'Вопросы к интервью

В.Дымарский Добрый вечер! Это программа «Дилетанты» и я ее ведущий, Виталий Дымарский. Ничего нового в нашей программе с той точки зрения, что ее концепция остается прежней, мы так или иначе связаны с материалами журнала «Дилетант».

Ну, и сегодняшняя тема, может быть вас удивит каким образом она связана с журналом. Она связана с темой скорее репрессий, сталинских репрессий, о которых у нас в последних номерах журнала несколько материалов. В том числе я сам об этом писал. Так что мы возвращаемся к этой теме, которая, увы, стала постоянной. Хотелось бы раз и навсегда с этим закончить, завершить, но не получается.

И сегодня мы за раскрытием этой темы отправляемся почти в Пермь, почти в Пермь, хотя мы записываем сейчас в Санкт-Петербурге, но речь пойдет о «Перми-36», известном музее, известном музее, созданном на месте не менее известного лагеря, «Пермь-36». И этот музей последние годы переживает довольно большие перемены и перипетии, я бы сказал.

И вот сегодня о том, что там происходит мы поговорим с моими сегодняшними гостями, которых я вам с удовольствием представляю. Это, во-первых, Максим Павлович Трофимов, директор агентства музейного проектирования, кандидат исторических наук. Максим Павлович, добрый вечер!
М.Трофимов Добрый вечер!

В.Дымарский Это город Пермь.

Андрей Валерьевич Шаповалов, директор Новосибирского краеведческого музея, тоже кандидат исторических наук и член президиума Союза музеев России. Добрый вечер, Андрей Валерьевич!

А.Шаповалов Добрый вечер!

В.Дымарский Да.

Ну, и после представления перейдем к сути вопроса. Я был в «Перми-36», несколько раз, по-моему, даже состоял и может быть даже состою, честно скажу, давно не занимался этим, членом экспертного совета при музее. Но давно не был и хотел бы просто у вас узнать что там происходит, да, потому что до нас доносятся какие-то отголоски дискуссий, которые происходят то между музеем и властями местными, да, то между музеем и общественностью опять же местной. В каком состоянии сейчас музей и не реализовалась ли, не дай бог, та угроза, о которой несколько лет назад все писали и кричали, НРЗБ сказал, что этот музей превращается из музея политических репрессий в музей чуть ли не охранников…

М.Трофимов Музей ВОХРа.

В.Дымарский Музей ВОХРа, да. Максим Трофимов.

М.Трофимов Нет, на самом деле музей не превращается ни в какой музей ВОХРа, это музей истории политических репрессий, музей живет. И если говорить о том, что там происходит, то можно даже вспомнить ту историю, с которой вы тогда были в Перми и мы с вами встречались. Да. Наша встреча с вами в 2016 году была связана с проведением научной конференции.

И с этого я бы хотел начать. То есть научные конференции стали устойчивой традицией музея. И в этом году эти конференции проходят четвертый раз. И после каждой конференции издается сборник научных трудов, что туда приезжают довольно известные ученые, различные гости, что показывает, что музей начинает складываться уже самостоятельно в научные традиции.

Точно также продолжают реализовываться различные творческие проекты. Если вы помните, в 2016 году был реализован замечательный проект, спектакль «Ожидание» по пьесе Льва Тимофеева. За последние 2 года было поставлено еще 2 спектакля на тему политических репрессий. В том числе с использованием современных музейных технологий.

Продолжается выставочная работа и пополняются фонды. То есть нет, музей живет, и боле того…

В.Дымарский Как я понимаю, извините, Максим, я вас перебью, как я понимаю, еще, так сказать, над ним такое шефство своего рода взял Совет по правам человека? Ну, тогда, когда еще, теперь уже можно говорить, во времена Михаила Федотова, да, в прежние времена.

М.Трофимов Да, совершенно верно. И результатом этого шефства были в том числе некоторые рекомендации для развития музея. И одна из рекомендаций было создание концепции развития музея. И вот в 2019 году в течение нескольких месяцев эта концепция разрабатывалась, разрабатывалась, мной в том числе и проект концепции был создан.

В.Дымарский Это как раз ваше агентство и создавало?

М.Трофимов Да, совершенно верно. И сейчас идет процесс уже такого обсуждения. Сначала экспертным сообществом. Сейчас мы переходим к некой стадии публичных обсуждений, потому что музей, особенно музей такого профиля, мы прекрасно понимаем, что то, каким он будет и что с ним будет, все-таки нужно говорить и с людьми тоже.

В.Дымарский Ну, про концепцию мы поговорим еще обязательно, да.

Андрей, вам вопрос, собственно говоря, можно переходить фактически к концепции, как я понимаю, вы ее оценивали. Что не устраивало? Зачем нужна была эта концепция? Чтобы понимать куда музею двигаться дальше? Чтобы исправить какие-то вещи, которыми там может быть увлекся слишком музей в последние годы? Зачем она нужна вообще? Что она меняет?

А.Шаповалов Смотрите, Максим вам сейчас прекрасно рассказал как…

В.Дымарский Прекраснодушно.

А.Шаповалов Да, он прекрасно рассказал как музей, грубо говоря, научился синхронно грести, понимаете. Это уже очень много. Но вообще очень важно не только синхронно грести, но и выбрать правильное направление, куда плыть. А поскольку у музея была очень непростая история, он начинался как общественный, потом он стал государственным. При этом возник очень большой конфликт между его организаторами и теми люди, которые его потом возглавили, это прям раскололо Пермское общество. И музей фактически начинался сначала, да. И вся эта деятельность, которая была, она хорошо организована.

Но все-таки, понимаете, чтобы музей стал музеем, ему нужно очень четко для себя обозначить какие-то важные вещи. Что мы, для чего мы существуем, что мы будем делать, чтобы стать таким музеем, как мы его представляем. На самом деле концептуальное проектирование для любой организации раз в несколько лет должно осуществляться. И как я понимаю, для музея «Пермь-36» это первый раз, когда об этом задумались благодаря тому, что действительно и Комиссия по правам человека вмешалась, и Союз музеев России в свое время вмешался. И от этого, собственно, там появился Юлия Зораховна Кантор, как эксперт, который направлял эту деятельность

И собственно, это точка, когда музей осознал, нам чтобы дальше успешно развиваться, нам нужна новая концепция, которую мы представим власти, обществу, в которую мы сами поверим и будем ее исполнять. Вот это мне кажется, очень важный шаг.

В.Дымарский У меня такой маленький организационный, я бы даже сказал, момент. А почему, чтобы в какой-то мере утихомирить все эти конфликты, да, которые были вокруг музея, а нельзя было ту общественность, которая начинала музей, привлечь уже к работе в музее на этой новой стадии?

А.Шаповалов Знаете, как я понимаю, их пытались привлечь и неоднократно. Но есть, с одной стороны, личная обида. С другой стороны, видимо, какие-то нереализованные планы или амбиции. Та, другая сторона, она наотрез отказывается сотрудничать. Причем в самой иногда резкой форме. Поэтому. Их пытались, конечно, но никакой ответной реакции нет. Понимаете, чтобы конфликт решался, нужно, чтобы 2 стороны двигались навстречу друг другу. Здесь, к сожалению, не получилось.

Вы знаете, для меня это очень странно, потому что я слышал об этом конфликте со стороны, то есть как-то в прессе. Но когда я приехал в Пермь и увидел, насколько все вот жестко, я, честно говоря, был ошеломлен. Для меня это был шок. И я тоже думал, каждый конфликт можно решить, можно сесть, договориться, они тоже люди. Потому что я считал, знаете, главное, чтобы музей жил и шел в нужном направлении. Но видимо, не для всех это главное.

В.Дымарский Максим, еще вопрос к вам. А ваша концепция, скажем, ну и если она существует, концепция этой группы людей, которую мы называем общественностью, они радикально расходятся между собой?

М.Трофимов Я, конечно, не знаю деталей, да, концептуальных замыслов, которые существовали несколько лет назад. Но мне кажется, что каких-то совершенно принципиальных, кардинальных отличий подходов к оценке прошлого и так далее, ну, мне кажется, нет. Наверняка, есть какие-то нюансы детали. Как обычно это бывает, при разговоре, особенно о трудных страницах истории. Но все-таки мы все понимаем о том, о том, как нужно пытаться говорить на эту тему. Ну, в том числе, как сказать…в том числе в первую очередь, даже так скажем, в первую очередь мы говорим о том, что оправдания политическим репрессиям быть не может. Я думаю, что мы в этом солидарны.

Я думаю, что мы солидарны в том, что нужно сохранять памятник. А музей «Пермь-36» это в первую очередь все-таки объект культурного наследия, это памятник, это действительно здание, сооружение бывшей колонии, это просто живое место историческое. И я думаю, что мы в этом тоже сходимся, что нужно реставрировать.

И так же, как и о том, что нужно говорить о людях, о людях в первую очередь, которые пострадали от репрессий, которые были там. Мне кажется, что если говорить об этих коротких тезисах, у нас расхождений особых нет.

В.Дымарский Можно напомнить, там же очень много известных людей прошло…

М.Трофимов Совершенно верно. Это и Сергей Ковалев…

В.Дымарский Сергей Ковалев.

М.Трофимов Глеб Якунин, Натан Щаранский, Василь Стус. Очень много известных людей.

В.Дымарский Вы знаете, когда я там бывал, я там бывал несколько раз, что у меня вызывало не то что сомнение, вопрос, во всяком случае, внутренний. Это существование музея, в который очень трудно добраться, до которого трудно добраться, еще когда там проводились эти фестивали «Пилорама», то это все-таки какое-то ежегодное, довольно больше мероприятие, и понятно, что да, и музей был на слуху. «Пилораму» потом закрыли местные власти, как я понимаю, остался музей в одиночке, в одиночестве существовать. В вашей концепции это как-то отражается, это как-то, как его приблизить к людям, если хотите, или людей приблизить туда, туда добираться трудно?

М.Трофимов Да. Концепция, конечно, предполагает и всякие действия по упрощению транспортной доступности. Речь идет об изменении автобусных маршрутов, и о, конечно же, какой-то маркетинговой деятельности и связи с туроператорами и так далее. В том числе есть рекомендации о возрождении крупных событийных каких-то вещей. Ну, может быть это не фестивальная история, могут быть какие-то форумы. Но…

В.Дымарский Но какие-то мероприятия.

М.Трофимов Да, причем в такой, предлагается все-таки подумать о событийной сетке, то есть чтобы как-то в течение года в разные сезоны к разным датам или с какой-то регулярностью все-таки это происходило.

Да, действительно, посещаемость не высокая, но мы прекрасно с вами понимаем, что вряд ли музей такого профиля будет высоко посещаемым.

В.Дымарский Ну, смотря где он расположен. Если он там, понимаете, если бы он где-нибудь рядом был, около большого города, то наверное.

М.Трофимов Не мешает, тем не менее, очень мотивированным людям никакие ни бездорожье, ни дальность расстояния туда ездить. На самом деле это, наверное, самая ценная часть аудитории, когда люди через 1000 километров едут специально его посмотреть.

И концепция предполагает различные варианты как количество посетителей увеличить. Но на самом деле это самоцель, это не самоцель.

В.Дымарский Ну, я понимаю, что это не самоцель, но тем не менее, знаете, когда ты, чем больше людей это увидит, тем больше людей, которые увидят, больше не захотят через это проходить, то есть чтобы этого больше не было.

А.Шаповалов Это, пожалуй, самая верная мысль. И именно для этого музей и существует. Но я хочу сказать, что 110 километров на самом деле это всего 110 километров. При хорошей подготовке это все можно организовать и посещаемость будет. Дело в том, что очень важно, чтобы музей был таким, знаете, который хочется увидеть. Хочется увидеть, не потому что это место, где какое-то развлечение, прочее. Туда ведь не поедут просто люди, которые хотят отдохнуть и развеяться. Это люди должны сделать осознанный выбор. И рассказать им о том, что этот выбор нужно сделать и может быть 1 раз в жизни приехать и увидеть своими глазами, это тоже важная часть работы, которую музей должен делать по отношению к своим посетителям. Понятно, нужно о себе много рассказывать, нужно присутствие в социальных сетях, нужен хороший маркетинг. И нужны условия и события. То есть чем больше музей будет выходить к людям, тем больше люди будут к нему тянуться.

И то, что проблема очень сложная и такая очень острая. Это может быть даже лучше. Потому что на самом деле, знаете, сейчас очень много мест, где можно развлекаться, и все меньше, к сожалению, мест, где можно…

В.Дымарский Задуматься.

А.Шаповалов А это именно то место. И именно поэтому его важно сохранять. Для меня, кажется, такой музей должен быть именно для того, чтобы больше никогда не повторилось. А ведь вы представляете, Пермский край это же не только «Пермь-36», это и Пермский треугольник, начиная с 21 года это место, в общем, ссылки.

В.Дымарский А скажите, возвращаясь к той угрозе ВОХРского музея, которая висела над «Пермью-36», она полностью отведена, да, то есть никто, в концепции этого нет, власти местные оставили эту идею?

А.Шаповалов Поймите, не было даже угрозы, такой угрозы не было, понимаете, это такая странная вещь, которая появилась совершенно эфемерно, в журналистской среде. И кто-то начал это продвигать. Никто никогда не пытался сделать музей ВОХРа. И ни у кого даже мыслей таких не было. Вы знаете, я был 3 недели назад в музее, там отдаленно не похоже на музей ВОХРа. Другое дело, что рассказывая о тюрьме, нельзя не рассказать как это охранялось, где были собаки, где были. То есть понятно, что элемент. Но знаете, это точно не музей ВОХРа.

В.Дымарский А скажите, у меня еще тогда такой вопрос, это взаимоотношение с местными властями, там же министерство, по-моему, да, в крае, министерство культуры, ну, вообще местные власти и более высокого уровня. Их не раздражает вообще существование этого музея, он им не мешает?

М.Трофимов Ну, вообще заказчиком, получается, являются, заказчиком концепции являются те самые пермские власти. То есть получается, что они по меньшей мере заинтересованы хотя быть увидеть то направление, в котором музей будет двигаться, это по меньшей мере. Плюс хотелось бы отметить с положительной стороны, что в процессе разработки концепции никаких вмешательств в саму работу и каких-то, грубо говоря, пожеланий или требований не выдвигалось, то есть было, и у меня была полная свобода, и была полная свобода у экспертов. И я думаю, что и открытые обсуждения пройдут точно также. Мне кажется, что сейчас администрация края поворачивается лицом к музею и внушает некие надежды.

В.Дымарский Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты». Напоминаю, ее веду я, Виталий Дымарский, и представлю сегодняшних своих гостей. Это Максим Трофимов, руководитель, директор, извините, Агентства музейного проектирования, кандидат исторических наук. И Андрей Шаповалов, директор Новосибирского краеведческого музея, кандидат исторических наук, и член президиума Союза музеев России. И говорим мы сегодня о музее под названием «Пермь-36».

Мы в самом начале говорили о посещаемости, ну, не в самом начале, уже в первой части мы говорили о посещаемости. А вот у меня такой вопрос, когда мы говорим о посещаемости, там больше кого, пермяков, те, кто доезжает, или людей из других регионов?

М.Трофимов Вообще аудитория самая широкая. То есть начнем с того, что порядка 10%, около 10% посетителей это вообще иностранцы, это довольно высокий процент. Очень много посетителей из других городов, ну, то есть примерно можно соотнести примерно поровну, вообще все регионы России представлены среди посетителей. И конечно, посещают и пермяки, особенно сейчас стоит задача, и она осознается, и в концепции это прописано, и сам музей ведет такую работу, это работа со школьной и студенческой аудиторией, с молодежной аудиторией. Так что аудитория самая разнообразная, и семейная, и взрослая, и детская, то есть вообще музей для всех.

Численно, если цифры что-то могут подсказать, за последние 5 лет порядка 50 000 человек, непосредственно посетители комплекс. И несколько десятков человек ознакомились с передвижными выставками музея, потому что музей не только организует выставки на своей территории, он еще и…

В.Дымарский Передвижные выставки это в основном Пермский край?

М.Трофимов Пермский край, да…

В.Дымарский Или вы выезжаете по Сибири?

М.Трофимов Москва была, был Ижевск, был Екатеринбург, то есть не только Пермский край, но и другие регионы.

В.Дымарский А вы вписались каким-то образом, когда я говорю «вы», я имею в виду музей «Пермь-36», вы вписались каким-то образом в эту программу Совета по правам человека по сохранению памяти жертв политических репрессий?

М.Трофимов Насколько я знаю, программы как таковой нет, есть концепция государственной политики…

В.Дымарский Да, концепция государственной политики, рабочая группа была…

М.Трофимов Да, да. Ну, собственно говоря, все рекомендации, в том числе по созданию концепции музея, они были сделаны как раз в рамках работы вот этой рабочей группы. Да, конечно. То есть и концепция, мы стремились ее создать, в том числе в соответствии с этим документом.

В.Дымарский С новым руководством Совет по правам человека не был там?

М.Трофимов Нет, пока нет, не было. То есть мы не знаем.

А.Шаповалов Новое руководство еще не приступило.

В.Дымарский Ну, приступило, уже приступило.

А.Шаповалов До музеев еще не дошло.

В.Дымарский До музеев еще руки не дошли. Дойдут, подождите еще.

А.Шаповалов Дай бог, чтобы дошли.

В.Дымарский Ну, смотря, да, с какими целями дойдут.

А.Шаповалов Мы считаем, что все должны только помогать музеям.

В.Дымарский Ага, ага,

Вам еще вопрос, как эксперту со стороны, который смотрит за той концепцией, ну, как бы вы охарактеризовали эту концепцию, куда идет музей? Вы говорите, что гребут вместе, важно направление, что, какие, во-первых, существуют направления возможные и какое из них выбрало?

А.Шаповалов Ну, смотрите, музей, почему я так скептически очень относился к тому, что происходит, потому что на самом деле музей это совершенно определенная функция, то есть это собирание культурного наследия, хранение, изучение, и показ. То есть это такой цикл. К сожалению, не каждый музей это осознает. И например, вот сейчас Максим говорит, много передвижных выставок.

Но с моей точки зрения передвижные выставки, вообще выставочная работа для музея-заповедника это не главное. Главное, например, это чтобы здесь, внутри музея-заповедника работали стены, была создана полноценная стационарная экспозиция, чтоб люди приходили сюда и понимали, что вот я здесь получил такое впечатление, что я теперь должен сделать все для того, чтобы потом ничего подобного не случилось в жизни. Понимаете, для меня это важно.

Но чтобы музей работал так, нужно это осознать, нужно понять каким мы музеем хотим быть. Мы можем быть развлекательным музеем, мы можем быть музеем-заповедником, мы можем делать 250 выставок в году, и с непонятным результатом, а можем сконцентрироваться на одной проблеме. Поэтому кем мы хотим быть концептуально? Мы хотим быть музеем памяти политических репрессий вообще, мы хотим быть музеем, который рассказывает о взаимоотношении государства и человека, справедливости или несправедливости. Хотим ли мы сосредоточиться только, например, на проблемах Пермского региона, хотим ли мы рассказать об этой зоне, как она существовала, с 44 по 76 или все-таки надо сфокусироваться на том времени, когда она была все-таки зоной для особо опасных политических преступников, то есть с 72 по 76. Вот о чем мы? Что мы хотим сказать, это очень важно.

Это, знаете, нужно прописать очень-очень четко, даже для себя, чтобы потом не делать может быть лишнего, не переделывать. То есть вы поймите, музей на самом деле, если мы говорим о комплексе, он большой, но на самом деле так работает всего 40 человек, и из них научных сотрудников менее десятка. И если эти люди начнут разбрасываться и идти в разные стороны, может, в конце концов, ничего не получиться. Я поэтому, я всегда за длительный период концептуального проектирования, когда все для всех становится ясным. Мы говорим: «Мы выбрали направление, мы хотим быть вот таким музеем, мы понимаем нашу миссию, мы знаем наши проблемы и мы знаем как их преодолеть». И вот теперь мы начинаем двигаться в заданном направлении и тогда у нас получится.

Вы знаете, я всегда привожу всем примеры кофеин. Представьте, в какое-то время у нас в стране вдруг завелись разные какие-то кофейни, а потом пришли крупные сети и укатали всех, то есть стали сети, а маленькие кофейни ушли на периферию, сейчас они опять вылазят. Сети укатали всех, потому что у них была четкая рыночная стратегия, они понимали как входить, они четко знали, они не экспериментировали, как маленькие начинающие, они приходили с готовой стратегией. Готовая стратегия всегда побеждает.

Поэтому я считаю, это крайне важный этап. Для музея само осознание того, что мы сейчас сделаем концепцию – это очень важный шаг.

В.Дымарский Скажите, пожалуйста, из тех вариантов, которые вы даже упомянули сейчас, выбор окончательный сделан или еще нет?

А.Шаповалов Конечно, слава богу, сделан. И с моей точки зрения, это очень хороший выбор. Бесспорно, это музей исторической памяти, это совершенно точно, что музей будет сфокусирован на политических репрессиях, а не просто на каких-то. Основной упор, конечно, делается на 72-76 годы. А дальше музей говорит…

В.Дымарский Конец советской деятельности.

А.Шаповалов Да, именно конец советской эпохи. А дальше музей говорит о политических репрессиях. И в том числе о том, что происходит в Пермском крае. То есть очень важно, это не будет музей про все, это все-таки будет музей, который рассказывает собственную историю на примере собственных стен и тех людей, которые с этим связаны. И плюс, берет этот большой региональный кусок, который тоже очень не рассказан.

Видите, я сам когда-то был уроженцем Пермской области, и я очень неплохо знаю, что вообще-то это место многих сидельцев. И многие судьбы просто не рассказаны. О них никто не знает. И в миссию музея входит в том числе рассказ…

В.Дымарский Рассказ о судьбах.

А.Шаповалов Конечно. Человек стоит. Что очень важно, чем мне еще нравится эта концепция. В центре все-таки показа стоит человеческая судьба, человек со своей сложной историей, и долагерной, и лагерной, и послелагерной. То есть очень важно рассказать о тех, кто прошел это.

В.Дымарский А кстати, я не знаю, вы используете опыт тех, кто прошел действительно этот лагерь и еще, сколько их осталось? Вопрос Максиму.

М.Трофимов Да, это вообще один из важнейших и довольно сложных вопросов. Почему. Потому что когда музей начинал свою историю в 90-х годах, то конечно же, контакты с бывшими заключенными пермских лагерей, они были очень важными. И они были. И они поддерживались. Сейчас родной из задач концепции является восстановление этих связей с теми, кто живы, с их наследниками. Потому что здесь надо констатировать, что это одна из проблем, что эти связи, ну, в значительной своей степени были утрачены.

Хотя некоторое время назад музей даже посетил Натан Щаранский, то есть один из бывших узников. Ну. приезжал и Михаил Мейлах, который также был узник «Перми-36».

Это одна из задач. И я думаю, что музей воспользуется этой рекомендацией, и эту работу восстановит обязательно.

В.Дымарский А что, расскажите что у вас из интересного происходило в последнее время в музее? И что планируется?

М.Трофимов Вообще очень большой удачей было, например. Вообще одной из проблем музея является не очень большая коллекция, это такой факт, то есть у нас собрание не очень большое. Но большой удачей было как раз получение в фонды художественной коллекции, например, художника Рудольфа Веденеева. Это пермский художник, который недавно ушел из жизни. И он не только сам бывший политзаключенный, но и все его творчество практически было посвящено этому. И несколько десятков картин, скульптур, макетов и проектов.

В.Дымарский У вас в музее?

М.Трофимов Да, теперь входят в фонды музея, с точки зрения классической основной музейной функции. Мне кажется, это большой шаг вперед.

Буквально в связи с событиями, связанными с 30 октября, с празднованием, ну, неправильно говорю, слово «празднование» неприменимо к этому дню, Огню памяти, была открыта новая выставка, посвященная судьбе доктора, непосредственно повлиявшего на судьбу Варлама Шаламова. То есть это Шаламов и сам вспоминал, и в «Колымских рассказах» это отражено, что, ну, он мог погибнуть в лагерях, если бы его не спас доктор. И эта персональная история сейчас, в том числе в выставочном проекте присутствует.

Был очень интересный проект «Вещдок». У меня в Пермском краевом архиве хранится более 40 тысяч архивно-следственных дел, реабилитированных бывших заключенных, наших земляков. Колоссальный массив информации, к тому же открытый. И была задумана такая интересная выставка, потому что в этих делах, помимо документов, протоколов и так далее, есть вещи, которые служили доказательством той самой контрреволюционный деятельности. Это разорванные портреты вождей, какие-то книжечки, брошюрки, например, Троцкого, которые в 37-ом году стали уже совершено опасным документом, который нежелательно хранить дома.

И вот при сотрудничестве с музеем, с архивом, была подготовлена такая выставка, она очень красноречивая. Сидите и прямо воочию видите за что мог человек лишиться жизни. За бумажку. Это очень впечатляет.

То есть событий очень много, событий очень много. Традиционные, конечно, и «Ночь искусств», и «Молодые художники», которые регулярно уже несколько лет.

А.Шаповалов Для меня, например, дело в том, что там проходит небольшая летняя школа для студентов художественного училища, которые каждый год…

В.Дымарский Из Перми?

М.Трофимов Да, да.

А.Шаповалов На каком-то курсе они каждый год приезжают, несколько дней живут прямо здесь, живут и работают. И на выходе, то есть у них практика, они все-таки делают эскизы, и на выходе получаются какие-то работы. И вот я когда приезжал, была как раз небольшая выставка, и вы знаете, это вообще-то очень сильное впечатление, как достаточно молодые люди, которые родились уже тогда, когда ничего этого не было, как они это переосмысливают. И некоторые вещи, знаете, даже для меня оказались довольно сильными. То есть я такими глазами не смотрю на это, а они смогли это увидеть. Вот это, мне кажется, хорошая такая сила воздействия места.

В.Дымарский Знаете, я позволю себе такое маленькое воспоминание о «Пилораме». Я был там один раз. Там был замечательный эпизод. Там же, когда проходила «Пилорама», коммунисты устраивали «Антипилораму», на соседнем поле. И они приходили на все дискуссии, которые там проводились, в шатрах.

М.Трофимов 2011 год.

В.Дымарский Я сейчас не помню точно какой год, давно, да. И я стою в одном шатре, какая-то шла дискуссия, уже не помню на какую тему, вдруг зашла девочка, молоденькая, в красной майке с портретом Сталина. И я нее спрашиваю: «Первый раз здесь?». Она говорит: «Первый раз». Я говорю: «Ну, как тебе лагерь?» Она говорит: «Ужас». Я говорю: «Да, не понравилось?» Она говорит: «Конечно, чего здесь может понравиться, ужас, конечно». Я ей показываю, говорю, ну, ты понимаешь, что это все он организовал. Она говорит: «Да ладно, что вы мне рассказываете».

А.Шаповалов Они даже не осознают…

В.Дымарский Они это не соединяют, то есть это просто такое совершенно…

А.Шаповалов Да, да.

В.Дымарский Слепое.

А.Шаповалов Понимаете, у них уже нет вот, нет такой связи, понимаете, они в советское время вообще не жили. Ну, мы же сейчас смотрим, люди некоторые Ленина со Сталиным путают, это совершенно нормально, особенно для молодого поколения. Но понимаете, если их погрузить и рассказать. И эта задача. Причем я считаю, это важная задача.

В.Дымарский Конечно.

А.Шаповалов Гуманитарная. Если им рассказать, они начинают вдруг понимать. Для этого такой музей и должен существовать. Должны быть отдельные программы, и для студентов, и для школьников. При этом нив коем случае не загонять, не заставлять. Очень важно.

В.Дымарский Вообще ни в один музей не надо.

А.Шаповалов Не надо.

В.Дымарский В любой.

А.Шаповалов Потому что приведенная аудитория всегда очень плохая, у них возникнет отторжение.

В.Дымарский Извините, перебью. Ваш президент Союза музеев, Михаил Борисович Пиотровский много раз я слышал, как он говорил, он говорит, мне не всегда нравится, когда очереди в музее, он говорит, потому что когда, если людей насильно привели, то лучше пусть будет меньше людей, но те, которым это нужно.

А.Шаповалов Это очень правильно. Я всегда говорю, что если, например, мальчика в детстве привела насильно учительница, ему не понравилось в музее, он больше не придет.

М.Трофимов И не приведет своих детей.

А.Шаповалов И не приведет своих детей. А вот если мальчика в детстве привела сюда мама, желательно с папой, и они были с ним, ему здесь было хорошо, то уже в 14 или 15 лет он приведет сюда свою девушку, и дети его будут сюда ходить, потому что он будет знать какое это хорошее место. И поэтому я за личный выбор.

В.Дымарский Слушайте, кстати, вопрос такой, насколько это хорошее место, насколько оно уникально в России, сколько вообще такого рода, есть еще такого рода музеи в России? Максим.

М.Трофимов Если говорить о музеях под открытым небом, то есть таких музеях-заповедниках, конечно, нет, это уникальное место действительно.

А.Шаповалов Соловки.

М.Трофимов Да, и Соловки.

В.Дымарский Соловки еще, да.

М.Трофимов Соловки там еще другие временные НРЗБ и так далее. А вот созданные именно советской эпохой, вот этой репрессивной системой, карательной системой. И просуществовавшие на протяжении более 40 лет, то есть охватившие от Сталина до Горбачева, конечно, нет. Это действительно место, которое не имеет никаких аналогов. Это очень важное место.

А.Шаповалов Тем более, видите, это же место, связанное с 70-80 годами, собственно, это поздняя эпоха, это уже даже не сталинские репрессии…

В.Дымарский Позднесоветские.

А.Шаповалов Да, потому что, видите, есть там и пересыльные тюрьмы, и какие-то места, связанные со сталинскими репрессиями, их сейчас достаточно много в стране, вернее, нет, их никогда не достаточно, но их есть. А вот такого места, которое связано, ну, это уже застой, это совершенно брежневское время, уже вроде бы всех осудили, я имею в виду тех, кто устроил репрессии, и тем не менее, все равно была государственная политика, таких мест больше не существует. При этом, понимаете, это же целый лагерь, целый лагерь, устроенный так, как вообще устроены все лагеря. Ведь у нас страна, давайте вспомним. У нас страна покрыта сетью таких лагерей. Она была покрыта, она до сих пор покрыта. И это именно так.

В.Дымарский А скажите мне, еще ведь сохранились до сих пор лагеря…

А.Шаповалов Конечно.

В.Дымарский Они все в ведении ФСИНа или они, есть такие заброшенные лагеря?

М.Трофимов Если говорить о судьбе Пермского треугольника. Вот эти 3 колонии, Пермь-35, 36, 37. 35, 37 колонии продолжают функционировать.

В.Дымарский Работать как…

М.Трофимов Понятно, да, как колонии.

В.Дымарский Мне кажется, есть и заброшенные.

А.Шаповалов Есть.

М.Трофимов Есть, есть. И особенно если говорить о северных краях.

А.Шаповалов И лесные зоны. Дело в том, что очень часто же лагеря ставили в том место, где что-то происходит. Например, массовый лесоповал. Все вырубали в окрестностях и зону просто переносили. Точно также добывали какие-нибудь полезные ископаемые, как бы жила истощилась, и лагерь переносили. И брошенных лагерей много. Причем есть прям страшные места брошенные. И у нас в стране, и на Севере, в Казахстане, и полно.

В.Дымарский А нет, извините за наивный вопрос, а нет смысла, я понимаю, что должно быть и желание, и возможности, создать еще такого рода музей, чтобы, я не знаю, чтобы Север мог у себя такое увидеть?

М.Трофимов Ну, значительная их часть находится, скажем так, в труднодоступных местах. Мы говорим здесь 110 километров…

В.Дымарский НРЗБ.

М.Трофимов Да, Коми республика.

А.Шаповалов Туда не доедут. Туда сейчас то на вертолетах…

В.Дымарский В Кировской области, на Севере.

А.Шаповалов В Кировской области их очень много. Их очень много в Сибири, их очень много в Томской области, весь Нарымский край, вы попробуйте добраться до них.

В.Дымарский То есть когда мы говорим о «Перми-36», о трудной доступности, то это оказывается, в общем-то, довольно легкая доступность по сравнению с другими.

А.Шаповалов Да, это легкая доступность. И что очень важно, понимаете, ведь музей нельзя создать из просто руин. Все-таки музей это. С одной стороны, какое-то памятное место, вот в данном случае, а с другой стороны, это все-таки музейные материалы, это документы…

В.Дымарский Это материальная основа.

А.Шаповалов Конечно, потому что музей это коллекция. Без нее ничего не будет. И прийти и на голом месте создать, это очень трудно. Нужно, чтобы было что-то.

Ну, я просто хорошо знаю. У нас в Новосибирской области есть тоже страшная колония, которая была в 30-ые годы, причем это был мамочкин лагерь, где сидели женщины с детьми, там страшные вещи совершенно творились, это в 70 километрах от города. Но там не осталось ничего. Там все разрушено, все сравняли с землей. И в общем-то, там не из чего создать. Единственное памятное место, там бьет источник, туда люди приезжают. Но это не музеефицируется, просто нечего музеефицировать.

В.Дымарский А как получилось, кстати, что «Пермь-36» стал музеем? Он просто был заброшенный лагерь, да?

М.Трофимов Да, скажем так, частично заброшен. Когда в 88-ом году колония официально прекратила свое существование, часть колонии, зданий колонии занял психоневрологический интернат, это фактически ее спасло. А участок особого режима, для слушателей, несколько территориальных таких комплексов отдельных, он был заброшен.

И когда в начале 90-ых, то есть мы понимаем, что прошло всего несколько лет, и даже деревянный материал, он еще сохраняется хорошо, и в начале 90-ых, когда началось научное исследование этой проблематики, с этим просто столкнулись те самые люди, которые впоследствии, и Виктор Александрович Шмыров, и его соратники, они столкнулись с этим всем, и были весьма воодушевлены, что вот оно. А дальше уже был вопрос организации музеефикации, постепенных переговоров с администрацией, перевод интернат в другое место. И наконец комплекс сложился окончательно как музей.

На самом деле такой некий элемент большой удачи, в том числе исследовательской удачи, что это было не утеряно, вовремя обнаружено и началось восстановление.

В.Дымарский Теперь уже мы завершаем нашу программу. Давайте вернемся в главной теме, к концепции. Что ее теперь ожидает? Она утверждена, не утверждена? В каком стоянии?

А.Шаповалов Смотрите, на самом деле концепция так не делается быстро, сейчас Максим написал основную канву. Есть эксперты, которые выдали свое мнение. Сейчас начинается серия публичных обсуждений. Первое у нас прошло в Перми, когда мы обсуждали это в рамках проходившей конференции, то есть съехались эксперты, были, кроме этого, люди вовлеченные. Сегодня в РГПУ имени Герцена…

В.Дымарский В Петербурге.

А.Шаповалов В Петербурге.

В.Дымарский Где мы записываем нашу программу.

А.Шаповалов Да, да, где мы записываемся, конечно.

Проходил такой открытый круглый стол, это такое обсуждение для всех. То есть все желающие, кто оказался в Петербурге, музейные сотрудники, ученые, все, кто хотел, те пришли и, в общем, приняли участие. Которое прошло, с мой точки зрения, даже лучше, чем в Перми.

Нужно сказать, что понимаете, каждое это собрание, оно несет все-таки в себе какой-то здоровый элемент критики вдобавок, и все включается. Будет еще серия и соответственно к декабрю, к концу будет готовая концепция.

В.Дымарский К декабрю этого года?

А.Шаповалов Конечно.

В.Дымарский То есть не так долго ждать.

М.Трофимов Да, поскольку…

В.Дымарский Она до какого года?

М.Трофимов Рассчитана она на 10 лет.

В.Дымарский 10 лет.

М.Трофимов До 2030-го года, да.

В.Дымарский Ну, что, я тогда вам пожелаю успеха до декабря, вашей концепции, чтобы ее утвердили в наилучшем виде, чтобы музей развивался, в любом случае, да. И надо сказать нашим слушателям, что если соберетесь, если поднимитесь, да, далековато, да, надо добираться, но оно того стоит.

А.Шаповалов Один раз в жизни обязательно нужно.

В.Дымарский Всего доброго! Это была программа «Дилетанты». До встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире