'Вопросы к интервью

С.Бунтман Добрый вечер всем! Мы в прямом эфире, у нас программа «Дилетанты» начинается сегодня, и вы видели, что тема номера, который вот у нас вышел на февраль, это Александр Македонский, но мы решили немножечко еще раньше зайти со всевозможными войнами, и поэтому вот Сергей Бунтман у микрофона, у нас в гостях Сергей Георгиевич Карпюк, добрый вечер!

С.Карпюк Добрый вечер!

С.Бунтман Доктор исторических наук и профессор РГГУ, и ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН. Ну, мы решили поговорить и поэтому вывесили еще несколько карт греческих, чтобы было понятно, вот греческий мир здесь очень красивый со всеми у нас кораблями, дельфинами и прочим, но потом у нас будут такие просто более строгие карты. Ощущение, когда мы читаем или вспоминаем о том, что читали, что греки древние постоянно воевали друг с другом за что-то, город с городом, полис с полисом, объединение с объединением, так ли это?

С.Карпюк Добрый вечер! Да, абсолютно так, все описано правильно, профессионально, древнегреческие государства, города-полисы постоянно воевали друг с другом, воевали в основном за землю…

С.Бунтман За землю, за землю, за пространства, пастбища, за что вот?

С.Карпюк Ну, прежде всего, за плодородную землю, в Греции очень мало было плодородной земли, только 3-5% более-менее пригодные для нормального земледелия…

С.Бунтман Это там, где пониже все, где равнины…

С.Карпюк Ну, там она разбросана, ведь Греция страна горная, гор, ну, предгорья, это все хорошо разве что для пастбищ, а равнин очень мало, на Севере Фессалии, где разводили лошадей, и отдельные плодородные участки и в Аттике, и в Лаконии, долина Эврота, и все войны за плодородные земли, потому что это главный источник существования, и одна из самых древних войн на острове Эвбея, между двумя городами-государства, Халкида и Эретрия, за Лелантскую долину, равнину или долину, или Лелантийская ее иногда называют, вот за это воевали, поэтому, ну, война была абсолютно нормальным состоянием, мирные договоры заключались, ну, на одно поколение, максимум на полтора, 30-50 лет, да они и не соблюдались так долго, они нарушались, воевали постоянно.

С.Бунтман Как это происходило, кто решал, и в какие времена, кто решал начать войну, не начать войну, как мы будем воевать, с кем мы будем воевать, как это происходило, вот политико-технологически?

С.Карпюк Ну, вообще-то, греческие полисы это владения граждан, то есть взрослых мужчин воинов, там жили, конечно, не только граждане, жили еще и свободные не граждане и рабы, но решали, конечно, граждане, и в любых полисах, в любых городах-государствах даже олигархических, не только демократических, вопросы войны и мира решались сходкой граждан, то есть народным собранием, поскольку гражданин это амальгама и прав, и обязанностей, он имел права, но он и должен был этот полис защищать, потому что, ну, поэтому они сами и решали когда воевать, с кем воевать, за что воевать, ну, обычно так оно и было.

С.Бунтман Бывали ли серьезные завоевания, вот такое приращивание земель, которое было надолго, вот мы помним гораздо более позднюю, естественно, эту гигантскую, мировую, уже такую межконтинентальную Империю Македонскую мы помним, а происходило ли в Греции что-нибудь крупное и надолго приращивание земель?

С.Карпюк Ну, пример один, это завоевание Мессении Спартой, еще в 8-ом, 7-ом веках до нашей эры 2 мессенские войны, Спарта завоевывает близлежащую область Мессению, и обращает население в таких рабов или крепостных, илотов, вот такое превращение, и пока это завоевание сохранялось, а оно сохранялось до битвы при Левктрах, в 371-ом году Спарта стала великой державой греческого мира, потому что огромные ресурсы, много земель, много илотов, значит большое войско можно содержать, вот такой пример был. Остальные завоевания носили такой спорадический характер, оттяпывали кусок земель у соседнего полиса и были довольно, завоевать полис с его гражданами, а что с ними делать, смысла не было, смысла не было, поэтому вот так велись войны.

Что касается Македонии, здесь нельзя сравнивать, и завоевания Александра, потому что, ну, это уже царство и оно эти полисы в себя инкорпорировало, оставляя им автономию, поэтому тут…

С.Бунтман Оставляя все-таки автономию?

С.Карпюк Конечно, оставляя автономию, а как же, у них не было бюрократического аппарата, чтобы управлять, это вплоть до поздней Римской империи, полисы сохранялись, потому что не было разветвленной имперской бюрократии, все основывалось на самоуправлении.

С.Бунтман Ну, у римлян было несколько иное устройство и другая тактика, и другая стратегия в присоединении земель, особенно когда это было в Италии еще и внутри даже Лации может быть, они немножко по-другому, там была своя даже матримониальная политика, свой всевозможный…

С.Карпюк Ну, матримониальная это в самом начале, потом…

С.Бунтман Ну, про НРЗБ….

С.Карпюк Да, да, ну, это замечательно, конечно, но все-таки они основывали муниципии, да…

С.Бунтман Да.

С.Карпюк Вы абсолютно правы, принципиально, потому что греческие колонии, ведь греки распространились по всему Средиземноморью, Причерноморью, как они говорили, как лягушки вокруг болота, разве что не квакали, говорили на древнегреческом языке, но эти колонии колониями ведь не были в нашем понимании, это мы их так называем, это были независимые полисы, они экспортировали саму идею полиса. Это не та карта, потому что это карта Персидской империи Греции, а тут нужно и Причерноморье, ну, этого здесь нет…

С.Бунтман Тут да, тут…

С.Карпюк И Сицилия…

С.Бунтман Вот туда…

С.Карпюк Ниже и от, ну, Каталонии до Сидона распространились, и они экспортировали самую идею полиса, и новый полис, конечно, уважительно относился к митрополии, к матери полиса, но в сущности был независимым городом-государством, греки, вот понимаете, греки это пример не имперского развития, не имперского прогресса, почему вот нельзя заманить студентов-мальчиков у нас на Грецию…

С.Бунтман Почему? Вот поэтому, да?

С.Карпюк Поэтому, да, потому что у нас в обществе очень сильный имперский дух, и все идут на Рим, ну, девочек можно, мальчиков практически нельзя…

С.Бунтман Ну, да, и когда мы читаем, не зря, скажем так, в России была одна из самых лучших выжимок из Моммзена того же самого, замечательная совершенно, концентрированная, и там такая апология римского устройства идет по сравнению с греческим, вот как, для того чтобы великими быть и обширными, и все так у тебя процветало из центра, вот как оно должно быть примерно.

С.Карпюк Ну, да, Рим как бы это исток политического устройства, всего прочего…

С.Бунтман Да, да, да.

С.Карпюк Права, а Греция скорее воспринималась и воспринимается как исток культуры…

С.Бунтман Да, да, да.

С.Карпюк Понимаете, а греческие полисы уж, ну, причем там, хотя если подумать, в период феодальной раздробленности у нас так называемой тоже ведь расцвет культуры, потому что много центров, не только в Москве и не столько в Москве, вот, или там в Киеве, но и в других центрах, поэтому все-таки греческое наследие больше в нашем обществе ассоциируется с культурным наследием, а римское с таким, с государственно-правовым, военным…

С.Бунтман Да, правовым, политическим, военным, государственным…

С.Карпюк Да, конечно…

С.Бунтман И в смысле водружения своего вот…

С.Карпюк И сейчас интерес к Греции, если есть, то больше проявляется к эллинизму, где больше вот этого имперского, больше завоевательного, ну, это понятно.

С.Бунтман А в принципе какой, вот здесь, вот мы увидели Спарту, такую могучую Спарту, из тех, великая держава греческого мира, которая и вот сюда, если кто смотрит на картинки, и вправо, и вверх у нас еще и существует, естественно, ну, вот здесь за счет чего Спарта, вот мы уже видели, как она стала, когда вы сказали, что много илотов, что много земли, большое войско можно сделать, а изначально это за счет своей организации, своей политической организации, своих привычек?

С.Карпюк Вы знаете, изначально Спарта была довольно обычным государством, хотя государством, основанном на завоевании, это дорийцы, одно из греческих племен, они завоевали местное население тоже греческое и превратили их в илотов, заставили платить дань, оставили им землю, но заставили платить регулярную дань, и илотов этих было очень много, а после завоеваний Мессении они раз в 10 как минимум превосходили спартанцев по численности, и спартанцам нужно было держать их в подчинении, потому что это не покупные рабы, привезенные откуда-то, которые не могут объединиться и восстать, а в сущности местное население, и поэтому вот эти знаменитые реформы Ликурга, когда Спарта превращается в военный лагерь и гражданам запрещается заниматься чем-либо кроме войны подготовке к войне, и все, и вот этим они занимаются и достигли в этом, безусловно, большого совершенства, потому что спартанская фаланга, а в 7-ом веке до нашей эры в Греции происходит так называемая военно-техническая революция, ее называют иногда гоплитская революция, главной боевой единицей становится фаланга гоплитов, то есть такой…

С.Бунтман Тяжеловооруженных воинов…

С.Карпюк Да, да, сомкнутый строй тяжеловооруженных воинов, ощетинившихся копьями, непробиваемый даже для конницы, только нужно было фланги НРЗБ, и, ну, это потрясающая социальная революция, потому что гоплиты это уже не аристократы, если гомеровский герой там на колеснице…

С.Бунтман Это колесница и вот так красиво…

С.Карпюк Ну, вы знаете…

С.Бунтман Этот танк…

С.Карпюк На счет этой колесницы историки вооружений очень большие сомнения, потому что она двухколесная, и если с нее сражаться, то свалишься сразу, считалось, что она как место доставки к полю боя служило, и все…

С.Бунтман И десантирования, да?

С.Карпюк Да, да, да, что-то типо так, но главное, что вот если вспомнить Гомера, то там поединки этих воинов, они же один на один, а все остальное войско смотрит, почему, потому что в Греции не было бронзы, точнее не бронзы, конечно, а меди и олова, и это бронзовое оружие, а Троянская война это еще бронзовый век, оно было страшно дорогим, и его могли себе позволить только богатые аристократы, они доминировали, а с распространением железного века вот это железное вооружение, его покупали сами, мог себе позволить средний класс, и это крестьяне богатые, зажиточные, во всяком случае, и это вызвало огромные социальные сдвиги, потому что принцип такой в древнем обществе, кто ты на поле боя, таково твое место и в социальной иерархии. В связи с этим, когда мне задают вопросы, почему женщины не голосовали, ответ очень прост, женщины не воевали, вот и все, ну, вопрос…

С.Бунтман Все от войны…

С.Карпюк Да.

С.Бунтман Если ты способен защищать, способен завоевывать…

С.Карпюк Да, да.

С.Бунтман Способен сражаться на поле боя, то ты полноправный…

С.Карпюк Понимаете, они же сами принимали решение, это нельзя было сказать, как кто там Людовик Четырнадцатый сказал: «Государство – это я», так, ну, какие-нибудь афинские граждане могли с полной уверенностью сказать: «Государство – это мы», потому что они в течение жизни какую-то государственную должность занимало до двух третей афинских граждан…

С.Бунтман То есть каждый чем-то государственным занимался…

С.Карпюк Да, да.

С.Бунтман Почти каждый.

С.Карпюк И как они, признак демократии, кстати, не выборность, как вы понимаете, а жеребьевка, значит, каждый имел шанс, ну, кроме, конечно, там стратегов выбирали, потому что это вещь такая важная, в общем-то, но так в принципе жеребьевка и все должны участвовать в государственной жизни. Государство – это мы, мы голосуем, мы сражаемся, мы принимаем решения, мы должны идти воевать и умирать за эти решения, вот и все, понимаете, все очень просто, вот, и, ну, вот эта полисная система работала довольно эффективно.

С.Бунтман Я напоминаю, что у нас в гостях Сергей Карпюк, мы говорим о системе, войны греческого мира, сейчас мы еще дальше пойдем.

Вот здесь уже ваши в чате вопросы и замечания, замечания идут, из них, конечно, очень интересно некоторые почитать, потому что здесь, например, да, действительно, говорят, «и у галлов тоже были колесницы, только способ доставки». Дальше у нас написал, что «за оловом в Британию надо было плыть», ну, Британия, ну, кто же дойдет до Британии?

С.Карпюк Ну, считается, что и в Малой Азии были какие-то месторождения олова, но это вопрос тонкий, ну, медь понятна была на Кипре, купрум, все понятно…

С.Бунтман Ну, да.

С.Карпюк Вот, но в любом случае с бронзой в Греции было туго, она была очень дорогой, и это абсолютно точно, и Греция в бронзовый век была не периферии цивилизационного развития, безусловно, она уступала древневосточным империям.

С.Бунтман Вот я бы хотел все-таки перескочить через некоторое.

А вот здесь спрашивают еще у нас по организации, а насколько они были все равны были перед законом, насколько все равны были перед законом?

С.Карпюк Ну, это смотря в каком полисе, если в демократическом, то они все были равны перед законом.

С.Бунтман В демократическом это, скажем, Афины?

С.Карпюк Да.

С.Бунтман Афины, но в Спарте было разделение?

С.Карпюк Понимаете, Спарта, нельзя назвать это олигархическим полисом, он такой, его историки называют гоплитским именно, он такой архаический, в Спарте было разделение, в Спарте же были цари, 2 царя, но это не более чем наследственные военачальники, и в Спарте, конечно, вот этот НРЗБ, народ, он играл меньшую роль, хотя вопрос о войне и мире тоже на народном собрании решались, и все кричали, они там криком решали, не голосованием, а кто кого перекричит. Ну, конечно, в Спарте более такая сложная структура, там были геронты, совет старейшин, но в принципе перед законом были все равны. Там знаменитая история, когда спартанский царь вернулся из похода и решил пообедать с семьей, женой, ну, поужинать, и эфоры, такие наблюдатели, ну, соглядатае, дословно, такие магистраты, избравшиеся на год, они наложили на него штраф, потому что положено было обедать в общественных местах, такие сисситии, значит, царь нарушил, значит, он должен отвечать.

С.Бунтман Да. Я напоминаю, Сергей Карпюк у нас в гостях, мы продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ

С.Бунтман Мы продолжаем говорить об античном мире и о войнах в греческом мире, и у нас в гостях Сергей Георгиевич Карпюк, и мы продолжаем. Вот я поставил новую карту, и мне всегда страшно становится, тоже об ощущениях, вот сначала, что до этого греческий мир, а тут почти на Востоке вот никого нет, вот никого нет, ничего страшного не происходит, а потом вдруг появляется гигантская Персидская империя, которая нависает над всей частью греческого мира и столкновение неизбежно, ну, это, наверное, не так.

С.Карпюк Кто над кем нависал это еще вопрос…

С.Бунтман А кто над кем нависал…

С.Карпюк Ну, в это время, это еще посмотреть нужно.

С.Бунтман Ну, это я со всей, знаете, как значение, право, лево, право, лево…

С.Карпюк Это карта Пелопонесской войны…

С.Бунтман Ну, да, это к началу Пелопонесской войны, вот 5-ый век до нашей эры, вот это столкновение, ну, кто над кем нависает, и столкновение вот этих миров ли, я не знаю?

С.Карпюк Ну, если мы говорим о Пелопонесской войне…

С.Бунтман Да.

С.Карпюк То, конечно, это война внутри греческого мира, где Персия использовала этот конфликт…

С.Бунтман Да.

С.Карпюк Политика разделяй и властвуй, вы понимаете, она всегдашняя, не новая, ну, вообще-то это столкновение двух таких систем, ну, не совсем систем, двух военно-политических союзов, Афинско-морского во главе с Афинами, и Пелопонесского во главе Спарты, он очень долгое, 27 лет, 431…

С.Бунтман Это самая большая внутренняя война…

С.Карпюк Самая большая…

С.Бунтман Ну, если мы не берем непонятно сколько длившеюся Троянскую…

С.Карпюк Вы знаете, ну, на счет Троянской это все, она длилась, наверное, не больше года, это все сказки, байки…

С.Бунтман 10 лет туда, 10 лет там …

С.Карпюк Ну, понятно…

С.Бунтман Еще 20 лет назад.

С.Карпюк Это понятно все, вот.

С.Бунтман Да.

С.Карпюк Что касается Пелопонесской, да, это самая крупная война и историк Фукидид, благодаря которому мы знаем о ней, он ее считал самой разрушительной, самой важной, даже важнее чем греко-персидские войны, в общем, и на то были некоторые основания, потому что, конечно, она была долговременной, она сопровождалась большими людскими потерями, она изменила греческий мир во многом, поэтому, да, да, такая война.

С.Бунтман То есть, это как бы по, скажем, по новой истории Европы, ну, как, скажем, как могучая Тридцатилетняя война…

С.Карпюк Или Первая мировая война.

С.Бунтман Или Первая мировая, если уж совсем брать.

С.Карпюк Это если внутри древнегреческого мира, это Первая мировая война.

С.Бунтман Получается так.

Здесь нам задают, в чате нам задают: «Клеон высшие успехи в войне со Спартой и начало конца Афин после поражения?»

С.Карпюк О Клеоне…

С.Бунтман Да.

С.Карпюк Ну, демагог Клеон очень интересная фигура, это политик новой волны, до этого афинскую демократию возглавляли политики-аристократы, в том числе Перикл, они по происхождению аристократы, они были сторонниками демократии, тем не менее, а это политики уже из народа, из средних классов, которых называли демагоги. Ничего плохого в этом слове не было первоначально, это просто взывающий к народу, то есть говорящий с избирателями на одном языке, скажем так.

С.Бунтман Да.

С.Карпюк Вот, и среди них был Клеон, который был человеком, безусловно, талантливым, и в 425-ом году, когда у острова Сфактерия, у города Пилос, это вот на крайнем, на крайнем Юго-Западе Пелопоннеса, где много веков после была знаменитая Наваринская битва, там спартанцы оказались, я не буду всю историю рассказывать, окружены и осаждены на маленьком острове Сфактерия и должны были, ну, как будто бы сдаться, у них не было припасов, но не получалось, потому что спартанцы сражались доблестно, им илоты доставляли мед, переплывая через пролив…

С.Бунтман Да.

С.Карпюк Мед такой, питательная вещь, и стратеги колебались афинские, и вот этот Клеон, демократия то прямая, понимаете, это не парламент, ничего, на народном собрании выступили, сказал, давайте я их возьму живьем, и посмеялись, но проголосовали, и он с помощью стратега Демосфена, опытного военного, сделал, составил план, устроил настоящую блокаду, лишил воды, и спартанцы сдались им…

С.Бунтман Все-таки да…

С.Карпюк Им их руководство разрешило сдаться, там было около 300 пелопонесских, не только спартанских, гоплитов, ну, часть из них погибла, половина попал в плен, потому что спартанское руководство решило, да, действительно, они не могут сражаться просто.

С.Бунтман Вот другие 300 спартанцев.

С.Карпюк Да, да, значит, и их, это был высший успех, Клеон доставил их в Афины, и сказал, если спартанские войска вторгнуться в Аттику, они вторгались каждый год, то пленников казним, и это был наивысший успех. Но вы знаете в чем отличие демагога, вот этого нового политика, от политика умного, спартанцы предлагали условия мира очень выгодные для Афин, Клеон отказался, и наоборот увеличил форос, то есть дань с союзников, по-моему, в 2 с половиной раза, понимая, что союзники Афин никуда не денутся, Спарта прижата, и поступил очень глупо, потому что припертые к стенке спартанцы, хоть и традиционалисты, они стали действовать по-новому, сравнительно молодого полководца Брасида отправили на Север, в Халкидику, через всю Грецию…

С.Бунтман Да.

С.Карпюк До города Олимп, он подчинял один за другим город, который был в Афинском морском союзе, ну, понятно, как союзники ненавидели афинян, а Брасид был и хорошим воином, и хорошим переговорщиком, и послали туда на помощь знаменитого историка Фукидида, ну, который был, избрали стратегом, у него были связи во Фракии, он был из знаменитой семьи, там праправнук, кажется, фракийского царя, там по одной линии, по материнской линии, и у него было право на аренду золотых рудников, и он со своей флотилией стал на острове Фасос…

С.Бунтман На острове Фасос, да,…

С.Карпюк На севере…

С.Бунтман Да.

С.Карпюк Недалеко от города Амфиполя, вот видите, который он должен был защитить, который на левом берегу реки Стримон, ныне Марица. Ну, это была зима, а зимой греки не воевали обычно, а полководец Брасид под легким снежком…

С.Бунтман А там к горам поближе, да, все-таки…

С.Карпюк Да нет…

С.Бунтман Или просто…

С.Карпюк В Греции зимой снег бывал…

С.Бунтман Ну, тогда, тогда все-таки климат немножко иной.

С.Карпюк Климат был более, это был сравнительно холодный климат, градус полтора ниже чем современный климат, а современным климатом считается последняя треть 20-го века, до того, как глобальное потепление пошло вскачь.

С.Бунтман Да.

С.Карпюк И там сравнительно холодный климат, похожий на климат 19-го, начало 20-го века, когда в Арктике замерзали экспедиции, это вот примерно такой климат. Ну, прохладно достаточно, но греки приспособились, нестрашно. И он под снежком промаршировал, Фукидид не ожидал, но Амфиполь был сдан, Фукидид не успел со своим флотом, и был отправлен в изгнание, к счастью для нас, благодаря этому мы…

С.Бунтман Благодаря этому мы все и знаем, да…

С.Карпюк Благодаря этому все и знаем.

С.Бунтман Да, да.

С.Карпюк И про Клеона, и про Брасида, а впоследствии, Брасид был очень талантливым полководцем, Клеон решил его разбить…

С.Бунтман Да.

С.Карпюк И была битва там, под Амфиполем, и битва окончилась катастрофой для афинян, потому что практически все афинское войско было разгромлено, и погиб сам Клеон, но в числе нескольких погибших спартанцев был Брасид. Это вызвало уже, ну, партия войны ушла, мирные переговоры, и в 421-ом году до нашей эры заключается Никиев мир, который завершил, скажем так, первый период у Пелопонесской войны, вот такая история.

С.Бунтман Да, первый период. Ну, вот если, в итоге к тому времени все-таки греки, греки все, впервые сталкиваются с совершенно другим, когда начинаются персидские войны, совершенно другой цивилизацией?

С.Карпюк Да нет, что вы…

С.Бунтман Или нет?

С.Карпюк Нет, конечно, они, в архаический период Греции они очень много контактировали с Востоком, наиболее развитой частью Греции была Иония, это Малая Азия, у них контактов с Востоком было, просто грекам везло, все эти империи, Ассирийская, Нововавилонская, они были далеко, а Греция страна нищая, и им было, ну, а что там завоевывать, там ничего нет, там нет…

С.Бунтман Это между собой передел того, что, того немного что есть, а им ничего не надо.

С.Карпюк А просто с персами, да, так получилось, более-менее случайно, потому что персы завоевали Лидийское царство, которое Сарды там, это на Западе Малой Азии…

С.Бунтман Да.

С.Карпюк С ним были связаны греческие города, это было в 540-ые годы, и они попали в подчинение персов, и все бы ничего, но восстали, хотя персы оставляли автономию, все такое прочее, а восстали, потому что персы проявили слабость, Скифский поход Дария был неудачным, греки это видели и решили восстать, абсолютно глупое решение ионийских греков, их было очень мало, а они персов не могли, значит, никак победить, но и это не было бы причиной греко-персидских войн. Причина в том, что 2 греческих города, Афины и Эритрея, послали корабли, очень мало кораблей, 20 и 5 кораблей соответственно на помощь восставшим, это ничего не решило, но персидский царь Дарий решил, что они вмешиваются во внутренние дела, потому что Азия владеет по праву завоевания, а какие-то там европейцы решили вмешаться…

С.Бунтман А это ощущение было…

С.Карпюк Да, и это начало конфликта Азии и Европы, вот это описанное историком Геродотом, конфликт Европы и Азии, и вот пошли греко-персидские войны, царь Дарий решил греков примерно наказать, ну, из этого, как мы знаем, ничего не вышло, но как всегда империи делают ошибки, потому что не нужна была эта война Персидской империи, конечно, Греция ничего не представляла, но понимаете, гордость требует отмщения.

С.Бунтман Что собой представляла персидская армия по сравнению с греческой?

С.Карпюк Ой, понимаете, она была, считается, я все-таки не военный историк, но считается, что греческая армия, греческая фаланга была более боеспособной, чем элитные персидские части. Персидская армия была огромной, гораздо больше греческих сил, но она состояла из многих, ну, подневольных контингентов, египтян, индийцев, ну, кого они нагнали, их боеспособность была невелика, боеспособны были в основном персидские и мидийские части, близкие к персам народы, да, они были достаточно боеспособные. Ну, в битве при Платеях и до этого в битве при Марафоне, афиняне в битве при Платеях, спартанцы, они одержали верх, они сражались, им отступать было некуда, наверное, и эта причина, и думаю, греческая фаланга оказалась очень боеспособной, крайне боеспособной, после этого начинается закат Персидской империи по сути, уже греки переносят военные действия в Малую Азию…

С.Бунтман В Малую Азию…

С.Карпюк На Кипр, в Египет, то есть понимаете, а персы уже больше в балканской Греции никогда не появляются, так что вопрос кто над кем навис…

С.Бунтман Кто над кем навис, да.

С.Карпюк Понимаете. А вот сразу после Пелопонесской войны знаменитый Анабазис, Ксенофонт, ну, когда эти 10 000, ну, в начале 11 000 греческих наемников, как нож по маслу прошли всю Персидскую империю, разбили персидское войско и если не гибель их предводителя, царевича Кира, по сущности случайная, ну, то они были завоевали, ну, то есть не завоевали, не их целью было завоевание, их целью было возведение Кира на престол, и они ушли, понимаете, и тем дали некий такой исторический пример, ну, это после Пелопонесской войны, когда очень много боеспособных воинов оказалось не у дел, появляется наемничество, а их боевой опыт очень высок, и он несравним, они уже несравнимы с персидской армией.

С.Бунтман А если посмотреть, вот этот, то, что вы говорите, высвобождаются, не у дел остаются, многие воины, вот этот синдром, который есть после почти всех войн, всегда есть…

С.Карпюк Всегда есть…

С.Бунтман Насколько он был силен тогда и важен, потому что воины, они же граждане, все-таки людям есть чем заниматься.

С.Карпюк Понимаете, если люди привыкли зарабатывать войной, им трудно отвыкать от этого…

С.Бунтман Особенно если война долгая и сменяет несколько поколений…

С.Карпюк Война долгая, да. Потом, ну, конечно, там были, многие просто подрабатывали наемниками, особенно граждане полисов горных, бедных, горцы, ну, это везде…

С.Бунтман Горцы, да.

С.Карпюк Вспомните, ну, шотландцев там и…

С.Бунтман Швейцарцы те же самые…

С.Карпюк Швейцарцы…

С.Бунтман Которые продавались по всей Европе…

С.Карпюк Да, это все, но они граждане полисов, они иногда вспоминали, ну, в общем-то, так оно и есть.

С.Бунтман Я бы хотел, чтобы мы подошли немножко, мы сейчас скачем порывисто по всей истории, а все-таки что такое был македонский фактор потом вот?

С.Карпюк Ну, в каком смысле…

С.Бунтман В том смысле, что, почему Македония, где-то там неизвестно где находящееся место…

С.Карпюк Ну, почему неизвестно где, она достаточно известна, это к Северу от Греции, к Северу от Олимпа, Олимп это граница Северной Греции уже, гора Олимпа…

С.Бунтман Это я не к спору нынешней Греции…

С.Карпюк Не, упаси боже…

С.Бунтман И нынешней Македонии…

С.Карпюк Упаси боже, потому что…

С.Бунтман Это я не к тому.

С.Карпюк Не для греков будь помянуто, потому что это сразу начинается…

С.Бунтман Ну, да, да.

С.Карпюк Какие-то политические вещи. Ну, ведь македонцы тогда это народ близкий к грекам и они существовали вплоть до римского времени, ну, когда уже окончательно смешались с греческим этносом, вот, греки считали полугреками, полуварварами, естественно, но знать была, значит, вполне гречески образована, ну, понятно, если Александра Македонского обучал Аристотель и все такое прочее, Македонии в чем повезло, потому что она не участвовала в этих общегреческих, ну, конфликтах…

С.Бунтман Так.

С.Карпюк Которые выматывали, потому что сначала выиграла Спарта, потом Фивы, потом стали подниматься Афины, и эта война все против всех, и это принцип греческого полиса, полис это независимое город-государство, никакой полис не хотел быть в подчинении другого полиса, Греция никогда в древности, да, и в современности не объединялась изнутри, Греция это пример антиимперского пути развития, они постоянно враждовали, она объединялась откуда-то со стороны Македонии, потом Римом, который, кстати, делали доброе дело и прекращали эти войны постоянные, в общем-то. И Македония, ну, вот был исторический шанс, там достаточно сильная централизованная царская власть, не абсолютная, но все-таки, и вот, ну, Филипп Второй поставил на себе цель стать гегемоном Греции, но он сразу, как и Александр, это не для завладения Грецией, а для использования ресурсов Греции в походе на Восток.

С.Бунтман Уже со времен Филиппа идея похода на Восток была, внутренняя?

С.Карпюк Ну, я думаю да, наверное, потому что там был такой НРЗБ оратор, я бы сказал, ну, публицист, потому что он не выступал с речами, он боялся толпы, и Сократ, он озвучил эту идею, что перенесем войну из Греции в Азию, а богатство из Азии в Грецию, ну, вы понимаете…

С.Бунтман Это очень привлекательная идея…

С.Карпюк Очень привлекательная идея.

С.Бунтман Да.

С.Карпюк И конечно, это, но не все греки бросились на помощь Филиппу, и впоследствии Александру, многие считали македонцев не объединителями, а завоевателями, поэтому тут не все так сразу пошло гладко, но тем не менее, в общем, в конце концов Филиппу Второму удалось выиграть битву при Херонее в 338-ом году, объединить Грецию и на Коринфском конгрессе 337-го года поставить цель вот, значит, цель завоевание, я не знаю, всей ли Персидской империи, ну, хотя бы Малой Азии, вот, эту цель, которую стал выполнять после покушения на Филиппа, его убийства, его сын Александр, в общем, довольно удачно.

С.Бунтман Да, и Александр дошел гораздо дальше. Ну, здесь опять же, когда мы говорили, вот такая привлекательная тоже теория, когда мы говорили о персах, что персы перешли туда, куда им, в общем-то, не надо было идти, а Александр зашел куда не надо ходить…

С.Карпюк Да зашел, зашел, а зачем до Индии дошел…

С.Бунтман Вот что там было…

С.Карпюк Исключительно по дури, потому что, и по непониманию, ведь он хотел дойти до конца света, географические представления были такие, что да, это континент и вокруг океан, но Индия представлялась, о стране серых, о Китае почти ничего не знали, Индия представлялась не огромным субконтинентом…

С.Бунтман Небольшое царство.

С.Карпюк Да.

С.Бунтман Да.

С.Карпюк Но когда шли-шли, воины уж наконец взбунтовались и сказали, куда уж идти, потому что эти индийские владения были сразу же, ну, потеряны, еще Селевк там, один из наследников Александра обменял их на 300 слонов, боевых слонов, просто потому что он не мог их контролировать никоем образом, это очень далеко, их никак…

С.Бунтман Танковая армия, да, практически…

С.Карпюк Но с другой стороны интересный исторически феномен, что там оставались греко-индийские царства, города, которые чеканили монету греческую вплоть до 1-го века до нашей эры, они постепенно варваризовались, то есть там сменялись греческие надписи надписями на местных языках, какой-то греческий субстрат присутствовал, и порука там, в общем, результат это знаменитое гандхарское искусство, такое греко-индийское…

С.Бунтман Греко-индийское.

С.Карпюк Да, греко-индийское искусство.

С.Бунтман Если тоже перескочить через этап, распад империи Александра и создание, образование эллинистического мира, это ведь совершенно великое событие вообще-то?

С.Карпюк Все, конечно, великое, безусловно, потому что это очень сильно повлияло на дальнейшее развитие, но распад был запрограммирован, потому что такой империей очень трудно управлять из единого центра и в общем-то, мы не знаем что было, у знаменитой историка Тойнби есть миниатюра о том, что было бы, если бы Александр прожил дольше, историки не занимаются вопросами, что было бы если…

С.Бунтман Ну, понятно.

С.Карпюк Но он, что, значит, не было бы Римской империи, потому что Александр бы завоевал Италию, чтобы ему помешало, не было христианства, потому что Александр привечал буддистских проповедников и буддизм бы стал мировой религий, и так далее, и тому подобное, но это уже к истории, собственно говоря…

С.Бунтман Ну, да…

С.Карпюк Это уже…

С.Бунтман В этом всегда беда еще, помимо всех прочих бед таких вот конструкций, это то, что выводят достаточно прямую линию…

С.Карпюк Да, конечно.

С.Бунтман Прямую линию из того, что было в действительности…

С.Карпюк Понимаете…

С.Бунтман А вдруг Александр бы совершенно переменил все, осел бы где-нибудь, правил, на периферии что-нибудь у него происходило, и тот же самый распад происходил бы…

С.Карпюк Да, я согласен с вами…

С.Бунтман В других масштабах.

С.Карпюк Да, полностью согласен.

С.Бунтман Ну, например, всегда интересно осознать, что тот Египет, который мы знаем в последующие несколько столетий, это вот Египет все-таки после распада Александра Македонского державы…

С.Карпюк Это да, но в Египте гораздо больше сохранилось все-таки местного субстрата…

С.Бунтман Да, там захватило…

С.Карпюк И наоборот, вот эта династия птолемеев, она перенимала многие обычаи даже египетские…

С.Бунтман Да.

С.Карпюк Они на сестрах даже женились, как египетские фараоны, тут с Египтом, конечно, не все так просто.

С.Бунтман Это не все, но вот это очень интересный процесс, где вот, собственно, субстрат начинает действовать больше, а где суперстрат, наоборот, вот те, кто…

С.Карпюк Ну, да.

С.Бунтман Пришедшие люди начинают.

Что, здесь у нас очень многие спрашивают, что можно, что важнейшее можно и должно почитать, с чего начинать вообще историю греческих полисов, их взаимоотношений, войны в том числе, что лучше всего почитать об этом…

С.Карпюк Ну, читайте источники, Плутарха, хотя бы «Сравнительные жизнеописания», потому что лучше начинать не с книг, а с источников, мне кажется, что Плутарх это такая книга на все времена, читайте…

С.Бунтман Ну, Плутарх великолепен, его нужно, и он старт прекрасный дает всегда изучению.

С.Карпюк Да, потому что трудов много, они разные, интересные, да, в общем, есть очень ученые, есть менее ученые, понимаете, много роликов в интернете сейчас, так что выбор есть, выбор есть, но лучше начинать с источников, если вы их прочитаете, античную литературу не всю можно прочитать, она довольно тяжела для чтения, но есть вот Плутарх, ну, Апулей тот же, пожалуйста, это все вещи, которые вполне, ну, читабельные, я всем предлагаю почитать знаменитую речь оратора Лисия об убийстве, дело об убийстве Эратосфена, где муж убил любовника жены по закону.

С.Бунтман Да, да, да.

С.Карпюк Это очень интересно.

С.Бунтман Хорошо, вообще самое главное, мне кажется, будь то деталь, будь то какой-то рассказ, будь то какая-то легенда, из-за которой вы полюбите это время, просто из-за которой вы начнете так дрожать потихоньку и тогда все пойдет, тогда вы начнете читать все больше и больше, и узнавать все больше и больше, как это было в реальности. Спасибо большое!

С.Карпюк Спасибо вам!

С.Бунтман Спасибо! Сергей Карпюк был у нас в гостях.



Комментарии

2

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

zelenograf 07 февраля 2019 | 22:53

Передача давно закончилась, но прикрепленного аудио как это часто бывает на сайте ЭМ НЕТ!!!!!


vladimir_samsonov 10 февраля 2019 | 00:06

Причём санкции?
Гость - отличный. Много интересного рассказал

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире