'Вопросы к интервью
20 декабря 2018
Z Дилетанты Все выпуски

Депортация жителей Польши в Казахстан в начале 40-х годов на примере одной семьи


Время выхода в эфир: 20 декабря 2018, 21:05

С.Бунтман Друзья, добрый вечер! Сегодня у нас очень большой состав, я бы так сказал, в нашей программе, но здесь надо будет…

М.Курников Да.

С.Бунтман У нас 2 ведущих, потому что у нас Максим Курников и Сергей Бунтман…

М.Курников Добрый вечер!

С.Бунтман И двое гостей у нас, и это будет потрясающая история, потому что, конечно, история виднее и трагическая, и драматическая история виднее через то, что происходит с той или иной семьей, с теми или иными конкретными людьми, и сегодня у нас будет такая история того, что у нас никогда было не принято считать началом уже войны, но с 39-го по 41-ый год происходило много, и при участии Советского Союза, это вы прекрасно знаете, так что, так что мы сегодня посмотрим одну из таких историй.

Чат у нас должен работать, да, вот он работает, вот чат работает, нет, ну, какие-то здесь рекомендации, ну, хорошо, это мы разберемся, сейчас позовем, пускай нам сделает, а мы начнем рассказывать, рассказывать историю, вот, Максим, пожалуйста…

М.Курников Да…

С.Бунтман Кто у нас и про историю.

М.Курников Давайте мы представим, Майкл Даниэль Сагатис…

С.Бунтман Да, добрый вечер!

М.Курников Добрый вечер, Майкл! Good evening!

На самом деле мы очень долго думали, как представить Майкла, потому что он сам себя называет, если дословно переводить, независимым историком, а по-русски как-то звучит странно, да, независимый историк…

С.Бунтман Я не считаю, что историк может быть зависимым, так что, так что это совершенно нестранно.

М.Курников Да, и помогает нам с переводом Александра Орлова, здравствуйте…

С.Бунтман Да.

М.Курников Александра, да.

А.Орлова Добрый вечер!

М.Курников Да, и я надеюсь, что мы как раз начнем с того, как в принципе Майкл заинтересовался этой темой.

С.Бунтман Да, и что это за тема и как Майкл к ней пришел.

М.Сагатис По-настоящему с нескольких сторон сошлись пути к моему интересу к истории, первое это моя фамилия, фамилия моего отца, Сагитис…

С.Бунтман Сагатис…

М.Сагатис Сагатис, и это была проблема в Британии, где я был воспитан, никто не мог произнести мою фамилию толком. И я знал, что мои корни относятся к славянам, что моя бабушка полька, что мой дедушка литовец с фамилией Сагатис, и я помнил их с моего, с самого раннего детства буквально несколько лет я с ними успел пообщаться. Через несколько лет я узнал, что мой отец был рожден в лагере для польских беженцев в Британии. Надо признать, что в моей семье никогда не обсуждалось почему и как так случилось, что наша…

С.Бунтман То есть никогда не говорили об этом?

М.Сагатис Да, что наша семья попала в Великобританию. И я чувствовал, что у моего отца тоже не хватало информации, может быть, он хотел поделиться, но он просто не знал. После смерти бабушки и дедушки единственным человеком, который связывал мою семью с историей была старшая сестра отца тетя Зося. Ближе к концу жизни мы жили неподалеку от тети Зоси, а когда она умерла, что всю жизнь она копила огромное количество вещей, которые она хранила в своем доме. В этих вещах оказались и вещи родителей, и мы целый год рассортировывали вещи, и чудом нашли письма. И 3 года назад, найдя эту коллекцию, буквально я уберег ее от того, чтобы она была выброшена и пропала навсегда. И обнаружив коллекцию писем, которая являлась мостом к истории моей семьи, но это был своеобразный ключ, которым я не мог воспользоваться, я начал проект, который бы помог мне раскрыть историю моей семьи. И я начал процесс перевода писем, работая вместе с филологами и переводчиками, для того, чтобы понять что в них написано, они не были на английском.

С.Бунтман Они не были на английском, и вот если понять вот эту, сейчас вот мы подробнее поговорим, но если кратко, что за историю вы нашли?

М.Сагатис И из тих писем я узнал, что моя прапрабабушка была репрессирована во время Второй мировой войны, и ее дочь Ванда, моя бабушка, выбрала для себя пересечь целую Европу в качестве беженки для того, чтобы попытаться выжить.

С.Бунтман Это уже за войну и во время войны, вот разделило семью вот эта история с 39-го по 41-ый год?

М.Сагатис И да, необходимо говорить о том, что в сентябре 1939-го года начинается вторжение нацистской Германии на территорию Польши, чуть позже начинается захват Советским Союзом территории Польши, и в этот момент к концу 39-го года происходит классификация и категоризация типов…

С.Бунтман Антисоветских элементов.

М.Сагатис Антисоветских элементов.

С.Бунтман Но вот в той части, которая была, досталась Советскому Союзу, да.

М.Курников Как прабабушка Майкла была признана и почему она была признана антисоветским элементом?

М.Курников Сейчас, когда Александра будет переводить, Сергей Александрович Бунтман на «YouTube» покажет как раз эту фотографию, о которой говорит Майкл.

М.Сагатис Да, и в процессе общения с поляками удалось установить, что Юзефа имела 6 детей, и двое из них были офицерами полиции, и то, что подтвердил «Мемориал» здесь в России, к сожалению, полицейские, офицеры полиции становились первыми жертвами при классификации антисоветских элементов.

С.Бунтман Да, они действительно стали, все признавались…

М.Курников Только надо перевести…

С.Бунтман Членами семьи изменников родины.

М.Сагатис Ну, давайте остановимся подробнее, так как эти офицеры были признаны первыми жертвами, по отношению к ним был сформирован приказ НКВД, и этот приказ помог найти фонд «Мемориал», и также второй строкой было, что…

М.Курников Члены их семьи…

М.Сагатис Члены семей также считаются врагами.

С.Бунтман «ЧСИР» это называлось, члены семей изменников родины.

М.Сагатис Да.

М.Курников Да.

С.Бунтман Вот смотрите, у нас здесь, Майкл, у нас сразу вот, сразу у нас сейчас…

М.Курников Приходят сообщения.

С.Бунтман Приходят сообщения аналогичные.

Вот Павел Николаевич пишет: «В 39-41 годах каждый день из Западной Беларуси уходил эшелон с тысячью человек, 10 минут на сборы и в Сибирь, всего около 60 000 из Западной Беларуси»

Дальше, здесь будут и дальше комментарии у нас в чате.

«2 сестры моей бабушки..,», — пишет Наталья, — «…чтобы поменять на русскую фамилию с польской, вышли замуж по очереди за одного и того же русского и поменяли отчество»

А.Орлова Я постаралась перевести Майклу сообщение…

С.Бунтман Ну, да.

А.Орлова И в ответ на это он прокомментировал, что возможно, что были разные стратегии выживания, и возможно, фамилия Сагатис – это измененная…

С.Бунтман Сагайтис…

А.Орлова Более литовская фамилия…

С.Бунтман Да.

А.Орлова Сагайтис, но чтобы звучала более по-гречески…

С.Бунтман В Европе это было бы привычнее, да, но с другой стороны, например, в Советском Союзе это бы не спасло, это бы не спасло, потому что были и греческие репрессии тоже.

М.Курников Возвращаясь к судьбе…

С.Бунтман Да, возвращаясь к Юзефе.…

М.Курников К судьбе Юзефы, как вы выяснили, как вы поняли где она находилась, да, и как сложилась ее судьба?

М.Сагатис Конечно, первое, о чем я думал, что она находилась в Сибири, но внимательно изучив письма и обратив внимание на штамп из Актюбинска, я понял, что это Казахстан и это несколько изменило мое ощущение, сфокусировало зону поисков. Да, и она очень конкретно подписывала письма, чтобы ей приходили ответы, прямо с двух сторон писала «Актюбинск» и адрес.

М.Курников Ну, я просто скажу, что Сергей Александрович как раз сейчас показывал этот…

С.Бунтман Да, я показывал конверт…

М.Курников Конверт, и там штамп соответственно стоит из Актюбинска.

М.Сагатис И очень конкретная дата депортации – 13 апреля 1940-го года, и в это время Юзефе было 78 лет. Эта дата была обнаружена в архиве в Актюбинске, и мы точно знаем возраст Юзефы.

С.Бунтман Да, 1864-го года рождения, 1864-го года рождения депортирована была женщина за то, что у нее сыновья полицейские.

М.Курников Служили в полиции, да.

С.Бунтман Отлично.

М.Сагатис И это, безусловно, говорит о ее характере, что в таком возрасте будучи перемещенной из Западной Беларуси, это село Барановичи, близко к городу Лида, она смогла выдержать все перемещения в вагонах в течение 3 недель, и она живая приехала в Казахстан. И она, видимо, из-за возраста не была отправлена в трудовой лагерь, а была отправлена на поселение, и соответственно для населения малонаселённых регионов Советского Союза. И будучи на поселении, она была обязана работать, оплачивать аренду жилья, и сама платить за питание.

С.Бунтман У нас есть русские переводы…

М.Курников Писем.

С.Бунтман Писем, и вот в одном из писем, но в старых ценах, вот здесь совершенно трагическое письмо…

М.Курников Вы знаете, надо сказать о совпадении…

С.Бунтман Да.

М.Курников Которое, честно говоря, Майкл припас, что называется, эту информацию…

С.Бунтман Да, одно из писем просто датировано…

М.Курников Датировано 20-ым декабря…

С.Бунтман Но правда там, и это писалось на чьей-то чужой тетрадке, на школьной тетради, потому что вот я сейчас пока вы будете, да, да, да, я покажу потом, что это…

М.Курников То есть там написано наверху по-русски…

С.Бунтман Да.

М.Курников «Классная работа»…

С.Бунтман Да.

М.Курников Примеры начинаются.

С.Бунтман Да, «Классная работа».

М.Курников Это, видимо чья-то тетрадь…

С.Бунтман Да.

М.Курников И потом все перечеркнуто, а дальше идет текст на польском языке, перевод которого сейчас прочитаем по-русски.

«Дорогие Манечка и Ванта, еще раз прошу выслать мне 500 рублей, если нет никаких средств, то прошу продать машину…», имеется в виду швейная машинка, «…и выслать вырученное, не прошу у вас вашего добра, прошу своего, а мое, то, что принадлежит моему сыну, и должно облегчить мне беспросветную жизнь, если сейчас ничего не изменится и будет как теперь, у меня не будет никакого выхода из этой нищеты, сейчас мне нужно заплатить 500 рублей за 5 месяцев жизни, обеды, квартиру, топливо, а завтрак и ужин я сама, теперь хочу купить валенки, стоят 200 рублей, кило муки 7 рублей, кило картофеля стоит 3 рубля и молока пол-литра 5 рублей, мясо 20 рублей, сало 50, и можно так жить, в посылке прошу сала и тушенки, солонины и остального что можно, если вы не вышлете денег, меня осудят и посадят, 5 лет за неуплату за жилье, как за мошенничество, дали месяц срока…»

С.Бунтман 5 лет за неуплату квартплаты, как мошенничество, да?

М.Курников Да. «Дали месяц срока, прошу вас, не мешкайте с этим, пришлите денег и посылку, чтобы меня не посадили за решетку на 5 лет, еще раз прошу. Манечка, постарайся выслать мне меду, но это дорого…». Дальше неразборчиво. «Очень мне нужно на лекарство, очень об этом прошу, и о крупах перловых, если они есть, и сала, и прошу поскорее прислать, еще раз вас целую».

С.Бунтман Самая поразительная вещь еще, которая есть на этом листочке, где классная работа, написана классная работа явно по арифметике была, потому что тетрадка в клетку и до этого примеры, а примеры о том же примерно, «сколько денег получили за ситец, третьей действие задачи, 910 рублей 80 копеек», и вот за ситец получить 910 рублей, и всего то 500 рулей надо, это не такие большие деньги по ценам на 40-ой год. И вот это все идет зима 40-го года и до весны 41-го все это идет.

М.Курников Да.

С.Бунтман Давайте мы прервемся сейчас.

М.Курников Мы прервемся на новости.

С.Бунтман И эту историю мы продолжим, и насколько это важно мы поймем через 5 минут.

НОВОСТИ

М.Курников Мы продолжаем «Дилетанты», Сергей Бунтман…

С.Бунтман Да, совершенно верно.

М.Курников Максим Курников, Майкл Даниэль Сагатис…

С.Бунтман Да.

М.Курников Который сегодня у нас в гостях, и помогает нам Александра Орлова, которая переводит как раз Майкла.

С.Бунтман Да, ну, что же, мы продолжим.

Здесь нам пишут и наши слушатели, и смски.

+7-985-970-45-45.

И в чате «YouTube» наша трансляция на канале «Дилетант».

Нам пишут, что вот бабушка по отцу была у Тины Игнатьевой…

М.Курников Полька, да.

С.Бунтман Да, полька, тоже, их отправили на Урал.

Здесь Олег Красовский пишет: «При царе тоже поляков во всю ссылали»

М.Курников Ну, во время восстаний то да…

С.Бунтман Ну, во время восстаний, да.

М.Курников Как-нибудь отдельно может быть посвятим этому программу.

С.Бунтман Да, но кстати, очень интересно, я должен сказать в скобках, что те места, которые прославились своими ссыльными еще в царское время, мне говорили, что Сибирь, Западная, Восточная Сибирь, что там, например, гораздо была здоровее обстановка вокруг родственников арестованных и репрессированных, просто другая совершенно история…

М.Курников Но возвращаясь, да…

С.Бунтман Возвращаясь…

М.Курников К истории опять Юзефы.

С.Бунтман Да, истории Юзефы, вот она попадает в Казахстан…

М.Курников В Актюбинск.

С.Бунтман В Актюбинск она попадает, и что мы о ней знаем дальше, Дмитрий как раз спрашивает.

М.Курников Да, вот она попала в Актюбинск, что с ней произошло дальше и как вам удалось это выяснить?

М.Сагатис И единственное, откуда я мог понять информацию это, собственно, из писем, и самое громкое, самое важное, что было в этих письмах, Юзефа просила своих дочерей, чтобы они присылали деньги и продукты питания, и из этого я понял, что таким образом люди сосланные в Советском Союзе могли выживать, если они получали питание и деньги.

М.Курников То есть власть не препятствовала, потому что если люди получали питание и деньги, они могли дольше работать потому что, да, они могли дольше выжить.

С.Бунтман Ну, в общем, это было достаточно все равно, но если присылают, то присылают, вот и хорошо.

М.Сагатис И я был удивлен тому, что Юзефа не писала по-русски, она писала по-польски, используя латинские буквы и удивительно, что такое большое количество писем прошло цензуру и не было остановлено, потому что в то время как сосланный пишет из ссылки всегда можно заподозрить, что содержание, и будут жалобы на содержание, описание условий содержания.

С.Бунтман Ну, вот она пишет, она пишет из Актюбинска в Беларусь она пишет «БССР», внутрисоветские письма это легче проходит, конечно, это просто, и здесь адрес то не лагерный, а просто адрес населенного пункта, обратный адрес, так что здесь…

М.Курников Да. Но Майкл, тем не менее, письма доходят до какой-то даты, чем потом заканчивается эта история, и насколько я знаю, вы ездили туда в Актюбинск и пытались выяснить что же с Юзефой дальше произошло?

М.Сагатис И я думал, что письма перестали проходить, потому что Юзефа умерла, но…

М.Курников Но оказалось, что это не так…

М.Сагатис Но оказалось, что это не так.

М.Курников Что письма остановились, потому что началась война.

С.Бунтман Потому что началась война, ну, да.

М.Сагатис И письма отправлялись вот с 13-го апреля 40-го года и по апрель, май 1941-го года и это уже очень близко к июню, когда…

С.Бунтман Ну, да, все уже, да…

М.Сагатис Да, все уже, невозможно было…

С.Бунтман Причем действительно, те письма, которые посылались в мае, значит они должны были прийти, ну, там ближе к июню, а те, которые присылались в июне, они уже могли просто не дойти…

М.Курников Да…

С.Бунтман Не дойти никогда.

И что же вы выяснили, просто здесь у нас Дмитрий спрашивает, в архивах вы что-нибудь искали, нашли?

М.Курников Ну, мы видим, что здесь некоторые документы…

С.Бунтман Да.

М.Сагатис И на самом деле я поехал в Актюбинск и почему мы все отреагировали, это произошло ровно год назад, тоже…

М.Курников Тоже 20-го декабря.

М.Сагатис И сделал презентацию моего проекта, и там существует русско…

М.Курников Польское культурное общество.

М.Сагатис Польское культурное общество «Святло», и они занимаются наследниками поляков, потомками поляков, соответственно они согласились помочь мне с архивами. И через 2 месяца мне позвонили и сказали, что обнаружили запись в архивах о Юзефе, и она относилась ко времени ноября 1941-го года.

С.Бунтман Это я могу перевести, это я переведу, потому что было подписано соглашение Сикорского-Майского, было подписано так называемое «Лондонское соглашение», и вот через год после того, как тщательно скрываемого расстрела, вот я уже прибавлю тогда, поляков, тогда поляков выпустили, это знаменитая, и они могли сражаться, это знаменитая армия Андерса, которая вышла через Иран, вышла через Иран, и они сражались на Западном фронте…

М.Курников Но это соглашение касалось ссыльных поляков…

С.Бунтман И ссыльных поляков тоже…

М.Курников Не тех, кто…

С.Бунтман Это просто, да, здесь было, я знаю очень определенное количество людей из Западной Украины, из Западной Беларуси, которые смогли уехать.

М.Сагатис И Юзефа, так как она по состоянию здоровья она никак не могла относиться к армии и естественно не могла быть причислена…

С.Бунтман П возрасту, да, конечно…

М.Сагатис По возрасту не могла попасть под условия освобождения, что соответственно…

М.Курников И не была полькой, что самое главное…

М.Сагатис И она не была чистокровной полькой…

С.Бунтман Не чистая, да…

М.Сагатис И она была отправлена из Актюбинска в колхоз, в степи. Но даже не имя возможность быть освобожденными, они тем не менее получали определенного рода поддержку, помощь в виде посылок, и в архиве было найдено упоминание того, запись о том, что тем польским сосланным, кто был перемещен в степь, в колхозы, отправлялись посылки. И мы видим имена сосланных и те продукты, которые они должны были получить, и в каждой графе подпись о том, что получено.

С.Бунтман Да, да.

М.Сагатис И мы можем обнаружить подпись Юзефы в списках конца 41-го года, 42-го года, но в 43-ем уже нет.

М.Курников Давайте напомним, что ей в этот момент уже 80…

С.Бунтман Да, да, да.

М.Курников То есть последняя дата, от которой была найдена запись, это 43-ий год, и поэтому Майкл предполагает…

С.Бунтман Что тогда она умерла, да…

М.Курников Да, Майкл говорит о том, что в документе написано, что он русский, но тут написано «русский подданный».

Ну, теперь давайте тогда поймем, вы смогли выяснить, судя по всему даже место, вы побывали в том самом колхозе, где она провела последние годы жизни?

М.Сагатис И узнав по возможности точно где находился колхоз, год назад в январе этого года я отправился для того, чтобы исследовать местность, исследовать населенный пункт, где располагался этот колхоз. И я вернулся туда этим летом, потому что летом можно, легче исследовать, захоронение в частности, кладбище в том районе, но, к сожалению, мне не удалось найти…

М.Курников Так уж получилось, Сергей Александрович, что я вырос как раз в этих краях…

С.Бунтман В этих краях, да?

М.Курников Да, и там, конечно, сугробы такие в степи зимой, что там ничего невозможно исследовать, а летом это можно посмотреть, но я так понимаю, вы несколько раз упомянули проект, проект, проект, да…

С.Бунтман Да, вот теперь…

М.Курников Что за проект?

С.Бунтман Что вы с этим будете, Юзефа ваша прабабушка, да, вот я здесь уточняю…

М.Курников Просто вопросы.

С.Бунтман Просто вопросы, да. Так что это за проект, что вы…

М.Сагатис Проект начался как попытка поиска исторической самоидентификации, и что было дано, некое количество писем, история в этих письмах, которую необходимо исследовать, и к этому я активно обратился. И по мере того, как я обретал документы из архивов, я смог собрать выставку, и первый раз эта выставка была представлена в прошлом году в Литве, в Музее жертв геноцида. Потом эта выставка переместилась и была показан в музее, в Будапеште, в Венгрии. Затем мы сделали выставку в Актюбинске также с целью по возможности как можно больше фактов раскрыть в этом городе. И надо сказать, что с каждой выставкой история обрастает деталями, становится все больше подробностей, и после выставки в Актюбинске я получил приглашение показать ее во Львове, в Украине.

С.Бунтман Да. Замечательно, но это вообще, конечно, здесь у нас подходит к концу уже…

М.Курников Надо сказать, что в России она тоже будет…

С.Бунтман Да.

М.Курников И более того будет пьеса…

С.Бунтман В «Театр.doc».

М.Курников Пьеса.

С.Бунтман В «Театр.doc», да.

М.Сагатис На самом деле нам уже удалось провести первый показ, и я был приятно удивлен горячим приемом в новом Музее ГУЛАГа…

С.Бунтман Да, Музей истории ГУЛАГа.

М.Сагатис Музей истории ГУЛАГа, который тепло поприветствовал меня и принял, и помог поделиться историей, объединить ее с опытом других людей. Пока я в Москве эти письма, собственно, хранятся в Музее истории ГУЛАГа. Если кто-то из слушателей заинтересован в том, чтобы посмотреть на них, пообщаться о них, пожалуйста, приходите, Майкл будет готов презентовать.

М.Курников Майкл, очень мало времени осталось, я очень хочу задавать вам вопрос, как вы думаете, почему ваши родители, бабушки и дедушки не рассказывали эту историю, почему вы первый, кто начал это все раскапывать?

М.Сагатис Я считаю, что боль этой истории была тем, что препятствовала всем этим людям общаться об этом, даже заговаривать об этом, тем, что, да, погрузило эту историю в забвение, собственно, «Забвение» — это название выставки. Точнее название выставки — это «Выход из забвения».

С.Бунтман Сразу, мне очень нравится, когда вы задаете практические вопросы, и Аня спрашивает здесь, как хранятся, это стекло, да, это стекло, и вот такие вот скрепочки, только у них ушки вынуты черные, как вы прекрасно знаете, такие скрепки, зажимы, это очень легко делается, можно еще и в вакуумной такой вот пластиковой упаковке тоже, и они очень хорошо хранятся.

Замечательно, много людей нам написало, Майкл, сейчас, и писали о том, как, например, на Урале, в Екатеринбурге, есть место захоронения ссыльных поляков, туда ходят 11-го ноября, и то, что у нас сейчас, я уже объяснил, вот хорошо, так что даже не надо будет потом писать, слушайте, и это действительно ручейками стекается и стекается, и стекается, и вот Майкл, как только вы начали, все вам пошло в руки потом.

М.Сагатис Да, на самом деле так и произошло, я стал своеобразным магнитом, и семья стала выдавать мне историю, даже если они сначала не очень хотели, они стали делиться.

М.Курников Сергей Александрович, а мы же сможем в группе в «Facebook» нашей повесить какие-то видео, которые Майкл как раз сделал, да…

С.Бунтман Совершенно точно, можем, конечно.

М.Курников Мы повесим ссылки…

С.Бунтман И на сайте «Дилетанта», а в «Дилетанте» мы возрождаем рубрику «Личные архивы», это будут архивы и знаменитых людей, о знаменитых событиях, и менее знаменитых людей, тоже о памятных и важных событиях их и нашей общей жизни. Спасибо большое всем, это была программа «Дилетанты»!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире