'Вопросы к интервью

С.Бунтман Добрый вечер! Это программа, которая примыкает к журналу «Дилетант», но мы никогда не можем отвернуться от проходящих событий, событие, конечно, из ряда вон выходящее, 30-го числа было, это отречение японского императора.

У микрофона Сергей Бунтман, в гостях у нас Александр Мещеряков, добрый вечер!

А.Мещеряков Добрый вечер!

С.Бунтман Кого же еще приглашать, называется, чтобы как-то так понять, ну, давайте попробуем понять как изменялось и изменялось ли представление о императоре, о его роли и представление самих японских императоров о себе и о стране, вот начиная, наверное, с Мэйдзи все-таки, ну, наверное, это правильно так начать сейчас?

А.Мещеряков Да, конечно, это правильно, потому что Мэйдзи попал, ну, он взошел на трон, когда ему было 15 лет, и он еще был совершенно традиционным императором, но…

С.Бунтман Традиционным для вот той эпохи…

А.Мещеряков Для той, для прошлой эпохи.

Существует его чудная первая фотография, где он предстает в традиционном придворном наряде, в очень диковинном головном уборе, в такой обуви на очень толстых подошвах, потому что считалось, что от земли исходят вредные флюиды и императору нужна изоляция, возможно большая. И у него было безусое лицо, он был довольно сильно накрашен, и вот он был совершенно традиционным императором. Но в 1867-ом году он взошел на престол, и тогда Япония уже начала свое движение к модернизации, и тогда возникла идея трансформации всей политической системы, и предания императору некоторых других функций, которыми он раньше не обладал. Традиционный японский император, он считался проекцией полярной звезды, и поэтому, как и полярная звезда, он должен быть неподвижен и…

С.Бунтман Все вокруг…

А.Мещеряков А все вокруг…

С.Бунтман Да.

А.Мещеряков Все вокруг него должно было вертеться. Это соблюдалось довольно буквально, император чрезвычайно покидал пределы дворца, его облачали в длинные одежды, в которых очень трудно двигаться, но теперь нужно было придать императору функцию движения, динамичности, что соответствовало бы курсы на реформы.

С.Бунтман Но при этом император вернулся, как мы всегда себе представляем, что до этого император какая-то совершенно такая декоративная фигура, то, что и сегунат у нас, и вообще он ничего не значит, а тут вдруг он еще ко всему возглавил страну.

А.Мещеряков Да, его объявили в результате, значит, и верховным главнокомандующим, что было абсолютно, не соответствовало традиции, потому что японские императоры никогда не обладали военной функцией, и как бы он действительно стал главным человеком в стране, который управляет. На самом деле он ничем не управлял, но население думало и создавалось такое впечатление, и все важнейшие указы были за печатью, император ставил свою печать, все думали, включая как бы заграницу, да, что император Мэйдзи, он действительно причастен к принятию решения. Это не так, хотя по Конституции 1889-го года он объявлялся полноправным совершенно монархом, абсолютным монархом, но в дополнение к этой конституции было очень много положений, которые ограничивали его роль, и его подпись становилась действительной только в случае одобрения соответствующими государственными органами, но…

С.Бунтман То есть в зависимости от той области, в которой его…

А.Мещеряков Да.

С.Бунтман Скажем, указ, постановление…

А.Мещеряков Да, да, да.

С.Бунтман Действовало, да.

А.Мещеряков Да, но у населения и у заграницы создавалось впечатление, и все японцы думали, что, конечно, их император Мэйдзи все решает, но это было не так. И в этом смысле, что, ну, как бы действительно он ничего не решал, он похож и на императоров прошлой эпохи, сегуната.

С.Бунтман Я напоминаю, Александр Мещеряков у нас в гостях.

Работают и смски +7-985-970-45-45.

И чат «YouTube», конечно, работает, который я внимательно читаю.

Вот еще, был ли какой-то образец в том, что при этой модернизации Японии тогда, какой-то образец построения государства и свой, и какой-то западный, на который поглядывали?

А.Мещеряков Значит, японцы в это время, когда они действительно много достаточно заимствовали Запада, они вели себя, как в универсальном магазине, то есть они брали покупали то, что им нравилось. Если говорить о политическом устройстве, то Япония же, приняв Конституцию в 1889-ом году, была первой азиатской страной, которая это сделала.

С.Бунтман Приняла конституцию вообще.

А.Мещеряков Да, приняла конституцию. И конституция, в общем и целом списывалась с прусской, да, и положения, очень понравилось, да, что конституция в Пруссии, она была как бы дарована кайзером, да, и в Японии произошло тоже самое, и то, что народ добился этой самой конституции, а ее даровали. И при японском дворе в это время работали специалисты из как раз, из Германии, которые устанавливали церемониал.

С.Бунтман То есть здесь германия была…

А.Мещеряков Германия, да.

С.Бунтман В чем-то Германия.

А.Мещеряков Германия.

С.Бунтман Ну, вот появляется европейский мундир, вот те, кто видят, это какого времени у нас портрет?

А.Мещеряков Это портрет приблизительно как раз вот этого времени…

С.Бунтман Принятия конституции?

А.Мещеряков Принятия конституции, здесь это уже не совсем молодой человек, а такой зрелый человек, и мы видим у него усы и бороду, да, в традиционной Японии не носили усов и бороды, но считалось, что это придает как бы больше мужественности. Это портрет не полностью показан, там внизу, вот видно, что левой рукой он держится за эфес…

С.Бунтман Да, он держится за эфес.

А.Мещеряков Он держится за эфес. Здесь такая чудная совершенно шляпа, которую японцы никогда-никогда не носили.

С.Бунтман Это шляпа с плюмажем, те, кто не видит, я объясняю.

А.Мещеряков Да, это шляпа с плюмажем. И сам Мэйдзи, насколько мне известно, ни разу в ней не появлялся, но она как бы…

С.Бунтман Ну, это для портрета как бы, да.

А.Мещеряков Для портрета, да.

С.Бунтман Вот здесь такая, мы бы сказали, лубочная картина.

А.Мещеряков Да, это и есть лубочная картина, это цветная гравюра, и на этой цветной гравюре изображен сам император Мэйдзи в середине, справа от него принц Ёсихито, его сын, который станет будущим императором Тайсё, супруга, да, и вот здесь какие-то не совсем понятные…

С.Бунтман Дети?

А.Мещеряков Понятные мне дети, да, не совсем понятные мне дети.

С.Бунтман Ну, здесь мы как раз вот кто видит, тот видит. Очень интересно, с одной стороны, совсем вот бородка и усы, вот как скорее Наполеон Третий вот такой представляется…

А.Мещеряков Ну, да, да, да.

С.Бунтман Который уже нигде не правил, уже к этому времени, уже как раз от тех же самых прусаков и потерпел поражение, уже много лет как.

Если брать вот эпоху Мэйдзи, до 12-го года если, до 1912-го года, это огромная, в общем-то, исторический период, огромный, 67-ой, когда еще нет Германской империи, когда только-только она скоро будет, и 12-ый год, когда уже Япония отвоевала с Россией…

А.Мещеряков С Китаем, да..

С.Бунтман С Китаем, идут…

А.Мещеряков Присоединила Корею.

С.Бунтман Да, и здесь уже Япония такая очень-очень вполне империя получается.

А.Мещеряков Империя, да, в это время, конечно, империя, и совершенно колоссальная действительно, проделан путь. Японцы хотели догнать Запад и войти в клуб держав, а держава в то время это непременно страна, которая обладает колониями, поэтому это был совершенно принципиальный вопрос, чтобы Япония превратилась в колониальная державу, и в 1895-ом году отняли у китайцев Тайвань, а в 1905-ом году у России Южный Сахалин, присоединили Корею. И вот здесь именно присоединение Кореи было страшно важно с той точки зрения, что и Тайвань, и Сахалин это острова, а Корея уже на континенте, и тогда стали с гордостью говорить, что Япония стала материковой державой.

С.Бунтман И это была, очень важно, что, понять, что это была уже гордость, да?

А.Мещеряков Да, это была гордость.

С.Бунтман То есть это стремление, экспансия территориальная…

А.Мещеряков Безусловно.

С.Бунтман Промышленный скачок?

А.Мещеряков Промышленный скачок очень большой, хотя, конечно же, Япония отставала и от Америки, и от передовых стран Запада, но тем не менее, конечно, и уже какие-то вооружения были свои, и по производству шелка, основного своего экспортного товара, Япония обогнала Китай. И в то время очень гордились, да, что японские спички лучшие в Азии, считалось…

С.Бунтман Спички.

А.Мещеряков Спички, таким товаром…

С.Бунтман А спички уже шведские, уже безопасные, да?

А.Мещеряков Такой хай-тек, да.

С.Бунтман Это уже, нет, это замечательно, конечно, но все равно есть, к японским товарам подозрение сохранится очень-очень надолго.

А.Мещеряков Очень надолго.

С.Бунтман Да.

А.Мещеряков В Европе и в Америке да.

С.Бунтман Да, мы помним шутку, «Назад в будущее», когда, ну, конечно, это же сделано в Японии.

А.Мещеряков Да.

С.Бунтман Как это может работать?

А.Мещеряков До 60-ых годов…

С.Бунтман Да.

А.Мещеряков: 20го века.

С.Бунтман Ну, вот эпоха Мэйдзи, эпоха Мэйдзи, и в 12-ом году она завершается, дальше преемственность идет или вот как-то мы привыкли, что при следующим императоре почти ничего не меняется или меняется? Или меняется, но не из-за того, что новый император?

А.Мещеряков Не из-за того, что новый император, а страна, безусловно, меняется, но меняется императорская жизнь в каком смысле. Мэйдзи в соответствии с традициями был полигамен, следующий император, принц Ёсихито, или посмертно его имя император Тайсё, он первый японский монарх, который был моногамен, да, потому что европейцам с их христианскими традициями, да, как-то вот японское многоженство, они считали это за варварство и все такое прочее. Хотя на самом деле это такой механизм подстраховочный для того, чтобы у тебя были наследники, да. И Мэйдзи был сыном прежнего своего отца, Комэй, от наложницы, и Тайсё тоже был сыном Мэйдзи от наложницы, да, и больше сыновей не было, так что в данном случае подстраховка, безусловно, сработала.

С.Бунтман Здесь вопрос у нас был от Тани: «Как выбирались невесты для принцев и имели ли какое-то влияние ее родственники?»

А.Мещеряков Долгое время, конечно, да, и Мэйдзи был женат на представительнице очень знатного рода, и Тайсё тоже самое. И следующий император, Сёва или Хирохито, он тоже был женат на очень знатной даме. И вот только император Акихито, который 30 апреля ушел, отрекся от престола, он впервые в японской истории был женат, ну, можно сказать на простолюдинке, потому что она была дочерью крупного предпринимателя.

С.Бунтман Ну, это новая аристократия, в общем-то…

А.Мещеряков Это…

С.Бунтман Новый класс такой.

А.Мещеряков Да, это уже новая аристократия, конечно.

Итак, что произошло в правление, правление, конечно, в кавычках, Тайсё. Во-первых, он был, повторяю, единственным сыном Мэйдзи, и к тому же он был очень сильно болен, и поэтому если еще в свои молодые годы он мог более или менее нормально отправлять свои церемониальные обязанности, то потом становилось все хуже и хуже, и это, собственно говоря, привело к тому, что его сын, принц Хирохито, был назначен его опекуном.

С.Бунтман Это уже когда? В 20-ых годах?

А.Мещеряков Да, это произошло в 22-ом, кажется, году, в 22-ом году.

С.Бунтман А стал императором в 26-ом, по-моему, да?

А.Мещеряков Да, официально Сёва стал, да.

С.Бунтман А вот я не знаю, мы достаточно плохо себе представляем, ну, тот, кто специально не интересуется, чем была Япония во время Первой мировой войны? Знаем, что она была союзницей Антанты, это мы знаем, и как она переживала послевоенное время? Как-то сказалось на ней или не сказалось, или это периферия все-таки Первой мировой войны?

А.Мещеряков Значит…

С.Бунтман Ну, знают по нашей гражданской войне и то неверно чаще всего.

А.Мещеряков Да. Значит, очень хорошо характеризует ту обстановку, которая существовала тогда в Японии, следующее, в 1914-ом году начинается то, что потом назвали Первой мировой войной. Как мы понимаем, театр военных действий от Японии довольно далеко. Образуются 2 партии в Японии, одна, которая призывает воевать на стороне Антанты, а вторая, которая призывает воевать на стороне Германии, но вот эта германская партия, она как бы проиграла, и у Японии был договор о дружбе с Великобританией, и Япония вступает в эту войну на стороне Великобритании. Но обращаю ваше внимание, что воевать хотели все, да, как бы не было сомнения воевать или не воевать, и англичане первое время даже отговаривали Японию вступать в эту войну, тем не менее, Япония вступила, она оккупировала Шаньдунский полуостров и забрала у Германии ее заморские острова, там какие там, Каролинские острова, Марианские острова, да, и еще что-то, 3 группы островов, которые для того времени никакого особого значения не имели, но факт участия, да, мы мировая держава, раз мы мировая держава, значит мы должны участвовать.

С.Бунтман В переделе мира?

А.Мещеряков Да.

С.Бунтман В переделе мира.

А.Мещеряков Да.

С.Бунтман Александр Мещеряков.

Мы прервемся сейчас, это программа «Дилетанты», мы говорим о японских императорах, начиная с Мэйдзи и до наших дней, об эволюции императорской власти и эволюции Японии, мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

С.Бунтман Александр Мещеряков, мы продолжаем нашу программу «Дилетанты», и японские императоры. Мы уже дошли до Первой мировой войны, и действительно Япония принимает участие, хотя бы формально принимает участие в переделе мира.

А.Мещеряков Да, и принимает участие, раз. Второе, Япония довольно много поставляла России там амуниции, винтовки, порох, ну, в общем, как-то участвовала, конечно, ее участие не было решающим, но тем не менее определенную помощь царскому правительству оказали.

Но потом началось другое, в 17-ом году происходит революция. Россия выходит из мировой войны, это расценивают как всюду союзники России по Антанте, как предательство. И потом начинается вторжение Японии, это тоже при Тайсё происходило, вот он болел, да, тем не менее в Сибирь была отправлена, в Японии это называют «Сибирской экспедицией», экспедиционный корпус, который достиг 70 000 человек, довольно большой. Но в результате ничего не вышло, ну, и не могло, конечно, выйти, да, на Дальнем Востоке, в Сибири, при этом без власти, при том, что русские люди вообще склонны к партизанскому движению, да, это, конечно, было такое решение, мягко скажем, непродуманное, и да, этот корпус благополучно вернулся дом.

С.Бунтман Ну, вот 20-ые годы наступают, здесь болеет император, уже сын его опекун фактически…

А.Мещеряков Да.

С.Бунтман И как Япония переживает 20-ые, ревущие везде в других странах, у них тоже ревущие или каким-то образом они по-другому развиваются?

А.Мещеряков Значит, в Европе они очень ревущие, потому что там был театр военных действий.

С.Бунтман И вот эта травма переживалась очень серьезно.

А.Мещеряков Да. В Японии во время тех небольших столкновений, в которых она участвовала, ну, и во время так называемой «Сибирской экспедиции» потери были сравнительно небольшими, поэтому травмы не было, безусловно. Наоборот, Япония резко рванула к демократии, потому что в 25-ом году был принят закон о всеобщем избирательном праве. Ну, это только название, всеобщее избирательное право, на самом деле это только мужчины и там были свои ограничения, но тем не менее количество выборщиков резко возросло.

С.Бунтман Что это дало конкретно?

А.Мещеряков Это дало, предположим, что на первых же выборах коммунисты получили аж 8 мест в парламенте.

С.Бунтман А всего сколько в японском?

А.Мещеряков 250, кажется.

С.Бунтман Да, да, вполне.

А.Мещеряков Но тем не менее шок от этого был совершенно страшный, и этих коммунистов, конечно, дальше стали травить, и посажали в тюрьмы, и собственно говоря, эту самую коммунистическую партию более-менее истребили. Она, конечно, не пользовалась очень большим влиянием в Японии, но тем не менее, это произошло. И вот в условиях как бы такой прогрессирующей демократии Япония пошла по очень такому неприятному милитаристскому пути.

С.Бунтман При этом император это очень интересный человек.

А.Мещеряков Он интересный человек, безусловно, и он, конечно же, интеллигентный человек, он первым из японских императоров был заграницей, ну, правда, когда он еще был наследным принцем, но все-таки он как-то посмотрел мир. Он занимался наукой, да, значит, морской биологией. И вот это очень важная вещь для понимания образа императора.

Дело в том, что традиционные японские императоры, они были ответственны за природные процессы, которые происходят в стране, при этом ответственны по-настоящему. Сколько угодно указов императоров, вот случилось там тайфун, землетрясение, цунами, да, следует императорский указ. Я ответственен за то, что произошло, поскольку у меня мало добродетельности, и для того, чтобы исправить это положение, дальше следует перечень каких-нибудь НРЗБ мер. Например, амнистия, считалось, что амнистия это такой акт угодный небу, поэтому преступников нужно освободить, нужно раздать старым и пожилым одежду и рис, ну, в общем, сделать что-то такое хорошее, винились они, да. Это такая нетривиальная совершенно вещь, которая говорит о том, что власть, ну, как бы сказать, не была самодержавной, и правители не только правили, не только отдавали указы, пойди туда сделай это, но и могли принимать ответственность на себя.

И вот это свойство императора, эта связка император и природа, она дальше реализуется в том, что начиная с Сёва все японские императоры занимаются биологией или как нынешний Нарухито, он исследует гидроресурсы, да.

С.Бунтман То есть обязательно исследование природы?

А.Мещеряков Да.

С.Бунтман И обязательно исследование моря?

А.Мещеряков И получилось море, да.

С.Бунтман Море.

А.Мещеряков И получилось море. Это тоже очень интересная и нетривиальная вещь в том смысле, что Япония всегда себя позиционировала как страну земледельческую, а совершенно не как страну морскую, и все, что связано с морем это были такие вещи, не обладавшие высоким статусом, император никогда не ел морской рыбы, да. И то, что сейчас считается лучшим сырьем там для суси, сасими, там тунец какой-нибудь, да, боже упаси.

С.Бунтман Это совсем простонародное вообще-то?

А.Мещеряков Это простонародное, потому что тунца ловят рыбаки, у рыбаков нет холодильника, да, поэтому они и кушают, рыбаки кушают эту самую рыбу, она больше никуда, собственно, не доходит. И поскольку рыбаки обладали очень низким статусом, обладали они низким статусом, потому что, ну, как, рыбная ловля это разновидность охоты, эти рыбаки, они все время перемещаются в пространстве. Государство не любит людей, которые перемещаются в пространстве, то ли дело рисосеяние, ты сел на свое поле, я пришел, взял с тебя налог, да.

С.Бунтман А ты все сидишь там.

А.Мещеряков А ты все сидишь.

С.Бунтман В следующий раз придут и ты будешь там же.

А.Мещеряков Да, ты будешь там же, а рыбаки, это у него лов сегодня там, это у него сель пошла это в другом месте, в общем, одно беспокойство. Поэтому в традиционный Японии рыбаки и море, они обладали низком статусом, но во время Мэйдзи, но если мы хотим стать мировой державой, мы должны стать морской державой, да.

С.Бунтман И флот.

А.Мещеряков И флот. И именно тогда, значит, начиная где-то с 80-ых годов 18-го века статус моря резко повышается. Значит, школьники теперь распевают песни про море, да, строится японский флот, который, как известно, в период Токугава, то есть в прошлый период было запрещено строительство больших кораблей, въезд и выезд из страны были запрещены. А здесь вот наоборот, освоение этих самых морских просторов, и одна из тех функций, которые были приданы новому образу императора, наряду с военной, наряду с функцией движения, да, вот император исследует море.

С.Бунтман Я очень люблю эту фотографию.

А.Мещеряков Да, да, да.

С.Бунтман Это чудесная фотография, молодой, строгий человек.

А.Мещеряков Да.

С.Бунтман С микроскопом.

А.Мещеряков С микроскопом, приблизительно такой же микроскоп был у меня в школе на уроке биологии…

С.Бунтман Да.

А.Мещеряков Был какой-то похожий.

С.Бунтман Совершенно как-то композиционна эта фотография еще, вот эта большая левая часть, все сделано…

А.Мещеряков Да, да.

С.Бунтман Вся та диагональ, чудесная, которая есть.

Но ждет нового императора и страну ждет судьба, конечно, невероятная, и тяжелейшая, и патетическая, и безумная судьба ждет его, конечно.

А.Мещеряков Да, вот он тоже в военной форме, и его печати стоят на указе об объявлении войны, предположим, Великобритании и Америке, да, но его же печать стоит и на указе об остановке войны, о капитуляции, да.

Я хочу еще раз подчеркнуть, вот жизнь этого человека, императора Сёва, она делится на 2 таких больших части, первая – это милитаристская Япония, до 45-го года, и он символ этого милитаризма, конечно же, и после 45-го года, когда он символ мира.

С.Бунтман И он символ катастрофы, он символ осознания катастрофы.

А.Мещеряков Да, и это все вместе, и конечно, судьба его в этом смысле чрезвычайно драматическая.

С.Бунтман Да, и здесь происходит, вот у нас фотография здесь есть, генерал Макартур, и вот то, что, вот насколько вот, конечно, есть и ядерные взрывы, это раз, бомбардировки, это физическая и моральная невероятная катастрофа для Японии, но вот то, что эти постоянные и переговоры, и какое-то уламывание императора, и уговоры императора, что они означают, вот здесь, вот эти американские уговоры и то, что он не попадает, например, под трибунал?

А.Мещеряков Это очень интересная история. Значит, в американском руководстве, ну, и в советском руководстве, мы же это союзники, конечно, были очень сильные настроения императора судить и повесить, но здесь произошла такая штука, да. В Америке же не было никакой серьезной японистики до войны, в Америке были довольно сильны изоляционистские тенденции, ну, в общем, японистики почитай что не было. Японистов стали серьезно готовить во время войны. Как все делают американцы, дело было поставлено на широкую ногу, но тем не менее, в университете учат 5 лет, война длилась 5 лет, да, ты не успеешь подготовить действительно квалифицированных людей, но в частности очень большую роль играл Сергей Елисеев, который бежал от большевиков в 18-ом году сначала в Финляндию, потом во Францию, потом он очутился в Америке, является одним из начинателей японского, японоведения. И поэтому в советниках у американцев, в частности, очутилась такая женщина, которую звали Рут Бенедикт. Рут Бенедикт это антрополог, она занималась индейцами. Тем не менее, ей, которая занималась индейцами, американскими генералами было поручено составить психологический портрет японца. И она стала его составлять, японского языка она не знала, в Японии она никогда не была, она работала с интернированными японцами в Америке, да. Напомню, что все японцы, которые жили в Японии, во время войны очутились в лагерях…

С.Бунтман В Америке которые жили?

А.Мещеряков В Америке.

С.Бунтман Да, да.

А.Мещеряков Значит, были пленные японцы, которых было очень мало, всего около 3000 человек. Дальше она смотрела японские пропагандистские фильмы, и она сделала вывод, что если мы, американцы, уберем императора, тогда страна станет неуправляемой, и она советовала Макартуру и всему американскому командованию, что императора убирать не нужно, и победила ее точка зрения. Так вообще довольно редкий случай, чтобы какой-то там антрополог и нам это генералам сказал, и мы тебя послушались.

С.Бунтман Ну, Макартур был нетривиальный человек.

А.Мещеряков Нетривиальный человек, да, и он ее послушал. И императора сохранили, и тем более, что как бы это новая японская политическая элита, ну, новая это она старая, мгновенно перекрасившиеся люди, которые из отпетых милитаристов стали такими же отпетыми демократами. Они настаивали на том, что в новую конституцию Японии, которая писалась американцами почти от первой до последней буквы, внесли положение о том, что император остается и по этой конституции он объявлялся символом японского народа, и это зафиксировано. И я считаю, что в результате это было очень мудрое решение. Да, чувство мести удовлетворено не было, но взамен вы получили действительно страну, которая не потеряла управляемость, потому что император сказал слушаться Макартура, и японцы, в общем и целом, слушались. И поэтому послевоенное преобразование Японии произошло более или менее безболезненно.

С.Бунтман Я здесь в «YouTube» показываю фотографию, которая меня всегда чрезвычайно занимал. Император Хирохито выходит, и он посещает, это сразу после войны ведь?

А.Мещеряков Да, это сразу после войны.

С.Бунтман И вот здесь, это очень тяжелое время в стране, и император показывается.

А.Мещеряков Император показывается, это была целенаправленная акция, он объехал всю страну, он побывал во всех префектурах. И идея была такая, чтобы показать, что он со своими людьми, со своим народом, и это производило очень большое впечатление на людей.

С.Бунтман Ну, здесь было принято такое решение, еще долгие годы послевоенные, которые мы, многие из нас прекрасно помнят, что до 89-го года он император.

А.Мещеряков Да, он император…

С.Бунтман И это тот же император, и всегда, когда нам говорили взрослые, это тот же император, который был во время войны, это тот же император, который был в 20-ых годах, тот же, который был в 30-ых годах, во все эти времена. И мы смотрели на него с очень смешанными чувствами и полувосторга такого, и чего-то такого, что мы даже понять не можем, здесь получалось, вот. Так что до 89-го года.

А.Мещеряков Да, до 89-го года. Дальше он скончался в очень преклонном возрасте.

Дело в том, что согласно Положению об Императорском доме 47-го года, оно в каких-то частях повторяло Положение об императорском доме 1889-го года, передать, значит, император должен оставаться на своем троне до конца своей жизни, и он должен передать трон старшему сыну, то есть принцип майората. Поэтому он оставался, будучи уже, конечно, не очень здоровым и не очень энергичным человеком, и дальше его мест занял его сын, Акихито. И это был очень долгожданный сын, потому что первые 4 ребенка у Сёвы были дочки, и только на 5-ый раз в 33-ем году родился вот этот мальчик, который станет будущим императором Акихито.

С.Бунтман Ну, вот последние времена Хирохито, 80-ые годы, 70-80 годы, ведь здесь же стремительный взлет Японии, и Япония модернизируется невероятно, и технически, и психологически, какие-то совсем другие люди приходят, интересно как на это реагировал император, мы что-нибудь знаем об этом?

А.Мещеряков Нет, и нескоро узнаем, да, и нескоро узнаем, потому что японский император, он на публике показывается, но он там говорит: «Поздравляю!», «Что-нибудь вручаю», поэтому нам его личное мнение практически неизвестно. Но сейчас в Министерстве двора ведется работа, и уже какие-то тома изданы, это летопись жизни императора Сёва, и там расписано все по дням, где он был, что он делал, но это очень такие фактографические вещи, которые дают довольно мало представления о личности.

С.Бунтман Такой камер-фурьерский журнал примерно?

А.Мещеряков Да, вроде этого, да, вроде этого. И получается, ну, собственно говоря, почему эта система может быть устойчивой, вот император объявлен символом и он является символом, этот символ пустой, да, в него можно положить все что угодно, и жизнь Сёва как раз это лучше всего показывает и доказывает. Первая половина жизни это милитаристская Япония, вторая это мирная Япония, которая все свои силы бросает на экономическое развитие, добивается совершенно колоссальных успехов, и все это при нем.

С.Бунтман Император Акихито совершенно другой человек.

А.Мещеряков Посмотрим.

С.Бунтман Нет, вот Акихито, Акихито.

А.Мещеряков Ну, да, конечно, он…

С.Бунтман И первый император, который император на покое.

А.Мещеряков Император на покое, да, в японской истории давненько такого не было. Значит, в его время, значит, про японскую историю этого времени довольно трудно рассказывать, как бы с точки зрения традиционного такого историка, где за событие считается война, убийство, да, что-нибудь такое, жуткий какой-нибудь скандал, этого было довольно мало. Но Япония потеряла свои прежние темы, с одной стороны, с другой стороны, японский уровень жизни не упал, да. Обычно экономисты, ну, очень часто называют такую экономику, такое состояние экономики стагнацией, с точки зрения историка это стабильность. Но современное общество действительно так устроено, если нет такой прибавки каждый год, то это воспринимается как непорядок какой-то.

В его время, во время Акихито произошло крупное землетрясение в Осака, Кобе, 1995-ый год, произошло вот это землетрясение цунами в 2011-ом году, когда впервые японский император обратился по телевидению к своему народу, и это произвело очень большое впечатление, он высказал свои слова сочувствия и поддержки. Но в отличие от прежних времен, когда императоры каялись за то, что у них недостаток добродетельности, поэтому случилось то, что случилось, конечно, при Акихито уже таких извинений не было, но слова сочувствия, они, конечно, были.

С.Бунтман Ну, здесь функционально они, конечно, сейчас очень важны.

А.Мещеряков Конечно, да, безусловно.

С.Бунтман Функционально, ну, если не тоже самое, но во всяком случае близко к тому…

А.Мещеряков Да.

С.Бунтман Близко к тому, при нынешней психологии и при том, что он должен быть, раньше так он был с нами со всеми в виде покаяния, да, а сейчас в виде сочувствия он должен быть непременно.

Что можно, что нельзя, какая-то есть регламентация жизни императора на покое?

А.Мещеряков Значит, очень-очень давно не было…

С.Бунтман Ну, да, как-то надо придумать…

А.Мещеряков Да, и собственно говоря, церемония отречения, она не была нигде прописана, все уже позабыли как это делается.

Но во всяком случае он заявил, что будет продолжать какую-то общественную деятельность, участвовать в благотворительности какой-то, да.

Не будем забывать, что действующий император его сын, а он его отец, да, а отец…

С.Бунтман Это да.

А.Мещеряков А отца нужно слушаться.

С.Бунтман Ну, вот это интересная ситуация, это ведь не, и в таком обществе, и в общем-то, которое очень много традиций сохранило.

А.Мещеряков Да.

С.Бунтман И отношения отец-сын тоже. Вот интересно как это будет развиваться.

А.Мещеряков Да, посмотрим, да, посмотрим.

С.Бунтман Ну, что же, мы примерно здесь, какой вывод мы можем сделать? Меня иногда вот тревожат такие вещи, какое-то есть разрушение представлений, вот когда римский папа ушел на покой, хотя он абсолютно правильно сделал, и сейчас совершенно другая ситуация, такая свежая ситуация в церкви. Вот здесь, вот какую, какое отношение есть, как это воспринимают, воспринимают ли это как некое крушение, перемену?

А.Мещеряков Нет, нет, это воспринимают как обновление, и многие японцы в интернете писали, что они ощущают, мы ощущаем, что 30-го апреля отрекся Акихито, что следующий день это новый год, да, что наступает новый год. Ну, действительно, меняется девиз правления и поэтому такое обновление, да, на это обновление каждый человек, ну, какие-то свои личные надежды возлагает, да.

С.Бунтман Посмотрим, насколько они сбудутся.

Александр Мещеряков, спасибо большое! Это была программа «Дилетанты».

Я должен вам сказать, что так как с большой радостью мы сообщаем, что уже сегодня в живой эфир выходит Дмитрий Быков, и поэтому ему сам бог велел, я думаю, начать прямо сейчас, после новостей, начать программу «Один», и я очень рад, что так, тьфу, тьфу, тьфу, быстро пришел уже на работу.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире