'Вопросы к интервью

С.Бунтман Добрый вечер всем! Сергей Бунтман у микрофона, начинаем нашу передачу, и в гостях у нас Александр Шубин, главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН и профессор РГГУ, Александр Владленович, добрый вечер!

А.Шубин Добрый вечер!

С.Бунтман И так как у нас, вот сейчас кто смотрит в «YouTube», те видят всевозможные картинки достаточно, я бы сказал, попсовые картинки всевозможные, ой, жалко, что у нас маленьким получился знаменитый плакат с Фиделем, который нарисовали по поводу визита Фиделя в Москву, который я не отрываясь смотрел, честно говоря, не отрываясь просто телевизор, и хотел такую куртку, как у Фиделя. И у нас, на обложке у нас номера «Дилетанта» Че, и мне очень хотелось как-то поговорить о том, жива, не жива, в каких видах жива левая идея, дискредитирована ли она, вот как здесь одного НРЗБ хватает, как написали здесь в чате, спасибо, чат работает, внимательно мы читаем.

Ну, Александр Владленович, вот Че Гевара для вас это кто?

А.Шубин Ну, видите, во-первых, если уж мы говорим о левой идее, должны понимать, что ни Че Гевара, ни Ленин, ни Пол Пот, ни Махно, ни Кропоткин, и вот кто здесь появляется…

С.Бунтман Вот у нас, что такое марксизм у нас здесь идет…

А.Шубин Да, все это…

С.Бунтман Рубрика…

А.Шубин Никто из них один не может характеризовать левую идею, также как правую идею не могут в одиночку характеризовать там Гитлер, Новодворская, только, да, там Муссолини, Франк…

С.Бунтман А Муссолини это правая идея?

А.Шубин Да, конечно, левым он был до определенного момента…

С.Бунтман Ну, да.

А.Шубин Потом перешел, очевидно, в правый лагерь, то есть как вообще провернуть, вот разделить эту демаркационную линию, как вот нам это разделить, понимаете, есть в общественном спектре некоторое понимание, что от, условно говоря, анархистов и до Сталина это левое, а от фашизма от либерализма это правое, и можно спорить по поводу анархо-индивидуалистов или каких-нибудь антиимпериалистов вроде Варгаса в Бразилии, кем они были в определенный момент, но вот что касается остальных, с ними более-менее понятно и мы понимаем, что невозможно говорить, а левая идея, хороша она или плоха на каком-то одном, двух, трех примерах, потому что внутри они крайне конфликты…

С.Бунтман Конечно, тут, о ужас…

Здесь сразу Олег нам написал: «Новодворскую с Гитлером свели».

Да, это действительно…

А.Шубин Ну, так, она невиновата, просто она правая, он правый…

С.Бунтман Да, и это действительно, в этом острота, да, конечно…

А.Шубин Также как Пол Пота сводить рядом с Бакуниным или Сталина сводить рядом с Бакуниным, или Прудоном, это противоположные на самом деле взгляды, то есть есть в каждом движении освободительная традиция и традиция централизаторская, тоталитарная, авторитарная, в каждом, и в правом, и в левом. В этом отношении, конечно, к Че Геваре, как к некоторому символу левого движения у меня сложное отношение, потому что, с одной стороны, вызывает уважение стремление к социальной справедливости, и левая идея, то, что ее объединяет на уровне идеи, это стремление к социальной справедливости, социальному равноправию, защите социальных прав…

С.Бунтман Да.

А.Шубин И у социал-демократов, и у Сталина, у коммунистов мы можем это найти, практика всегда отличается от идеи, мы должны это понимать, как у левых, так и у правых, но с другой стороны, всегда есть проблема негодных методов, у коммунистов, у марксистов-ленинцев, а, Че Гевара к ним, конечно, относился, была идея, что нужно идти к коммунизму, то есть обществу свободы, без государственности, полного равноправия, через ужесточение авторитаризма, через жесткое принуждение…

С.Бунтман Жесткую селекцию?

А.Шубин Ну, и селекцию, если мы говорим о терроре…

С.Бунтман Да.

А.Шубин Он в Кубе имел место тоже, и конечно, он бы имел место в Боливии или в большой латиноамериканской коммунистической такой федерации, если бы это была федерация, если бы Че Геваре удалось это сделать, он такой хотел Советский Союз в Южной Америке создать, более справедливый, чем Советский союз, он, кстати, увлекался идеями Мао Цзэдуна, который здесь тоже мелькает…

С.Бунтман Да, у нас мелькает тут на обложке.

А.Шубин Я вот, я писал о Че Геваре, и конечно, там эти заимствования, влияния, они очень заметны, поэтому как относимся мы к Че Геваре, ну, а как мы относимся к Мао Цзэдуну, в современном Китае, кстати, к Мао Цзэдуну относятся очень неплохо, надо сказать, ну, если говорить об официальной позиции. Китайцы, так сказать, люди очень конкретные, когда я их спросил ваше отношение к Мао Цзэдуну и Чан Кайши интересно, мне ответили. Мао Цзэдун, 70 плюс 30 минус, Чан Кайши 70 минус 30 плюс.

С.Бунтман Хм…

А.Шубин То есть вот эта сложность, мы понимаем, что китайская модель сейчас тоже вызывает огромные споры, но Мао Цзэдун, как некоторый, ну, скажем, синоним какого-то хаоса, погрома, который, ну, мы привыкли там 80-ые, 70-ые годы так читать, в Китае тоже не разделяются, там все-таки было очень большое значение этой политики для последующих индустриальных успехов в Китае, как ни странно, поэтому каждый раз когда мы говорим о левой идее, все-таки всегда есть чаша весов, есть идеалы свободы, демократии, раскрепощения, которые, ну, вот например, я их разделяю, и конечно, когда я вижу там Сталинскую практику, Полпотовскую практику, и я уверен, что у Че Гевары был бы не лучше, если бы у него получилось это в Боливии, но с другой стороны, мы понимаем, что были прорывы некоторых стран из периферийного полуархаического общества, в большей степени аграрного, к современному городскому образу жизни…

С.Бунтман Да…

А.Шубин Тоже через эти проекты. Неслучайно все-таки советский пример пользовался огромной популярностью, конечно, не все знали, какой ценой это делается…

С.Бунтман Да, это достаточно внешне было, да.

А.Шубин И кстати говоря, советские вожди потом с ужасом одергивали своих продолжателей, которые, начиная этот проект, тоже шли через террор, через голод, говорили, что же вы делаете, потому что они то уже пришли к такому брежневскому, к некой брежневской сытости такой вот. И как та же Новодворская, хоть она и правая, критиковала брежневскую систему за излишнее мещанство, и так сказать, буржуазное разложение, как она иронизировала в своих мемуарах. А те, которые шли за Советским Союзом и речь идет, конечно, не только там о страшной Кампучии, но это же огромное количество стран, они тоже вдруг начинали это делать, и советские вожди вот афганским товарищам говорили, что вы делаете, а ну прекратите немедленно расстрелы эти, немедленно, значит, не надо нам подражать в этом…

С.Бунтман Ну, да.

А.Шубин Мы же нашли путем проб и ошибок лучший путь, и лучший путь искали и такие деятели, как Джавахарлал Неру, который тоже говорил о демократическом социализме, португальский революционер, вот Революция гвоздик…

С.Бунтман: 74ый год, да…

А.Шубин: 7476 года…

С.Бунтман Да.

А.Шубин Это был их путь в Европу, тоже это был левый путь в Европу, и шведские эксперименты, они же тоже левые, то, что называется «шведский социализм»…

С.Бунтман Да.

А.Шубин Конечно, в кавычках…

С.Бунтман Ну, да…

А.Шубин Тоже левое…

С.Бунтман Ну, да, потому что здесь сразу у нас пишут.

У нас еще и смски работают +7-985-970-45-45.

Напоминаю, Александр Шубин у нас в гостях.

Вот Вадим, так вот отрезает: «Идея справедливости вредоносна сама по себе».

А.Шубин Ну, Вадиму, видимо, очень повезло в жизни, а мне вот, например, жалко людей, которых, которым не повезло, которым жизнь и социальная система крайне элитарная, крайне иерархичная, в которой мы живем, повернулась, так сказать, задом, хорошо, когда у тебя богатый папа или папа там на высоких должностях, это обеспечивает твою жизнь и, так сказать, учебу заграницей с последующим трудоустройством, но всем остальным, когда мы смотрим на это, хочется вспомнить о справедливости. Что такое справедливость, это равноправие, люди равноправны, они различны, но они должны иметь равные возможности, равные правы, и демократических прав, гражданских прав не хватает, нужны еще и социальные права.

С.Бунтман Ну, да, конечно, а тут начинается, вот тогда в практике начинается, равноправные, но для этого должны быть равно бесправные получается…

А.Шубин Ни в одной, ни в одной теории…

С.Бунтман В теории этого нет…

А.Шубин Левой, этого нет, да…

С.Бунтман В теории нет, а в практике…

А.Шубин И мы видим практику, которая является часто изменой теории, ведь что такое сталинский режим, это восстановление очень многих деспотических традиций России, которые существовали до 17-го года, под лозунгами, которые противоположны этим, это вот сложная такая проблема. С другой стороны, есть огромное течение, которое этому противостояло, тоже левое, не будем забывать, что Учредительное собрание, за которое Россия проголосовала в 17-ом году, это было левое учредительное собрание, но с большинством, в котором большинство было у партии эсеров, которая выступала за демократический социализм, но за демократию прежде всего, я уж не говорю о традиции анархизма, Кропоткин…

С.Бунтман Да.

А.Шубин Где больше чем демократия, где самоуправление покрывает вообще все, может быть это будущее, и если вы спрашиваете, есть ли будущее у левой идеи, понятно, что левую идею убить нельзя, мы тут можем спорить до хрипоты, наше общество расколото и кто был правый, тот будет правый, и кто был левый, будет левый, это иногда продолжается столетиями. Вот в Испании это было, например, просто столетиями, там целые семьи передавали по наследству эти идеи, в конце концов это столкнулось с страшной трагедией гражданской войны в 36-ом году.

Но наша Россия тоже расколота, и позиционные бои между правыми и левыми, они ни к чему не приведут, но с другой стороны, возможен ведь и синтез, потому что, я думаю, либералы и демократические социалисты во многом могут согласиться по части гражданских прав, самоуправления…

С.Бунтман Конечно.

А.Шубин Если мы посмотрим в будущее, если к левой идее мы добавляем постиндустриальную перспективу, о которой сейчас много говорят и много уже написано, мы видим, что это переоткрытие трудов Прудона, Герцена, Лаврова, и наших соотечественников, и зарубежные имена тут прекрасные есть, потому что это что такое, это сетевое общество, общество самоуправления, общество, где человек в большой степени самодостаточен. Для индустриального рывка это не подходит, анархисты тут проиграли, народники проиграли, но для постиндустриального перехода это все копилка знаний, потому что социализм был футурологией 19-го, первой половины 20-го веков, социализм думал о том, каким общество будет после капитализма. Если для вас капитализм это конец истории, кроме ничего, кроме капитализма ничего никогда не будет, ну, и наслаждайтесь этим концом истории, если он вам нравится, но большинству человечества он не нравится, потому что большинство человечества всегда проигрывает в таком конце истории, и справедливость, она все равно будет биться в эти стены элит.

С.Бунтман Ну, конечно, но ведь тот же самый советского образца социализм во всех кавычках, которые только могут быть, он же создал свои элиты, свои наследственные элиты, свои социальные лифты узкие, и очень окрашенные, и политически окрашенные…

А.Шубин Ну, хотят товарищи-коммунисты вам скажут, что нет, там была огромная вертикальная мобильность, социальные лифты, но с другой стороны, есть очень важный вопрос для марксистов, я не отношусь к марксистам, мне проще говорить со стороны, но я отношусь к ним с пониманием. Они говорят, некоторые марксисты, что Маркс не велел Сталину проводить 37 год, и некоторые марксисты говорят, что и ленинская практика, она тоже идет в разрыв с многими идеями Маркса, со многими идет, но с другой стороны, что такое идеал Маркса, и почему его так атаковали другие левые, Герцен, Прудон, Бакунин, Кропоткин, и кстати говоря, народники, те же эсеры, централизм, что все можно спланировать, все можно рационально рассчитать, будет какой-то плановый центр, который решит все проблемы, посчитав количество ботинок и резины для них…

С.Бунтман Да.

А.Шубин Которые нужно изготовить и распределить, и понятно, что так можно накормить страну, в принципе одеть, обуть, совершить индустриальный рывок в принципе так можно. Сталин делал не очень рационально, но предположим, кто-то бы сделал более рационально, но так нельзя жить дальше, городской человек так жить не может, это предел марксизма, и я прихожу к печальному выводу, что…

С.Бунтман А деревенский что, может так жить?

А.Шубин А крестьянин голодный может, потому что ему лишь бы, вот надо сначала одеться, согреться, потому что, конечно, жизнь крестьянина даже в конце существования Российской Империи, это была жизнь достаточно бедственная и полуголодная, и те, так сказать, тернии, те ужасы, по которым переходили к городскому обществу, они, конечно, несомненны, но все-таки в нашей стране человек, вот как он жил при Брежневе, при царе так не жил никогда. То есть когда там идут письма в центральный комитет, что в нашем городе уже в магазине несколько дней не было котлет, с возмущением пишут советские люди, и мы сейчас разделяем это возмущение, но понимаете как, советский человек при этом мог легко купить эти котлеты, мы…

С.Бунтман Если они были.

А.Шубин Если они были, ну, вот они появляются, их можно купить, да, а сейчас мы ходим по магазину…

С.Бунтман Плюс очередь еще…

А.Шубин И думаем, что купить, а что не купить, потому что денег не хватает.

С.Бунтман Да, ну, плюс очереди…

А.Шубин 2 стороны…

С.Бунтман Очереди невероятные…

А.Шубин Да.

С.Бунтман Плюс в деревне я все-таки работал при советской власти…

А.Шубин Я и говорю, да, что советский человек питался лучше, чем крестьянин Российской Империи, но испытывал при этом массу неудобств, российский современный человек, ну, вот современная статистика, совсем последняя не вызывает у меня никакого доверия, честно говоря, я не знаю, как она делается, но еще в 2005-ом году при Путине признавалось, что потребление мяса в среднем в Российской Федерации ниже, чем в Советском Союзе, то есть можно говорить о качестве этого мяса, хотя качество и сейчас очень сложное. Просто есть периферийный капитализм и есть вот этот советский, ну, на мой взгляд, псевдосоциализм, и эти 2 модели, это 2 модели, скажем так, жизни с проблемами, и возникает вопрос, можно ли преодолевать эти проблемы. Некоторые общества, которые пошли по пути, ну, скажем так, социального государства, применения к западной политической традиции некоторых механизмов, о которых говорили социалисты, помните, хотя бы Бернштейна, который говорил, вот движение все, мы должны внедрять элементы социализма уже сейчас к капитализму и в какой-то степени это и дало результаты…

С.Бунтман Ну, да, да. А как нас заставляли смеяться над Бернштейном.

А.Шубин Ну, знаете, заставляли смеяться над всеми, кто…

С.Бунтман Над всеми, над Кропоткиным, да, над всеми.

Здесь говорят: «Вы Плеханова не забыли, который уже все понял в 18-ом году?»

А.Шубин Ну, Плеханов в 18-ом году мало что понял, потому что уже умирал…

С.Бунтман Он взял и умер, да…

А.Шубин Плеханов, да, ссорился с Лениным гораздо раньше, но Плеханов, если почитать Плеханова, Каутского, вот этих антиленинцев, а я их читал очень внимательно, их идеал будущего, друзья мои, это почти Брежнев, то есть они хотели тоже такое очень зарегулированное общество, но они почему-то думали, что там сохранится демократия. Поэтому вывод один, все-таки правы в дальней исторической перспективе оказались те левые, которые упирали на самоуправление, самоорганизацию, горизонтальные структуры. Вот был этап 20-го века и все, что можно было выжать из марксизма, как практической конструктивной модели, это было выжато, и все, что оказалось оправданным, все было испробовано, и кстати говоря, применяются там элементы планирования, скажем, применяются и в западных экономиках…

С.Бунтман Конечно.

А.Шубин Но движение дальше, вот здесь вступают оппоненты Маркса, здесь вступают идеи самоорганизации, самоуправления, сетевых, горизонтальных структур, которые очень хорошо ложатся на современные постиндустриальные технологии, которые постепенно приходят в нашу жизнь.

С.Бунтман Ну, вот Маркс неисчерпывающий, Марксистская теория, она не исчерпывает…

А.Шубин Левизну…

С.Бунтман Перспектив и не исчерпывает левизну…

А.Шубин Конечно.

С.Бунтман Потому что мы, когда мы говорим, что левые, левое было учредительное собрание избрано и что в нем эсеры имели большинство, эсеры не марксисты…

А.Шубин Да, при том, что они брали из марксизма…

С.Бунтман Да.

А.Шубин То, что им казалось…

С.Бунтман Да.

А.Шубин Интересным и доказательным, но, конечно, их мэтр и идейный вдохновитель, это прежде всего Михайловский, который сам был очень крупным социологом, теоретиком. Плеханов пытался с ним спорить, говорил, что вот здесь мы доказали Михайловскому, что специализация будет нарастать, и вот посмотрите, Михайловский тогда еще посмеялся, но посмотрите, что происходит в современном мире, все-таки начинаются тенденции деспециализации, интеграции даже в труде, в тех же творческих профессиях, вот эти, даже страны начинают диверсифицироваться, то есть уходить от этой узкой специализации…

С.Бунтман Конечно, да.

А.Шубин Поэтому здесь Михайловский видел еще, вот в конце 19-го, начале 20-го века, те тенденции, которые проявляются в 21-ом веке.

С.Бунтман Да.

Я хочу напомнить, что у нас в гостях Александр Шубин, главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН и профессор РГГУ, мы говорим о левой идее, и у меня еще есть несколько вопросов, я думаю, что и у вас. Спасибо, что вы постоянно комментируете, комментируете то, что мы говорим. Мы сейчас прервемся на несколько минут и потом продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

С.Бунтман Продолжим, и в гостях у нас, у микрофона Сергей Бунтман, ведущий, Василий Антипов, звукорежиссер, а в гостях у нас Александр Шубин, главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН и профессор РГГУ, мы говорим о левой идее. Вот прежде, чем…

А.Шубин Я бы сказал, о левых идеях…

С.Бунтман О левых идеях, вот я об этом, вот я об этом. Может быть мы уже давным-давно подошли к тому, чтобы уточнить понятие, терминологию, уточнить, о чем мы говорим конкретно, чтобы это не сводилось к какой-то одной, вот как мы здесь все сказали, о ужас, о ужас, Гитлер и Новодворская, где правые, да, вот чтобы не сводилось, потому что эта диверсификация нужна, конечно. И тогда, может быть тогда, когда мы найдем точные определения разных вещей, может быть мы найдем и диалог, которого не было и нет до сих пор.

А.Шубин Ну, между левыми, в общем, диалог всегда происходит, и с другой стороны, между крыльями левых происходит диалог и с правыми, ну, мы знаем, что попытка сочетать ультраправую, ультралевую идеологию предпринимал Лимонов, если говорить о нашей стране…

С.Бунтман Ну, да.

А.Шубин А с другой стороны, конечно, анархисты, либералы имеют много общего, умеренные социалисты и социал-либералы имеют просто массу общего. Ну, возьмите там политику социал-демократов и Рузвельта, Рузвельт не считал себя левым, это же, в общем, практически одна политика. Поэтому возможности для диалога есть, их немало, но возможности для конфликтов и внутри левых колоссальные, мы знаем, что левые убивали левых, ну, вот если говорить о террористических режимах…

С.Бунтман Вот.

А.Шубин Может быть даже больше, чем правые.

С.Бунтман Больше гораздо, конечно…

А.Шубин Потому что боялись их больше, потому что…

С.Бунтман Это ведь еретики это же…

А.Шубин То есть речь идет о том, что социализм, как стремление к посткапиталистическому обществу, это борьба за будущее, либеральный проект, он воплотился, вот конец истории, Фукуяма констатировал конец либеральной истории…

С.Бунтман Ну, с него началась другая история, вот с конца истории…

А.Шубин Другая история, посткапиталистическая история, это все-таки истории, которая не может обойтись без социалистических идей, поэтому если сейчас просто пойти в эту копилку, пойти в эту библиотеку, там открываются сокровища, о которым не подозревали люди, воспитанные на марксизме-ленинизме…

С.Бунтман Ну, конечно.

А.Шубин А те, кто противостоят левой идее, они же в основном воспринимают ее только по марксизму-ленинизму, при том, что сама эта идея гораздо шире.

Я вот, если вы можете посмотреть, есть такой ресурс «informacional.ru», я там вывешиваю схемы, на которых рисую идеологии, там можно нарисовать…

С.Бунтман «Информационал» вот, да, да, да.

А.Шубин И там, это круг, это круг, и на этом круге вы можете пойти налево, прийти направо и наоборот, вы можете пойти от сталинизма к демократическому коммунизму, ну, условно говоря, от Сталина к Троцкому, если говорить об идеях. Там Сталин говорил все-таки о сильном государстве, Троцкий, официально, кстати, и Маркс говорили о рабочей демократии. Но если идти дальше от коммунизма, вы выходите на анархо-коммунизм Кропоткина, дальше выходите на различные варианты анархоколлективизма. В умеренном варианте вы выходите на Прудона, умеренный анархист, в еще более умеренном варианте вы выходите на народников, которые блокируются и рядом находятся с умеренными марксистами и социал-демократами, социал-либералами. И вы идете дальше, вы приходите к правозащитникам, которые, ну, уже, так сказать, необязательно левые, если социальные права защищаем, как такие боевые профсоюзы, то это, конечно, левое, а если чисто гражданские права, как некоторые правозащитники мне говорили, мы только гражданские права защищаем, мы вот социальные не защищаем, на мой взгляд, это большая неполнота, но это близко. А если двигаться уже дальше, к усилению, ну, авторитарных тенденций, то дальше будет либерализм, либерализм ведь иногда очень авторитарен, в защите частной собственности, в защите даже несправедливого права, в защите политических систем, где выигрывают те партии, которые хорошо финансируются…

С.Бунтман Ну, да.

А.Шубин А не те, интересы которых близки народным. Дальше консерватизм, а от консерватизма очень близко и до фашистских…

С.Бунтман Ну, конечно, здесь, поэтому…

А.Шубин А потом круг замыкается через, кстати говоря…

С.Бунтман Поэтому может быть разбить эту систему, разбить эту систему, может быть принять другую систему координат.

А.Шубин Я бы сказал, линия водораздела этого, она в принципе законна, как если вы смотрите на карту, ну, вот есть гринвич, этот гринвич, он достаточно искусственный…

С.Бунтман Ну, раньше был парижский меридиан…

А.Шубин Нулевой меридиан…

С.Бунтман Чуть-чуть правее.

А.Шубин Это достаточно что-то искусственное, но если вы его по какому-то пустынному пространству проведете, то не будет никакой проблемы, с одной стороны, Америка, с другой стороны, Азия, например. И также и здесь, есть маловлиятельные, в общем, переходные состояния, и мы примерно понимаем основные континенты. Основные континенты, если говорить о левой идее, то это, конечно, такой сталинистский коммунизм, или сталинистский, так сказать, социализм в кавычках, потому что бесклассовое общество они построить не смогли, хотя обещали. Это различные варианты социализма, то есть демократического социализма, это анархический континент, тоже очень разнообразный, кстати, внутренне конфликтный. Но если пойти направо, то там и либеральный континент, консервативный континент, националистический вплоть до нацистского континента. И если мы представляем себе эту систему координат, нас уже не коробит, если человек говорит, левый, мы должны спросить какой левый…

С.Бунтман Какой левый…

А.Шубин Если правый, то какой…

С.Бунтман Да, конечно.

Ну, вот здесь Виктор пишет у нас: «Наверное, водораздел проходит по допустимости насилия. Левые считают, что ради общественного блага необходимо насилие над группами общества, а правые свободу личности ставят во главу угла, но ставят знак вопроса…»

А.Шубин Ну, знак вопроса настолько жирный, что…

С.Бунтман Да, жирный.

А.Шубин Просто, я просто легко называют вам, Пиночет, Франко, если говорить о классических каких-то правых, на самом деле насилие даже у таких вроде бы, ну, совсем либеральных либералов, тоже очень принято, если нужно добиться какого-то результата. Ну, Маргарет Тэтчер посылает флот, да что говорить, Трумэн бросает атомную бомбу.

С.Бунтман Совершенно верно.

А.Шубин И в этом отношении, конечно, у правых. Что такое, вот мы говорим красный террор, да, безусловно, ну, а белый террор, белый террор тоже ужасен, это же правый террор, белый. Поэтому нет, насилие не является водоразделом, насилие является водоразделом может быть между авторитарными и, скажем так, очень демократическими режимами, настолько демократическими, что такие редко встречаются может быть, может Швейцария не очень применяет насилие. Ну, и если говорить о политической практике…

С.Бунтман У Швейцарии есть насилие большинства, поскольку…

А.Шубин Но это ненасилие в смысле кровопролития…

С.Бунтман Это не насилие, но это достаточно жесткая система.

А.Шубин Все-таки я бы разделял…

С.Бунтман Вот…

А.Шубин Этот жирный вопрос касался насилия как кровопролития…

С.Бунтман Вот, физического насилия, кровопролития, да.

А.Шубин Потому что если большинство принимает решение и таковы правила, и это мы признаем как правила, да, то это не очень неплохо, конечно, анархист, вот Кропоткин возмутится и скажет, нет, наверное, но у Кропоткина тоже есть коммуна, которая давит на личность, поэтому если мы говорим о современным социальных, ну, скажем, о современном состоянии технологии, политической культуры, просто культуры людей, их образованности, то вероятной общество абсолютной свободы, о котором мечтали анархо-индивидуалисты невозможно, может быть в далеком будущем это воплотится…

С.Бунтман Да, но…

А.Шубин Пока нет…

С.Бунтман Александр Владленович, здесь еще…

А.Шубин Пока самоуправление и демократия…

С.Бунтман Опять же диалог разных подходов, и поэтому, когда, ну, это сложно, можно сколько угодно говорить, лучше финансируемые партии, конечно, они побеждают, но все равно существует диалог. Вот когда мы говорим о самоуправлении, вот таких переживших, с одной стороны, и массу революций, а с другой стороны, и достаточно жесткие режимы, та же самая Франция, она сохранила вот понятие коммуны, не Парижской коммуны с красным знаменем…

А.Шубин И Парижской коммуны поэтому…

С.Бунтман Тоже, да, поэтому…

А.Шубин Потому что Парижская коммуна закрепляла эту традицию.

С.Бунтман Да, существует коммуна, существует коллективизм больше в 1000 раз, чем в том, что у нас происходит.

А.Шубин Поэтому необходимо все это и дальше совершенствовать. Вот если взять народников, которые шли за образцом к русской общине, они говорили, мы не копируем русскую общину, мы не призываем копировать русскую общину, на нее нужно опираться. Я такую привожу аналогию, они хотели на нее опираться также, как современная Япония на свои традиции, понятно, что эти традиции не воспроизвелись из Средневековья просто в современную Японию, да, но как-то опираться на традицию можно и вероятно, нужно. Но, конечно, эта община должна быть преобразована так, чтобы личность могла ее свободно, например, покинуть, если ее что-то не устраивает, устроиться в другом месте, иметь гарантии для этого. Принцип был такой, что этот коллектив должен давать любому место за своим столом, то есть если люди приходят…

С.Бунтман Ну, да.

А.Шубин Они не становятся батраками. То есть есть некоторые правила, права личности, на которые коллектив не может покушаться, и это, кстати говоря, социалистическая идея, глубоко разрабатывающаяся, вот в частности народнической идеологией. И мне кажется, что как раз в будущем и либеральным моделям есть здесь чему поучиться, да, они и знают, они и учатся…

С.Бунтман Они и учатся…

А.Шубин Они и учатся.

С.Бунтман Вот…

А.Шубин Неслучайно, что Бакунин так активно действовал в Швейцарии.

С.Бунтман Ну, да.

А.Шубин Победили то либералы, но очень многое восприняли от этого бурления идей…

С.Бунтман Конечно.

А.Шубин Которое происходило на их территории.

С.Бунтман Конечно, и вот для меня, например, любимая история из тоже любимой Франции, это история 80-ых годов, например, 1980-ых годов, когда создатели, и с ним, мне кажется, она умерла, социалистическая партия Франции в том виде, в котором она существует, Миттеран, что Миттеран осуществил и все возможности выявил абсолютной НРЗБ конституции Пятой республики, он единственный человек, который отрубил 2 срока семилетних, он единственный человек, который был в диалоге и с правыми тоже, не зря несколько вот этих сожительств у него было с правым правительством за его президентский срок, и это очень интересно, вот этот диалог…

А.Шубин С другой стороны, вы очень хорошо показали вот эту грань социал-демократии, грань бернштейнианства, понимаете, Запад очень обязан Бернштейну вот этой идеей привива социализма к капиталистическому телу, но такие прививки, они убивают социализм, то есть очень многого можно достигнуть, но мы достигаем предела роста этой системы, в конце концов выясняется, что если мы дальше прививаем вот эту вот, ну, марксистскую, в общем, такую плановую идею к капитализму, начинается обюрокрачивание, это очень здорово показал шведский опыт, который на самом деле отнюдь небезупречен…

С.Бунтман Конечно.

А.Шубин Начинается раздражение, сковывание креативности, приходит, конечно, не наш русский чиновник, а приходит, ну, шведский чиновник иногда тоже, он милее гораздо, но он тоже чиновник и он тоже может творить произвол. Поэтому следующим этапом вот освобождения от этого тупика социал-демократии, который растворился в современном обществе, в современном социальном государстве, следующим этапом должно быть все-таки второе дыхание вот этого социализма, это социализм самоуправленческий, вот к которому сейчас все готово…

С.Бунтман Наверное, да.

А.Шубин Но элиты бюрократические и буржуазные, которые, конечно, срослись и сплотились не только в нашей стране, но и, в общем, во всем мире, они этому препятствуют, потому что это будет их конец, они станут просто не нужны, они с точки зрения современной культуры и современного управления, вообще говоря, не нужны, все их функции могут выполняться автоматически.

С.Бунтман Вот смотрите, здесь получается, что существует масса. С одной стороны, зацепок и ростков, из которых только надо понимать, надо понимать, какие могут у нас прорасти, для того, чтобы, да и тоже самоуправление, так как у нас информационное общество, оно помогает самоуправлению.

А.Шубин Ну, здесь огромные возможности, потому что вот сейчас я вовлечен в Москве в некоторые местные общественные инициативы, и как они координируются, ну, в основном они, конечно, протестные, потому что то, что сейчас творится в Москве, это такое наступление на права москвичей по всем направлениям, мы знаем, отовсюду стоны, отовсюду крики, вероятно, в остальной России тоже много проблем, но я вовлечен просто в эту борьбу. И как координируются эти общественные инициативы на местах, конечно, те коммуникации, которые мы сейчас имеем благодаря интернету, очень облегчают нашу работу, нашу координацию, немедленное информирование о том безобразии, которое творится в Москве…

С.Бунтман Конечно.

А.Шубин Информирование об акциях, информирование о технике безопасности, это же на самом деле готовая система самоуправления, если бы она получила реальные права, мы бы могли изменить Москву к лучшему немедленно, потому что уже понятно, что нужно делать. Если бы не колоссальные корыстные интересы практически в каждом этом проекте, бессмысленные, нерациональные, ориентированные, видимо, на то, чтобы просто получить большие деньги за счет бюджета и увести их на другую планету.

С.Бунтман Чем хуже запущено у нас, тем больше работы надо вести. Меня никогда не устраивала позиция, что а зачем что-то делать, потому что уже все пропало…

А.Шубин Нет, кстати, частные победы можно одерживать, и мы одерживаем, но есть и системная проблема, и вот здесь мы сталкиваемся с главным…

С.Бунтман Конечно.

А.Шубин Люди говорят, ну, а все-таки если это старое разрушить, ведь начнется бедствие, вот эти трудности перехода, поэтому если человечество хочет двигаться дальше, я говорю не только о Москве, о России, но, в общем, наверное, о передовых странах индустриальных и с элементами постиндустриальных, не хватает позитивного идеала. Вот то же движение желтых жилетов, они не понимают за что бороться…

С.Бунтман Абсолютно, вот оно и…

А.Шубин Нет распространения…

С.Бунтман Остался шум, а собственно, а смысл развалился.

А.Шубин Есть такой замечательный американский фильм, по-моему, называется «Земля будущего» или как-то так, когда людям показали некий идеал, вот люди увидели какое-то будущее, как оно устроено, и они начали туда стремиться и за это бороться, и как бы идея этого фильма, что они его создадут. Вот сейчас, ну, если хотите, нужда в новом дыхании фантастики, не фантастики стрелялок, а фантастики, которая была в Советском Союзе, где они думали о том, как будет устроено коммунистическое общество, и кстати говоря, те же Стругацкие были очень не долдоны в этом отношении…

С.Бунтман Абсолютно.

А.Шубин И в этом направлении нужно работать, потому что можно просто нарисовать этот идеал, он технологически уже возможен, он культурно уже возможен, чтобы предъявить его людям, которые хотят обойти вот эти заслоны, которые выстроила нам бюрократия и буржуазные элиты, обойти, потому что путь в этом направлении, это путь к решению всех проблем…

С.Бунтман Ну, я бы сказал, Александр Владленович, что здесь еще кроме фантастики или кроме такого вот не антиутопии, а некоего стремления к чему-то, здесь есть очень конкретные вещи, которые тот же самый американский кинематограф дает нам в диких количествах в любом контексте, будь то любая планета или город…

А.Шубин Ну, американский кинематограф нам в основном дает конец истории, что все, ну, «Звездные войны» это что, останется 20-ый век навсегда…

С.Бунтман Нет, нет, не совсем…

А.Шубин Но есть более тонкие какие-то подходы…

С.Бунтман Я имею в виду конкретную ситуацию, когда несколько человек, несколько десятков человек собираются и несмотря на все препоны, несмотря на все бюрократические, на угрозы, на что-нибудь, они в конце концов взбивают это знаменитое масло, лапками они взбивают, они добиваются, они сохраняют предприятия, они сохраняют свой лес, они добиваются своей независимости, они строят школу.

А.Шубин Это реальность по всей планете, по всей планете уже идет эта борьба, вот понимаете, моя юность прошла сначала под флагом борьбы Советского Союза и его союзников, ну, тоже как бы за коммунизм, который перестал быть понятным…

С.Бунтман Да.

А.Шубин За тем мы боролись за свободу в масштабах всей планеты, и вот то, что происходит сейчас, когда все идеи, кроме, кстати, кроме левой, к концу истории, часть левой истории пришла к концу своей истории, но все-таки у левого, постиндустриального левого остается перспектива, это идет борьба, можно сказать, в каждой точке, за права человека, за социальные права, она идет даже в Индии, она идет там в Бангладеше…

С.Бунтман Почему даже в Индии.

А.Шубин Ну, даже, потому что вы говорите, вот Америка, да, и…

С.Бунтман Нет, я имею в виду просто, как, кинематограф, сказал, американский…

А.Шубин Да.

С.Бунтман Он просто это делает наиболее настойчиво…

А.Шубин Просто…

С.Бунтман Всегда.

А.Шубин Есть некая реальность…

С.Бунтман Да.

А.Шубин Когда нужно взбивать это молоко до масла лапками…

С.Бунтман Да.

А.Шубин Но если вы не имеете общей стратегии, то получатся желтые жилеты во Франции, то есть движение без стратегии попадает в тупик, а стратегией является идеал, это общество, которое можно нарисовать, которое, кстати говоря, уже нарисовано. Опять, если кому-то интересно, можно посмотреть мои тексты на «proza.ru», там есть такие попытки, есть другие авторы, есть в конце концов авторы, которые продолжают прежнюю традицию, очень серьезную, анархистскую традицию продолжают даже доктора наук и кандидаты, вот есть чисто анархисты, есть марксисты, которые интересно работают. Вот если назвать эти имена, там анархист, Дамье, и там у марксистов Борис Кагарлицкий. Я развиваю все-таки традицию альтернативного марксизма, но на мой взгляд, нужно этот опыт тоже весь учитывать, но даже если вы отрицаете эту левизну, этот левый опыт, это ваше право, потому что на мой взгляд, Швеция и Швейцария, это страны, которая одна левым путем, другая совершенно, ну, не педалируя эту левую идею, продвинулись к социализму дальше, чем наша страна, потому что наша страна сорвалась на этом пути, а эти страны тихой сапой, глядя на пример других стран, они движутся в этом направлении. Поэтому будь человек либералом, он может стать социал-либералом, будь человек чистым правозащитником, он должен обратиться к социальной проблематике, если человек увлечен постиндустриальными идеями, конечно, они левые в своей основе, потому что они отрицают капитализм, капитализм, как общество все-таки индустриальной…

С.Бунтман Ну, у меня такое ощущение, что у нас построенный капитализм наш, он построен с последней страницы журнала «Крокодил», который, раньше считалось, что это плохо, а потом именно вот этот крокодильский подход к капитализму, а вот это хорошо, так и надо вообще-то…

А.Шубин А может быть те, кто рисовали журнал «Крокодил», они были не так уж и не правы, вот честно говоря, в юности, когда мы боролись против коммунистического режима, я довольно активно в этом участвовал, мы одновременно боролись и против чистого либерализма, мы говорили, принести капитализм в нашу страну, это будет азиатский капитализм, причем не дальневосточный…

С.Бунтман Не Сингапур с…

А.Шубин Да, и так сказать, и даже не, хотя и к Южной Корее у меня сейчас есть претензии, когда я там побывал, посмотрел на эту реальность, она не столь мила, как иногда мы видим по телевизору, но во всяком случае, это периферийный капитализм, это полуфеодальный капитализм. В нашей стране иначе получится и не могло, видимо, и не получится никогда иначе, нам нужно уходить с этого пути и уходить с этого пути, конечно, не назад, как зовет товарищ Зюганов, который уже превратился в НРЗБ из левого, я не знаю, левый ли он, нам нужно идти вперед…

С.Бунтман Позитивный план.

А.Шубин Да, потому что позитивный план есть, и главное, он давно написан, вполне применим в будущем.

С.Бунтман Внимательно читать, и главное, делать, что-то хотеть для себя очень важно и для собственных соседей, и вообще-то даже и больше, если взять.

А скажите, я оставил напоследок вопрос, с которым можно сделать 5 миллионов передач, такая вещь как профсоюзы у нас вообще как-то даже в зачатке…

А.Шубин Да, мы с вами говорили в перерыве…

С.Бунтман Да.

А.Шубин Но я эту проблему более обще поставил, у нас, как, знаете, НРЗБ говорил, ничего не хватит, что ничего у вас нет, и профсоюзов нет, в том смысле, что, конечно, есть ФНПР, которая огосударствлена, и это огосударствление ФНПР не исключает, я хочу заступиться за этих людей, низовой активности, там есть низовая активность, и некоторые профсоюзы, ну, скажем, профсоюзы в нашем институте боевые, и я очень уважаю нашего председателя профсоюзного, который реально, вот используя законодательство, которое было выбито в 90-ые годы, работает над тем, чтобы наши права не забывали, но конечно, как система это не работает, но у нас и партии нет, понимаете, у нас и партии нет, у нас выдавливаются, и гражданское общество, выдавливаются и честные люди с помощью закона вот об этих иностранных агентах. Скажем, экологов, честных экологов штрафуют гигантскими штрафами, которые, ну, ни разу они не иностранные агенты, а просто борются с местным губернатором, как это в Саратовской области…

С.Бунтман Нет, ну, просто инструментарий, который выдается и власти, и бюрократии…

А.Шубин Потолок опускается…

С.Бунтман Да, да, да.

А.Шубин Но нужно сопротивляться и тогда, и главное, что есть перспектива, есть возможность его обойти, если есть позитивный идеал тех же, скажем наукоградов, самоуправляющихся общин, которые ориентированы на креативное производство, если есть субкультура в интернете, которая занимается этим взаимодействием, это сейчас еще возможно пока его не запретили…

С.Бунтман Ну, так и надо делать.

А.Шубин И это делается постепенно, если это сложится в систему и в общее представление о том, что мы вместе, то можно будет развернуть вектор нашей страны от архаизации в будущее.

С.Бунтман Ну, да.

Александр Шубин у нас в гостях.

Ну, вообще-то и в заключении, вот когда…

А.Шубин Да, профсоюзы небольшие еще действуют, еще есть.

С.Бунтман Небольшие…

А.Шубин Но, конечно, их сила очень невелика, как и небольших, и тех же левых движении, потому что так устроена, она все-таки душит эти инициативы.

С.Бунтман И вот мне кажется, что все-таки надо уходить от штампов, от мемов, и от общего, когда человек вздрагивает при слове «капитализм», вздрагивает при слове другой, вздрагивает при слове «социализм», третий вздрагивает еще от чего-то, мне очень хочется, вот любимый педагогический прием, то есть, вот когда, вот когда говорят то-то, то-то, то есть, вот что вы имеете в виду, давайте будем конкретными…

А.Шубин Социализм это борьба за социальные права, за социальное равноправие, то есть слово справедливость это равноправие, очень по-разному, некоторые методы негодные, некоторые методы были годны в 20-ом веке и негодны сейчас, некоторые методы, незаслуженно забытые, можно усовершенствовать и применять для пути в будущем.

С.Бунтман Главное поставить себе цель и не бояться, вот просто вот и не бояться, что это называется каким-то нехорошим, нехорошим словом. Если вы вычитываете, вычитываете или у кого-то услышите, поэтому мне кажется, что-то толковое и нужное для вас, то не надо смотреть кто это тебе говорит, какая этикетка или какой НРЗБ у него просто здесь, НРЗБ…

А.Шубин Но если кто-то сказал что-то нужное, почитайте его еще.

С.Бунтман Да.

А.Шубин Может еще найдете что-то хорошее.

С.Бунтман Да, совершенно верно, вот к этим вещам и за эти вещи нужно цепляться. И мы, мне кажется, мы никак в массовом состоянии, в массовом своем исчислении мы никак не проанализируем, мы прозевали и столетие революции, которое было таким поводом…

А.Шубин Нет, здесь я не могу согласиться, как человек, который участвовал в десятках конференций…

С.Бунтман Конференций, да.

А.Шубин И множестве интервью…

С.Бунтман Отлично сработали все, я имею в виду, что осело…

А.Шубин Осели книги…

С.Бунтман С чем мы вышли из школы…

А.Шубин Осели книги…

С.Бунтман А вот…

А.Шубин И эти книги…

С.Бунтман Вот именно что…

А.Шубин Я написал о революции несколько книг…

С.Бунтман Да.

А.Шубин В общем, во многом благодаря этому юбилейному интересу как-то издательства пошли навстречу…

С.Бунтман Ну, вы сделали все, что нужно…

А.Шубин В рамках своей профессии…

С.Бунтман Да, да, да. Так что во всяком случае база есть.

Спасибо большое! Александр Шубин, главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, профессор РГГУ, мы с вами расстаемся до следующего четверга, когда будут другие «Дилетанты».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире