-ом году стороны договорились о том, что при поддержке МККА и ЮНИСЕФ, этих детей будут демобилизовать и обратно реинтегрировать в общество.

И в 2016-ом году первых ребят уже передали Международному комитету Красного Креста, чтобы психологи могли заняться их и вернуть их в обычную жизнь, несмотря на тот кошмар, через который они пришли. И это очень яркий пример того, как это право соблюдается.

В.Дымарский А скажите, пожалуйста, раз уж пошла такая аналогия, я этот вопрос готовил, но раз уж вы такую аналогию провели, то мы тогда внутри этой аналогии вопрос зададим, я имею в виду про дорожное движение, вы упомянули штрафы, хорошо. А что, какие права у Красного Креста международного по санкциям, по наказанию, по выписке штрафов, если уж с дорожным движением сравнивать, да, тем, кто не соблюдает эти правила?

Г.Бальзамова У Международного комитета Красного Креста нет абсолютно никаких прав по выписке каких бы то ни было штрафов. Единственное, что мы можем делать, как Международный комитет Красного Креста, это просто разговаривать с представителями различных сторон конфликта и объяснять, просить, призывать. Это максимум, что мы можем.

Что касается каких-то санкций, вообще как работает эта система. Дело в том, что это право, по сути, правила, которые это регулируют, это международные договоры, и подписаны они государствами. Соответственно государства и являются носителями этого право и государства, собственно, регулируют его использование, включение в национальное законодательство…

В.Дымарский Как бы субъекты этого, да…

Г.Бальзамова Да, субъектами права являются государства. И соответственно все, что с этим следует, также находится в зоне ответственности государств.

В.Дымарский То есть у какого-нибудь государства, я не знаю, есть ли у Международного Красного Креста, но у любого государства есть право обратиться в некий Международный трибунал по этому поводу?

Г.Бальзамова У государств есть…

В.Дымарский А у вас нету, у вас, я имею в виду, Международного Красного Креста.

Г.Бальзамова Нет.

В.Дымарский Наверное, последний вопрос, мы уже завершаем, но его обычно всегда задают, когда неизвестно. А как финансируется Международный Красный Крест? Это государственные средства, взносы?

Г.Бальзамова Международный комитет Красного Креста финансируется из нескольких источников. В первую очередь в этих самых Женевских конвенциях, про которые мы сегодня так долго говорили, прописана роль Международного комитета Красного Креста и там же написано о том, что страны, подписавшие Женевские конвенции, обязуются вносить какие-то свои, по мере возможности вносить свою помощь в работу Международного комитета Красного Креста. И действительно 95% нашего бюджета – это вносы различных стран. Раз в год публикуется отчет. И собственно, собирается группа доноров, которая решает, вот с прошлого года Российская Федерация тоже входит в число доноров, и примерно 5% это финансирование от национальных обществ других и частный сектор.

В.Дымарский Спасибо!

Это была программа «Дилетанты», читайте журнал, смотрите сайт.

И я благодарю Галину Бальзамову за интересный, на мой взгляд, разговор. Всего доброго!

Г.Бальзамова Спасибо большое!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире