15 августа 2019
Z Дилетанты Все выпуски

Революция пожирает своих детей


Время выхода в эфир: 15 августа 2019, 22:10

С.Бунтман Мы начинаем нашу программу, и тема ее связана с новым номером «Дилетанта», августовским, на обложке которого красуется Робеспьер и НРЗБ. Ну, и еще здесь нужно сказать, что прямо сегодня, 15 августа, исполняется 250 лет со дня рождения Наполеона. С чем перед вами Сергей Бунтман, у нас в гостях Леонид Млечин.

Добрый вечер!

Л.Млечин Добрый вечер!

С.Бунтман Передачу записываем, увы-увы, не можем читать ваши комментарии в чате или смсками.

Но действительно о революции мы поговорим и не только, не столько о французской революции, конечно. И вот существует замечательное выражение «Революция пожирает своих детей», и в французской революции оно родилось. Но у меня было, Леонид, всегда такое ощущение, что революция, прежде всего, пожирает своих родителей.

Л.Млечин Ну, всех пожирает, детей тоже. Дети революции – это те, кто появляется в жизни, и начинает свою жизнь в этом новом мире. А этот новый мир чудовищный, во всяком случае, если говорить о том, что произошло после русской революции 17-го года, и частично то, что произошло после 91 года, когда тоже произошла революция…

С.Бунтман Там много кого сожрали. Правда, не так кроваво и плотоядно, но сожрали.

Л.Млечин Да. Тут даже дело не только в том, что какое-то количество людей было просто убито, уничтожается культурный слой, уничтожается все то, что было достигнуто страной в предыдущие десятилетия.

Ведь что произошло после прихода большевиков к власти. Началось планомерное уничтожение. Они говорили об имущих классах, а на самом деле в реальной жизни это обернулось уничтожением образованного класса и всего того интеллектуального богатства, которое было накоплено в России. Вот все то, что было создано в России за последние 50 лет перед 17 годом, это время наивысшего расцвета Российской Империи, это ведь все было уничтожено. Общество откатилось очень далеко назад, вернулось к каким-то совершенно примитивным представлениям о жизни, примитивному взгляду на жизнь. И от этого мы не можем избавиться и по сей день.

Нечто подобное произошло ведь и после 91 года. Поразительным образом жизнь последних лет в смысле интеллектуальных дискуссий, уровня представления о жизни уступает тому, что было в русском образованном, советско-образованном обществе последних лет советской жизни. Я вот пример приведу, сейчас все поймут. Того совершенно примитивного взгляда и жалкого взгляда на то, что у людей бывает различная сексуальная ориентация, разговоров пошлых на эту тему в годы моей юности я не припомню.

А я припомню другое. В «Литературной газете» полоса, беседа с министром здравоохранения, выдающимся нашим хирургом, Борисом Петровским. Где он, в частности, рассказывает о том, что он проводит операции по смене пола, и объясняет, что он должен это делать, потому что иначе люди погибнут. И никаких насмешек по поводу того, что бывает разный пол, оказывается можно сменить, никаких насмешек того времени нет.

С.Бунтман Но с другой стороны, была уголовная статья за гомосексуализм.

Л.Млечин Да, но не было этих пошлых разговоров, издевок и насмешек, то, что господствует сейчас.

Уровень журналистики, не во всех изданиях, но в тех, которые тогда представляли лицо России, уровень журналистики был выше, чем сегодня. Если мы откроем публицистику той же «Литературной газеты», «Комсомолки» до определенного момента, «Известий» до определенного момента. Уровень осмысления мира выше, чем мы сегодня наблюдаем в нашем обществе, но это еще такой мягкий вариант.

С.Бунтман Это очень мягкий вариант.

Л.Млечин Очень мягкий вариант. А вот после 17 года это просто полное уничтожение образованного класса и всего того, что было страной достигнуто. Поэтому в этом смысле революция пожирает и отцов, и детей.

С.Бунтман Ну, да, но и отцов тоже, и даже и в политическом смысле. И в смысле, я бы сказал, социальной теории и тех теорий, которые привели к тем же самым революциям. То есть наследие русской и мысли, и революционной, и носители этого наследия, они были сброшены на обочину, кто-то уничтожен сразу, кто-то уничтожен потом.

Л.Млечин А давайте вообще для начала поговорим о том, когда, собственно, происходила революция и что есть революция. В нашем представлении таком обычном, был один термин «великорусская революция», а мы привыкли делить на 2, на февральскую и октябрьскую. Так вот, считают, что революция произошла 23 февраля 17 года, когда императора заставили подписать манифест об отречении…

С.Бунтман По старому стилю, да.

Л.Млечин А революция, это не была революция, это был государственный переворот или дворцовый переворот, а революция началась на следующий день. Вот мы никогда об этом не задумывались. У нас, в нашем представлении, вот 23 февраля и 25 октября, вот 2 дня, когда решалась. Ничего подобного, судьба России решилась между 2 этими датами. Именно в эти дни и происходила революция. Вот на следующий день, когда исчез император и рухнула, говоря современным языком, вертикаль власти и началась революция.

А что такое революция? Революция – это извержение вулкана, это как лава. Она выбрасывает, идет подсчет, да никакой компьютер не справится с расчетом того, что происходит с траекторией каждой единицы. Революция есть полное разрушение жизни, порядка, морали и нравственности. И вот что происходило. И если мы таким образом посмотрим на происходящее, тогда понятно что происходит и с теми, кого мы считаем отцами и детьми.

Временное правительство, в неуважении к которому воспитывались целые поколения наших людей ведь состояло из выдающихся людей, из выдающихся.

С.Бунтман Другое дело, кто и как из них был способен взять в руки ситуацию.

Л.Млечин Даже будь там, я немного отвлекусь.

С.Бунтман Да.

Л.Млечин После смерти Сталина на Президиуме ЦК выступал первый секретарь Смоленского обкома и рассказывал о том ужасном положении, в котором находится деревня. И обращаясь к Клименту Ефремовичу Ворошилову, он говорит, помните, как вы у нас побывали, я вас по деревням повез, а вы сказали, да сюда хоть Карла Маркса посади, он ничего не сделает. Так вот посади хоть туда, ну, только сейчас Господь Бог вмешался бы каким-то образом. Ни один политик, никакой самый выдающийся политик ничего не смог бы сделать, потому что нельзя остановить лаву, руки сгорят, они и сгорали все.

Просто те люди, которые заставили императора отречься 23 февраля и полагали, что на этом все кончится, не понимали что они сделали. Ведь председатель Государственной думы, господин Родзянко, связался по прямому проводу с начальником штаба верховного главнокомандующего, генералом Алексеевым, сказал, все кончилось, все хорошо, все завершилось, уже все спокойно, начинается новая жизнь. А новая жизнь то только начиналась совершенно с другого.

Когда убрали императора, то рухнула существовавшая тогда политическая система, и ничто решительно не могло ее само по себе заменить, потому что этот период, когда создавалась, формировалась русская, был все-таки слишком короткий, это всего несколько десятилетий. И привычка к самоорганизации, традиции самоорганизации, все прочее, еще не впитались и не существовали. Поэтому как только исчезла власть, наступила вольница и рухнуло все. Рухнула в том числе церковь. Ведь это у нас считается, что большевики начали преследовать церковь, нет, преследовать попов, монахов, поджигать церкви, монастыри, грабить их и захватывать земли начали сразу же после 23 февраля.

С.Бунтман Самопально, потому что церковь, в общем-то, в основе своей признала…

Л.Млечин Император был главой церкви, патриарха же не было, патриарха изберут уже позже под грохот выстрелов здесь у нас, в Москве, уже другой революции. Нету, нету императора, нет и церкви.

В Пасху 16 года к причастию в русской армии, она практически полностью была православная, пришло 90 с лишним процентов военнослужащих, а на Пасху 17 года 10%, они что перестали верить в бога что ли все.

С.Бунтман Я не уверен, что они все верили и в 16-ом то.

Л.Млечин Да, но церковь же, был порядок, была церковь, у церкви был глава, и они исполняли свою обязанность по отношению к церкви. Нету церкви, все рухнуло, разрушилась вся жизнь. Временное правительство из самых благих побуждений отменило политическую полицию, велело все избирать самим. Традиции никакой не было. А что было. Я поджог барское имение, приехала полиция меня арестовала. В следующий раз я этого не делаю, и соседи не делают. А сейчас что? Я поджег имение, никто не приехал, значит можно.

С.Бунтман Значит можно.

Л.Млечин Конечно, вот это разрушение…

С.Бунтман То есть то, как, например, писал Трубецкой в своих воспоминаниях. Один из деятелей земства во время войны как раз. И он говорил, что государство постоянно зажимало земство до революции, постоянно. А с февраля 17 года земство получило всю власть фактически, но не умея управлять государством при этом.

Л.Млечин Нет, нет, я никому…

С.Бунтман Нет?

Л.Млечин Никому из политиков, которые попытались управлять Россией после отречения императора ничего не поставлю в вину. Они все на самом деле были очень умелыми организаторами. Давайте посмотрим, и Львов, и Гучков, и все остальные, ведь они управляли сложными структурами в военные годы, военно-экономическими. И Россия сумела в военные годы наладить военную промышленность частным образом, частными деньгами, не казенными деньгами. Все говорят, вот, как плохо подготовились к войне, через несколько месяцев снаряды кончились. Снаряды кончились у всех армий, которые участвовали в Первой мировой, потому что никто не рассчитывал на длинную войну, никто. Вопрос, что происходит дальше. А дальше происходит вот что.

С.Бунтман Так, вот это да…

Л.Млечин Самое главное. Собираются промышленники, собираются финансисты русские, вкладывают деньги в военную промышленность, и производят больше артиллерий и больше снарядов, чем Германия.

Почему начались проблемы с хлебом? Они формальные, на самом деле проблем с хлебом не было, предшествовавшие февральским событиям. Потому что прямым ходом весь железнодорожный транспорт вез на фронт артиллеристские орудия и снаряды для последнего наступления, которое должно было стать финальным. И Николай уехал, и отъезд его из Царского села в Могилев в ставку верховного главнокомандующего, чтобы утвердить план финального наступления.

Вот в чем, поразительно. Неказенные, без государства, без ГУЛАГа, без товарища Сталина наладили мощную военную промышленность. Вот эти люди, вот эти самые люди, поэтому это люди были с опытом, со знанием, с государственной ответственностью. И я уже не говорю о такой вещи, которую показывают сейчас в сказках, абсолютно бескорыстные. Ведь князь Львов, первый глава Временного правительства, в Париже будет нищенствовать, просто нищенствовать в прямом смысле. Потому что он, побыв главой правительства, ничего не унес, не рассовал по карманам, не использовал свою должность для того, чтобы позаботиться о…

С.Бунтман А до этого не вывез заграницу.

Л.Млечин Да это просто, даже мысль ему такая в голову не приходила. И все они вели себя точно также. Они вкладывали свое в государственный интерес. Поэтому нет, ни словом, ни движением брови мы не можем их в чем-то укорить.

С.Бунтман Ну, что здесь просто слепой…

Л.Млечин Они совершили все колоссальную ошибку, когда решили убрать императора и заменить его…

С.Бунтман Ну, а он бы смог удержать лаву? Потому что лава приближалась.

Л.Млечин Нет, ничего не приближало. Это были волнения, которые происходили во всех воюющих странах. Во Франции, которую вы знаете прекрасно, происходило тоже самое. Будущий маршал Петен расстреливал бегущих…

С.Бунтман Ну, в это время на фронте было страшно.

Л.Млечин Да.

С.Бунтман Да.

Л.Млечин Так вот, а в русской армии не бежали. Россия была единственным государством, воюющим, где в Первую мировую не вводились карточки на продовольствие, продовольствие было, его хватало, чтобы накормить страну.

Поэтому в смуты, в волнения в любой воюющей стране к исходу уже 4 года войны нормальное дело. В Англии тоже боялись переворота…

С.Бунтман Почему они устояли?

Л.Млечин Потому что там никому не пришло в голову свергать императора и рушить структуру, это первое. Второе, потому что там было несколько сот лет самоорганизации, потому что там давно появился парламент, там давно появилось разделение властей. Там давно появились политические партии ответственные, которые, от поведения которых зависела жизнь страны, и избиратель знал, что он голосует не просто так, а того, чтобы изменить собственную жизнь и жизнь детей. А в России НРЗБ.

С.Бунтман Ну, да.

Л.Млечин Но если бы не тронули тогда, закончилась бы война быстрее, значительно быстрее, чем закончилась Первая мировая, Россия была бы победительницей. Россия не проигрывала эту войну, Россия была победительницей. Я еще раз напомню, если кто-то позабыл. В Первую мировую немецкий сапог русскую землю не топтал никогда, ни единожды, ни единого дня. Ставка всю войну была в Могилеве. Это при верховном главнокомандующем Сталине немцы дойдут до Минска, до Киева, до Питера, до Москвы, до Волги. А при Николае Втором не доходило, ставка всю войну в Могилеве. Немцы войдут на территорию Белоруссии уже при большевиках, в Минск весной 18-го.

С.Бунтман Ну, и в Украину тоже в основном.

Л.Млечин Это все при большевиках…

С.Бунтман Хорошо.

Л.Млечин Поэтому война была бы выиграна, а дальше пошли бы. Реформы политические шли с 1905 года. На самом деле в результате подписанных императором решений с осени 5 года по весну 6 года в стране сформировалась конституционная монархия. Писанной не было, так ее в Англии не было. Шла бы медленно, трудно, постепенно, но политическая реформа, которая привела бы нас примерно к такому же состоянию дел, как в Великобритании.

С.Бунтман Леонид Млечин, мы продолжаем программу нашу.

Вопрос такой. Но были же все-таки предпосылки для революции, для волнений? Общество все, образованное общество дышит революцией или со страхом, или с надеждой, все настроения таковы, огромная кампания дискритационная, связанная и с реальными, и с нереальными событиями, с реальной распутинщиной, нереальной распутинщиной, дела уголовные об измене и не измене, которые происходят. Общество дрожит, но у него нет опыта, у него нет опыта выходить из этого кризиса даже во время войны.

Л.Млечин Давайте разбираться.

С.Бунтман Давайте.

Л.Млечин Значит, во-первых, волнения, раздражения, ожидания революции существуют в огромном числе стран и нигде этого ничего не происходит. Разговоры о революции я слышу почти всю свою жизнь, то там, то сям, но нигде революции не происходит. Предпосылки были. Знаете как? Это предрасположенность. У человека есть предрасположенность к гипертонии, к высокому давлению. Ну, и все, он ведет себя правильно, занимается спортом, ни пьет и ни курит, то умрет он от того, что машина собьет, когда он будет неправильно идти по улице, а вовсе не от гипертонии.

С.Бунтман В 83 года.

Л.Млечин Да, в 83, в 85 лет.

С.Бунтман Да.

Л.Млечин Или еще от чего-то другого.

С.Бунтман Ну, да.

Л.Млечин Так что, знаете, были предпосылки для революции. А что, где-то есть идеальная страна, в которой все классно что ли? Покажите пальцем. Везде и всегда есть. В 1968 году, казалось, в Америке все предпосылки для революции.

С.Бунтман А во Франции вообще…

Л.Млечин Во Франции в то же время. И что произошла? Нет.

С.Бунтман Но там правительство себя повело умно.

Л.Млечин Я думаю, что помимо того, что там правительство повело себя умно и традиции, и уже сформировавшееся жизнеощущения абсолютного большинства французов и американцев были таковы, что эти волнения не переросли в крушение, а на самом деле способствовали только движению вперед. Это как кризис на самом деле всегда идет…

С.Бунтман Кризис да, но важен выход из кризиса. Как в Англии парламент, сколько терзали и премьер-министра во время Первой мировой войны, и терзали, и реформа Палаты лордов прошла, и терзали, и ставили, в общем-то, перед фактом и перед фактом принятия решения Георга Пятого тогда, и короля, я уж не говорю о демократической Франции.

Л.Млечин Все это тоже самое произошло бы постепенно в России. Ведь Россия огромный путь проделала в начале 20 века, огромный политический путь. Ведь действительно произошло разделение властей, ведь действительно император отказался от самовластия, ну, отказался, он сознательно ограничил себя. Ведь действительно появился суд, которым никто не мог управлять.

С.Бунтман Ну, антидумские достаточно резкие движения во время войны были.

Л.Млечин Распустил, избрали новую еще более радикальную. Тогдашняя Государственная дума не чета нынешней. В ту Государственную думу избирали таких радикалов, о которых сейчас подумать невозможно. И что с ними происходило? Ничего. Высказывали свою точку зрения.

Павел Николаев Милюков, горячо любимый нами, когда он произносил эту свою знаменитую речь, обвиняя правительство собственной страны фактически в измене, и всякий раз повторяя, что это, глупость или измена. Ведь на самом деле знал, что он, мягко говоря, лукавит, он знал об этом, что ничего этого не было. Но главное последствия.

Вот представьте себе, война, военное положение и депутат Государственной думы публично обвиняет правительство в измене. Что происходит? Ничего. Он депутат Государственной думы, сказал, имеет право, и никто его не тронет. Даже мысль не возникнет, наркотики подбросить в карман или еще что-нибудь.

С.Бунтман То есть делаем вывод, что говорить о политических репрессиях во время Первой мировой войны можно с большим трудом.

Л.Млечин Я вообще слово «политические репрессии» применительно к царствованию Николая Второго вообще не применял бы. Когда и где он применял политические репрессии? Этого вообще не было.

С.Бунтман Ну, сидели ведь по политическим делам.

Л.Млечин Но это не репрессии. Всякий раз через суд, суд, еще раз замечу, самостоятельный. Телефонного права не было ведь, не потому что телефонная система была не развита, а потому что это исключалось. Мысль о том, что император велит какому-нибудь судье вывести то или иное решение, это звучит как шутка. Даже в голову не могло прийти, равно как и любому министру или главе правительства, это исключалось.

Ведь такой выдающийся политик, как Столыпин, представляет законопроект в Государственную думу, она его отвергает. Да…

С.Бунтман Но это один из немногих людей, который хотел, хотя и ворчал, и ругался, но хотел диалога с парламентом, и вел его, скрепя сердце, вел.

Л.Млечин Сергей Александрович, последнее правительство, сформированное до революции, просило диалога с парламентом, просто они приезжали, обращались, парламент, лидеры парламента не хотели иметь с ними дело, потому что они себя видели в министерских креслах. Давайте скажем прямо, за событиями, которые привели к 23 февраля, стояли в значительной степени личные амбиции. Это нормальная вещь. В амбициях нет ничего дурного. Просто они избрали путь неправильный.

Правительство просило. У нас есть стенограммы. Правительство приезжает и хочет объясниться. Приезжает министр, который хочет объяснить, что в стране полно продовольствия, он только что объехал губернии, производящие зерно, зерна полно. Это разговор о том, что нет печеного хлеба, выстраиваются очереди, но зерно то есть, а с ним не хотят разговаривать. Государственная дума не желает вести диалог.

С.Бунтман Леонид Млечин, мы продолжим через несколько минут нашу программу.

НОВОСТИ

С.Бунтман Продолжаем программу, у микрофона Сергей Бунтман. Леонид Млечин у нас в гостях. Мы говорим о революциях.

Ну, вот она еще не успела пожрать своих детей, потому что у нас как раз, мы говорили о собственном развитии, может быть, неизбежным революции. Сейчас мы больше говорили в первой части передачи, мы говорили о том, неизбежна или можно было избежать революции и февральской, и 17 года. Был ли кризис таким, из которого не было никакого, кроме падения монархии, никакого выхода. Ну, все-таки, ну, вот революция произошла, революция развивается каким-то образом. Революция не может надеть намордник на ту лаву, которая бушует и на фронте, и в тылу. Пытается что-то сделать, но ведь все-таки если обратиться к установлению власти и власти прочной, то развитие революции и ее затухание, и ее смертельное самосъедание, оно наступает после октября все-таки 17-го года.

Л.Млечин Федор Степун, замечательный философ, был начальником Политуправления в военном министерстве. Он рассказывал как они принесли Александру Федоровичу Керенскому, который был еще военным министром, приказ о расстреле дезертира. Они пришли к нему, объяснили, рассказали, что совершил этот человек, какие из этого последуют последствия, как это было плохо для фронта, они рассказывают. Пишет Степун, Керенский слушает, кивает, соглашается, они протягивают ему бумагу, под которой тот должен расписаться, чтобы дезертир расстреляли. Керенский берет ручку, смотрит, бросает и говорит, не могу, зачем мы все это сделали, если я сейчас начну убивать людей.

Люди, которые возглавили Россию после февраля были людьми с определенными важными морально-нравственными представлениями о жизни. Это были европейски воспитанные люди. У них были представления о том, что можно сделать для страны, но они понимали, что это невозможно сделать в одну секунду. Они, конечно, понимали, что землю надо постепенно передать крестьянам, но как, нельзя же забрать, экспроприировать землю у владельца, нужно найти механизм. Стоит только экспроприировать, 1 раз совершить преступление, что потянется дальше, что и произошло при большевиках.

Они стали искать путь, они стали исходить из того, что они не имеют права, скажем, вообще определить судьбу страны, для этого нужно собрать Учредительное собрание. Чтобы провести Учредительное, проголосовать за Учредительное собрание в военное время, нужно время. Они исходят из того, что нужно действовать по разуму, согласно своим правильным представлениям о жизни. Да только основная часть страны по-другому воспитана, она этих европейских курсов не читала, иностранных языков не знает, образование не получала, и над всеми этими морально-нравственными проблемами не задумывалась. Основная часть страны ощутила полную, тотальную свободу.

С.Бунтман Ну, конечно, сейчас землю дадут, сеять надо и весной побежал фронт.

Л.Млечин Эта свобода, она окисла, когда Бунина читаешь, вот это загаженная улица, отказ от использования мест общего пользования сознательное. Это было сознательное желание огромного числа людей. Расправиться ни с богатеями, ни с министрами, которых они никогда не видели, а с теми людьми, которые вызывали у них раздражение и глухую ненависть, с образованным классом, у которого была совершенно другая жизнь. Вот что происходит тогда в России. Это революция против всего образованного, против интеллектуального, против культурного в России. Вот что это такое было. Мы не должны заблуждаться на сей счет, вот что было революцией на самом деле в 17 году. Вот что сокрушило и разрушило, и развалило страну, и уничтожило все то, что было. Часть погибнет в гражданскую войну…

С.Бунтман НРЗБ.

Л.Млечин Часть уедет, да сейчас не имеет значения, я просто о культурном слое. Часть уедет, а часть будет просто уничтожена. А остальные замолкнут. И мы видим деградацию невероятную, интеллектуальную деградацию, она же проявляется во всем, в лидерах. Смотришь, члены Политбюро принимали решение об индустриализации, в этот момент в Политбюро не входит ни одного человека с образованием, не то, что с экономическим, вообще, у них нет никакого образования.

С.Бунтман Уже НРЗБ.

Л.Млечин Ничего нет…

С.Бунтман Уже в руководстве большевиков нет таких.

Л.Млечин И это достоинство, это воспринимается как достоинство, это выстраивается как система, так и должно быть, нам и не надо. Потому что вы наделены властью, и мы правильно знаем как ей распорядиться. И так это будет продолжаться.

С.Бунтман Революция ведь уничтожает и отвергает свой образованный сектор.

Л.Млечин Ну, мы тоже, знаете, не должны сильно заблуждаться на счет образованно сектора, если вы имеете в виду большевиков…

С.Бунтман Я имею в виду тот слой большевиков, который существовал с достаточно неплохим образованием, это не всегда руководители.

Л.Млечин Сергей Александрович, не будем на сей счет заблуждаться. Во-первых, большевиков было не много…

С.Бунтман Ну, да.

Л.Млечин И слой этот, получивший образование, был небольшим.

Во-вторых, кто эти люди были, это были подпольщики. У нас слово «подпольщик», как говорят, позитивная коннотация, потому что у нас, во-первых, подпольщики – это те, кто связаны с Великой Отечественной войной, но это другое дело. Люди, которые вели борьбу в подполье против немецких оккупантов – это совсем другое.

Подпольщики, которые были в Царской России, что это такое. Значит, это люди, которые уходили из нормальной жизни, они не работали никогда. Владимир Ильич Ленин никогда нигде не работал, ничего не создавал. И Иосиф Виссарионович Сталин нигде и никогда не работал.

С.Бунтман Нет, ну, он пару профессиональных процессов он провел.

Л.Млечин Ну, очень…

С.Бунтман Он поработал адвокатом.

Л.Млечин Ну…

С.Бунтман Не все время.

Л.Млечин Как-то на вторых ролях, фактически прожил жизнь, нигде не работая.

Иосиф Виссарионович Сталин тоже работал немного наблюдателем на этой метеорологической станции, но это шутка.

Нигде не работали, не принимали на себя ответственность, не знали что такое настоящая работа. Потом жизнь в подполье это определенная, значит, во-первых, это тотальное нарушение закона и привычка нарушать, врать, обманывать и бояться, бояться всех, в том числе товарища, кто из них полицейский-осведомитель, кто тебя сдаст.

Вот эта жизнь в подполье по чужим документам, под чужими фамилиями, без работы, на неизвестно какие деньги, связанные в основном с нелегальным бизнесом, как бы сегодня сказали, формирует совершенно особые представления о жизни, и не дай бог с такими людьми иметь дело. Мы видим, во что они, что они делали со страной. Так что на счет образованных людей в большевистском руководстве я бы тоже сильно не заблуждался.

Я очень люблю Анатолия Васильевича Луначарского, мой дедушка был с ним знаком и всегда очень уважительно о нем говорил. Но Анатолий Васильевич Луначарский, ну, может быть самый образованный из большевистских руководителей, человек с художественным вкусом, сочинявший пьесы, разбиравшийся в искусстве стопроцентно. Что он сказал? ЦК партии конституция не нужна. Он правильно сказал, ЦК партии конституция не нужна, ЦК партии сама определяет что будет законом. Но как может такое сказать образованный человек с представлениями какими-то о жизни? Не может. Значит это необразованный человек.

Или вернее он так. Он прошел курс, он что-то узнал, но в нем не сформировалось то, что, между прочим, сидело в головах российских политиков до 25 октября 17 года. Конституция есть конституция, закон есть закон. Закон должен исполняться. Закон, может быть меняется время, можно что-то изменить, но большевики вообще уничтожили всю законодательную систему. Зачем им нужна?

С.Бунтман Да, по законам революционного времени и так далее, и тому подобное.

Ну, вот появляется конституция, 18 год, появляется конституция, 22 год, появляется некоторая база. Потом часть образованного населения достаточно и в общем-то, часть образованной элиты сотрудничает с большевиками и худо-бедно начинает выживать, и приносить какую-то пользу.

Л.Млечин Дальше мы должны говорить о том, что такое тоталитарный режим, что это нечто никогда доселе не существовавшее на территории земли. Были диктатуры, были тираны, были автократы, но только тоталитарный режим, первый сформированный в конце 17 года означал не только тотальное уничтожение всех, кто представлялся врагом по спискам, по телефонным книгам, но еще и, никогда еще не предпринимались попытки изменить саму природу человека, представление человека о жизни.

Николай Иванович Бухарин, который у нас считается либералом, он говорил, что уничтожение врагов и сформирует нового советского человека, и он был прав, действительно сформировало, но какого человека.

С.Бунтман Да.

Л.Млечин В этом вся штука.

Поэтому когда мы говорим о том, что произошло после 25 октября, мы должны говорить о катастрофе, постигшей Россию. И дальше начинается, когда речь идет о людях образованных и сознававших свою ответственность перед Россией, понимание того, что нужно для государства, речь идет о трагедии. Потому что они должны были приспосабливаться к настроениям власти.

Дальше начинается процесс уничтожения на самом деле и деградации культурной жизни. Разве можно говорить. Там какое-то время некоторый даже был расцвет, подъем людей, занимавшихся искусством, несколько лет был театр, живопись, литература еще продолжала свое существование.

С.Бунтман По инерции продолжала…

Л.Млечин Очень быстро уничтожено.

С.Бунтман Да.

Л.Млечин Они либо уезжают, либо молчат, либо переходят на, рисуют боевой листок для красноармейской части.

С.Бунтман Либо вот такое вот окольное существование ведут, как очень многие художники, аж до 40-ых, 50-ых годов.

Л.Млечин И медленное умирание литературы, ведь мы говорим о серебряном веке, а надо было бы говорить о золотом веке русской литературы. Потому что никогда она не достигала такого…

С.Бунтман Это правда, и все искусство тогда.

Л.Млечин Все это умирает и уничтожается в прямом смысле или в переносном.

С.Бунтман Хорошо.

Теперь возьмем такой вот очень важный момент. Есть целый слой людей, предположим, несильно образованных, но полных взглядов, я бы сказал, оптимистических взглядов на то, что можно переделать мир, которые работают в просвещении, которые собирают беспризорников, не только ВЧК этим занималось. Энтузиасты, которые вытаскивают из неграмотности, которые, как народники в каких-нибудь 1860-ых годах, которые идут в деревню, которые идут, поднимают людей, образовывают, помогают, делают, отдают всех себя. Ведь это ведь тоже факт, есть такое, целая масса людей.

Л.Млечин Сергей Александрович, ну, изменить полностью природу человека, к счастью, большевикам не удалось, поэтому всегда были, есть и будут чудесные люди. Так они и до 17 года были, они до 17 года делали то же самое. Что, после 17 года появилась какая-то новая генерация людей, открытых миру? Да ничего подобного. И до 17 года огромное число людей, врачей, молодых учителей, точно также ехали в деревню, отдавали себя, все народу, это все было уже. Это после 17 года в уменьшенных количествах происходит, потому что люди начинают приспосабливаться.

И этого власть от них не ждет, они быстро видят, что власть ждет от них подчинения, исполнения приказов, а не существа дела. Ведь советская власть – это тотальное лицемерие. Когда быстро выясняется, что надо отчитываться и угождать начальству, а вовсе не совершать великие дела. Это не значит, что великих дел больше не творилось. Это не значит, что куда-то исчезли все талантливые люди, они, конечно, были. И они, конечно, продолжали действовать, благодаря этому, слава тебе, господи, Россия существует. Но это происходило вопреки советской власти. Да, мы первые полетели в космос, потому что не успели Сергея Павловича Королева и Глушко уничтожить. К счастью, спасли их.

С.Бунтман Ну, сейчас очень модно говорить, а вот замечательная вещь, шарашка, какая прекрасная вещь, сколько там прекрасных людей работали. И Туполев, и Королев работал. И как же они плодотворно там работали.

Л.Млечин Во-первых, негодяи это говорят, потому что Сергей Павлович Королев должен был погибнуть, его уже отправляли в Магадан, если бы не вступилась за него Гризодубова, знаменитая летчица, герой Советского Союза, и Громов, знаменитый летчик, герой Советского Союза, вернули его. А так бы он умер. Вот он умер бы, все, там погиб бы и мы не полетели бы первыми в космос, не было у нас ракетной системы. Это первое.

Второе. Ну, никогда рабский труд не был лучше свободы. Представить себе эти бы люди да на свободе всегда сколько бы они сотворили. А сколько бы еще сотворили те, кого уничтожили, кто не сумел развернуться. Это каких невероятных успехов достигла бы Россия, если бы этого всего не было. Бог мой, если бы не 17 год, нас бы сейчас было 250 миллионов, во-первых.

С.Бунтман Только в России.

Л.Млечин Да только в России, я сейчас только о России говорю.

С.Бунтман Только вот нынешней Российской Федерации.

Л.Млечин Да, в нынешних границах, да. И каких успехов бы мы невероятных достигли бы и никому не завидовали бы. То Португалию догоняли, то еще кого-то. Это же насмешить надо было, до 17 года, сказать, что будем Португалию догонять. Россия, как бы войти в пятерку, Россия входила в пятерку самых развитых стран. Да, мы отставали от экономического развития Соединенных Штатов в силу исторических причин, и Соединенные Штаты бы не обогнали. Но нормально мы обгоняли бы, если бы Германию. Давайте сейчас прикинем, если бы сейчас у нас были бы немецкие зарплаты, немецкие пенсии, немецкое здравоохранение, без особых усилий с нашей стороны. Что такое Германия? Государство средних возможностей, средней величины, средних успехов, оно уступало России. Мы достигли бы значительно большего.

С.Бунтман Могла ли Россия, такое огромное государство, такая огромная страна, существовать, ну, ведь найдено было какое-то, существовать далее, как империя, как вертикальная империя?

Л.Млечин Ну, мне кажется, произошли бы просто такие важные политические реформы, которые бы все изменили бы. Конечно, упаси господь, кто-то подумает, что я идеализирую Царскую Россию, да нет, там миллион было проблем. Вопрос ведь состоит не в наличии проблем, а в том…

С.Бунтман В динамике, да.

Л.Млечин Как они решаются.

С.Бунтман С огромным замедлением, скажем, в 80-ые, 90-ые годы.

Л.Млечин Ну, двинулись же вперед. Простудиться может каждый, вопрос лечишься ты или нет, одел теплые носки, попил горячего чая, выздоровел. А если ты пошел на мороз босиком…

С.Бунтман Или отрезал себе ногу.

Л.Млечин Ну, это уж кошмар, я не говорю.

С.Бунтман Да.

Л.Млечин Так что я думаю, что политические реформы при таком уже мощном сформировавшемся торгово-экономическом классе в России, ведь мы вообще не отдаем себе отчет. У нас вот директор Института российской истории, вот он автор диссертации о торгово-экономическом классе, он лучше всех знает каких успехов достигла уже, какой класс бизнесменов современных появился. А Столыпинская реформа вела к созданию класса фермеров. И когда читаешь, боже мой, ты читаешь, значит, конференции по обмену опытом, говоря современным языком, проводили эти крестьяне, вчерашние, только что вышедшие из общины. Вот они уже, у них своя земля, они ее уже купили, они кладут деньги в сберкассу, высокий уровень сбережений в банках тогда, ну, сберкасса это по-нашему говорю.

С.Бунтман Ну, на самом деле да, потому что с 1847 года она существовала.

Л.Млечин Крестьяне кладут, зарабатывают, кладут деньги в банки, проводят конференции по обмену опытом, закупают во всем мире новую сельскохозяйственную технику, семена, привозят специалистов, развивают агросектор. Сами, еще раз скажу, без министерства сельского хозяйства, без партийного аппарата, без президента и без императора. Сами, потому что только так это все и делалось. То есть это все растет и развивается. Ну, Столыпин говорил, еще 20 лет, правильно говорил, еще 20 лет. Если бы ни 14, ни 17 год.

С.Бунтман Еще один вопрос, национальный. Россия многонациональная страна, огромная, можно сколько угодно говорить, тюрьма народов. Очень плохо было с самоорганизацией национальных окраин, с уважением национальных окраин, с уважением людей другой веры. Как это, в какой динамике этот вопрос решался к 17 году?

Л.Млечин Я думаю, что все после Первой мировой войны, вот эти ограничения национально-религиозные были бы отменены. И постепенно это бы наладилось, да, конечно, все это было, но Россия была не единственным местом, где были серьезные межконфессиональные, межэтнические противоречия, где одни этнические группы, одни религиозные группы дурно смотрели на других. Но это развивается, к этому шло. Как бы там кому-то не нравилось, эти ограничения были бы сняты. И законопроекты уже такие готовились в военное время в Государственной думе. И думаю, что после окончания войны они были бы приняты. И постепенно бы этот процесс прошел бы, и был бы и на этом пути пройден этот неприятный, сдерживающий развитие страны, вот этот рубеж был бы преодолен. Никаких сомнений в этом у меня нет, просто потому что страна в этом нуждалась.

И люди, которые определяли политическую жизнь страны, осознавали этот общегосударственный интерес. Ведь что произойдет. Мы же утратили при советской власти людей, думающих об общегосударственном интересе. У нас ведомственный интерес восторжествовал. Потому что а какой у нас институт представлял государство? Верховный совет что ли назначенный.

С.Бунтман Еще один вопрос. Могли бы при демократическом развитии России, могли бы радикальные группы социал-демократов найти свое место в развитии этой жизни?

Л.Млечин Нисколько не сомневаюсь. Я думаю, что такие левые настроения в стране, в крестьянской среде, поэтому и социалисты-революционеры, и социал-демократы бы точно набирали бы до половины мест в Государственной думе, и правительство формировалось бы коалиционное. И входили бы туда и социал-демократы, уж социалисты-революционеры стопроцентно входили бы. Были бы коалиционные правительства.

Это означало бы привычку искать компромиссы и договариваться между различными, компромисс различных интересов. Как раз то, что так необходимо в обществе. Чего у нас нет и уже, наверное, не будет. За 100 лет потому что выжигалось это все. Компромисс, то есть учет различных интересов и нахождение этого баланса выгодного для страны, для государства, для народа.

Уже к этому шло. Ведь на первое же голосование Учредительное собрание, да, левые получают большинство голосов, потому что, кстати, были устранены все правые партии, да, они набрали, да, они может быть и правительство сформировали левое. А что социал-демократических правительств не было в Европе? Прекраснейшим образом.

С.Бунтман Ну, и чем дальше, тем больше. Хотя можно сказать, что вдохновленные российским опытом, да, наверное, нет все-таки.

Л.Млечин Я думаю, что через какое-то время по мере экономических реформ влияние левых у нас в стране сократилось бы, верх стали бы брать какие-то другие центристские силы, очень разумные. Ведь никогда потом не было такого количества центристских политиков, с таким взвешенным и здравым подходом к жизни, как была конституционно-демократическая партия, кадетская партия, в которой состояли просто выдающиеся мыслители, люди, которые бы точно принимали замечательные законы. За них ведь голосовал народ, они же проходили в Государственную думу и проходили бы и дальше бы.

С.Бунтман Леонид Млечин, напоминаю.

И все-таки, когда в России революция съела своих, чужих детей, родителей, родственников, знакомых? Когда можно сказать, что тоталитаризм, тоталитарное представление об обществе, о государстве, сформировалось и победило окончательно? Не в 17-ом же году?

Л.Млечин Нет, нет, сразу на следующий день все было кончено. Все было кончено. К власти пришли люди, которые по-другому жизни…

С.Бунтман То есть дальше уже неумолимая логика их развития?

Л.Млечин Ну, только если бы они проиграли гражданскую войну бы случайно и тогда бы у нас создался какой-нибудь автократический, военный режим, что не было бы катастрофой, потому что в Европе в 20-ые годы две трети режимов были жесткими, автократическими, ничего страшного. Но только в том случае, если бы они проиграли гражданскую войну. Но я уверен, что они ее проиграть как раз не могли.

С.Бунтман Ну, и дальше тогда неизбежно была бы, знаменитое разочарование 20-ых годов, потом коллективизация, индустриализация, репрессии, волны, большой террор, малый террор.

Л.Млечин Я думаю, вот тут со мной практически никто из наших историков не согласен. Я думаю, что если бы каким-то образом у нас не было бы Сталина, то режим этот был бы более мягким, потому что он привнес в эти структуры еще человеческие качества, скажем, то, чего даже нигде не было, не избирательность, террор это его изобретение. Террор в тоталитарных режимах везде существовал, но он везде против определенных и ясных групп. Скажем, против коммунистов, против евреев.

С.Бунтман Ну, Сталин тоже называл определенные группы, но в них входили кто угодно.

Л.Млечин Нет, но на самом деле…

С.Бунтман НРЗБ.

Л.Млечин На самом деле уничтожение шло не избирательно, в этом была сила, в этом была его сила, и потому так все боялись, потому что любой член политбюро знал, что завтра его могут посадить, он ничего не сделал…

С.Бунтман Все, кроме одного были виноваты. Все, кроме одного.

Л.Млечин Вот это было его изобретение, вот в других тоталитарных режимах этого не было. В другом тоталитарном режиме люди знали, что они верны вождю, не слушают иностранное радио, говорят правильные вещи…

С.Бунтман Французский большой террор знал тоже самое, абсолютная не избирательность.

Л.Млечин Ну, масштабы все-таки были не те.

С.Бунтман Ну, по тамошней стране и по краткости…

Л.Млечин Да.

С.Бунтман Его прохождения, масштабы были о-го-го все-таки.

Л.Млечин Я бы все-таки, я так больше патриот, поэтому я думаю, что за нами первое.

С.Бунтман Все-таки за нами, все-таки у нас всегда…

Л.Млечин Да.

С.Бунтман У нас всегда все или самое плохое, или самое хорошее.

Да не, все-таки там большой пример это был и для большевиков, пример большого террора французского, он был, конечно, все время и на слуху, и на глазах.

Л.Млечин Нет, они, конечно, ориентировались…

С.Бунтман И надо пойти и дальше, вот это все.

Л.Млечин В большей степени на Парижскую коммуну, то есть уроки Парижской коммуны означают, что никогда не позволим нас победить, потому что как только нас победят, все рухнет. Поэтому мы должны уничтожать врагов всех. И таким образом обеспечить себе власть. Это было главное, главное было удержать власть.

Ленин подписал Брестский мир, пол России же отдал, ну, у какого политика рука то вообще повернулась бы полстраны отдать, легко и без проблем, главное власть сохранить. Вот что имело для него значения. Он же не знал, что через полгода вспыхнет в Германии революция.

С.Бунтман Ну, да.

Л.Млечин Что Германия вся развалится. Ничего он этого не знал. Ему было главное власть сохранить, он боялся, что немцы возьмут Москву и кончится власть большевиков.

С.Бунтман Ну, ведь они со Сталиным отвоевали все, что потеряли по Брестскому миру.

Л.Млечин Они не знали об этом, это самое главное, они ведь не знали об этом. Они отдали полстраны, проявив чудовищное неуважение к собственному народу.

С.Бунтман Патриоты клянутся Сталиным.

Л.Млечин Ну…

С.Бунтман Можно ли считать патриотами тех, кто, и все время все затмевает факт победы во Второй мировой войне.

Л.Млечин Вы знаете, такое ощущение, что Россия жалкое и ничтожное государство, которое всю жизнь проигрывало войны, вот за какую войну не возьмись, все проиграет. Это, знаете, какая-то русофобия, что из-за одного человека только выиграли войну. А что русская армия такая жалкая и ничтожная? Еще раз скажу, в Первую мировую немецкий сапог русскую землю не топтал, а французскую топтал. Кто-то мне скажет, ну, сравнил. Что сравнил? В 14-ом году и в 40-ом немецкие войска дошли до Парижа примерно с такой же скоростью одинаковой, а до Москвы не дошли, до Питера не дошли, до Киева не дошли, до Минска не дошли, никуда не дошли. Никакого Сталина не было, потерь таких не было катастрофических, колоссальных. Сколько десятков миллионов людей оказались в оккупации. Разве вина за это не лежит на руководстве страны? Как они могли так с людьми обойтись, что они оказались в оккупации. Как это вообще могло случиться? Что это такое?

Советский Союз куда более мощное государство, чем Германия. Ни при каких обстоятельствах этого не должно было произойти. И при Николае Втором этого не произошло, еще раз скажу. И если бы не 17 год, и не произошло бы никогда с Россией, да в жизни бы Гитлер не решился. Это маршал Василевский говорил, не было бы 37 года, не было бы 41. Маршал Василевский, начальник Генштаба, военный министр. Потому что Гитлеру показалось, что репрессии в Красной армии так ослабили армию, что он легко сможет выиграть сражение. Ни при каких обстоятельствах Германия не могла победить Россию, с какой стати?

С.Бунтман Ну, грядет у нас еще здесь юбилей 39 года, восьмидесятилетие Первой мировой войны и позорнейшего пакта, который подписал Советский Союз с Гитлером.

Леонид Млечин, спасибо большое за участие в сегодняшней программе.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире