'Вопросы к интервью
18 октября 2018
Z Дилетанты Все выпуски

Первая мировая война. 100 лет перемирия


Время выхода в эфир: 18 октября 2018, 21:05

С.Бунтман Добрый вечер! Наша программа примыкает к журналу «Дилетант», который выходит раз в месяц, и примыкает к событиям, которые сейчас вот почему-то, ну, по понятным причинам, у нас в стране столетие перемирия, 11-го ноября прошло как-то так, я бы сказал, но стоит вообще 100 лет перемирия, я когда написал это, представлю нашего гостя, Олег Будницкий у нас…

О.Будницкий Добрый вечер!

С.Бунтман Я когда бросил по, бросил это нашим продюсерам, сказал, а как назовем, 100 лет перемирия, и ничего себе подумал тут же я, через 5 минут, 100 лет перемирия после 18-го года, это такие 100 лет перемирия…

О.Будницкий Да.

С.Бунтман Что хуже не придумаешь вообще-то.

Я напоминаю, еще хочу напомнить, что у нас есть смски для того, чтобы вы могли с нами общаться, +7-985-970-45-45.

«YouTube» нас транслирует, вот я как раз вместе с Вальдемором я вот здесь вот в чате, НРЗБ вопрос НРЗБ: «Где вы?», вот, так что с вами всегда интересно во время, во время нашей передачи. Ну, так вот, это было, конечно, грандиозное событие, 11-ое ноября 18-го года, и казалось ли тогда, что в Европе, в общем-то, будет мир путем некоторых действий, там Версальская конференция, образование Лиги Наций, и вот все как-то так, собрались покончить с войной навсегда?

О.Будницкий Ну, к этому стремились…

С.Бунтман Да.

О.Будницкий И известно, через 10 лет после Версальского договора…

С.Бунтман Да.

О.Будницкий Да, было заключено, заключен в 29-ом году пакт «О вечном мире», пакт Бриана-Келлога, так что иллюзии такие были, хотя, как мы знаем, после перемирия война отнюдь не закончилась, в том плане, что были еще войны, и Греко-Турецкая…

С.Бунтман Да, это самое начало 20-ых годов…

О.Будницкий Всякие столкновения на Балканах, да, и в общем-то, были гражданские войны, которые были порождены Первой мировой войны, и очень часто эти войны, в них присутствовал такой межэтнический, межгосударственный компонент, ну, скажем, Советско-Польская война…

С.Бунтман Да, 20-го года…

О.Будницкий Примерно 20-го года…

С.Бунтман Да.

О.Будницкий Или скажем, столкновение поляков и немцев в Силезии, или захват Вильно поляками…

С.Бунтман Да.

О.Будницкий Как бы независимым генералом Желиговским, но который потом как-то присоединился к Польше, в общем, много чего было, там миром после заключения перемирия несильно пахло, я бы сказал так, но конечно, самая главная бойня, она закончилась, самая главная бойня закончилась, и бесспорно, 11-го ноября в 5 часов 10 минут утра война кончилась, ну, точнее было НРЗБ прекращение боевых действий, но это уже был такой технический момент.

С.Бунтман Ну, кончилась та война с ее траншеями, колючей проволокой, газами, танками, аэропланами в таких количествах, вот та самая война, которая продлилась очень долго по и очень кроваво, интенсивно ведь эти 14-ый, 18-ый год, он кровавый на каждом своем, я бы, и временном, и пространственном измерении, в каждом.

О.Будницкий Ну, конечно, совершенно невиданная бойня, слово избитое, но другого не подберешь, больше 4 лет и больше 10 миллионов убитых, умерших от ран, совершенно невероятная цифра и для того времени, и в 2 раза больше еще раненных и покалеченных, как минимум, плюс, конечно, колоссальные демографические перекосы, поломанные судьбы, беженцы, перемена границ и появление таких вот конфликтных зон, об одной из которых недавно мы говорили в другой программе, когда речь шла о Мюнхене…

С.Бунтман Да.

О.Будницкий Это ведь порождение тоже…

С.Бунтман Конечно.

О.Будницкий Первой мировой войны и перекройки границ, и конфликты между Венгрией и Румынией, и много еще чего, это все порождение Первой мировой войны, и в каком-то смысле Первая мировая война закончилась, если считать, что она закончилась, да, с распадом Югославии, которая тоже возникла как результат Первой мировой войны, началась из-за Сербии, как мы, ну, началась по разным причинам, более серьезным, вероятно, чем Сербия, но в общем, формально…

С.Бунтман Она зрела, зрела…

О.Будницкий Началась из-за Сербии…

С.Бунтман Мы привыкли объяснять Первую мировую войну, в советское время привыкли объяснять вот кризисом империализма, переразделом мира, мир был разделен и молодая, бодрая Германия ничего не имеет, никаких колоний, у нее там мало всего, ей не достался кусок великого пирога, и вот она хочет его отвоевать, но мне кажется, что здесь все гораздо сложнее…

О.Будницкий Ну, и сложнее, хотя в этом есть вполне себе рациональное зерно, рациональное зерно, и Германия действительно, она ведь образовалась, собственно, как великая европейская держава, великая мировая держава, после Франко-Прусской войны, то есть в 1871-ом году, и Германия действительно при ее бурном экономическом росте чувствовала себе весьма стесненно, ну, весьма стесненно по понятия 19-го все-таки века скорее, чем по понятия современным, сейчас трудно понять, да, трудно понять, но мир за 100 лет все-таки изменился, тогда казалось, что решение территориальных споров и сокрушение военным путем тех держав, которые Германию как-то ограничивали, вели с ней торговые войны, не пускали на свои рынки, и прочее, прочее, прочее, что вот это можно решить вооруженным путем, показать им, что Германия их на самом деле, и в общем, заставить себя уважать, и при этом, конечно, Германия рассчитывала получить определенные экономические территориальные преимущества, но коренная ошибка и тогдашних германских вождей, да и, собственно, всех тех, вождей того мира, которые все-таки позволили себя втянуть в войну, да и некоторые несильно сопротивлялись, другие не слишком хотели, но тем не менее, на войну, в общем, все пошли, все думали, что это закончится достаточно быстро.

С.Бунтман Вообще начинали эту войну по…с тем представлением, что начинают, в общем-то, классическую войну, война одной коалиции против другой, война классическая для 19-го века и для 18-го века, вот, а оказалась совсем неклассическая война…

О.Будницкий Ну, вы знаете…

С.Бунтман Она какая-то другая оказалась, не такая другая, как Вторая мировая, она еще нам добавила прелестей войны новой, но уже было не то, что в 19-ом веке.

О.Будницкий Ну, вы знаете, это и так, и не так, я не совсем с этим согласен, все-таки 19-ый век и точнее с конца 18-го, с Французской революции и возлюбленной вами Францией идея сражающейся нации, вот когда это все началось на самом деле, когда происходит переход от войн профессиональных армий к войнам нации, войнам народов, всеобщая воинская повинность, массовые армии, плюс новые технологии, конечно, и эти звоночки, они ведь появляются в конце 19-го века, и появляются в начале 20-го, ну, скажем Англо-бурская война…

С.Бунтман Ну, да.

О.Будницкий Это уже в чем-то напоминают современную войну…

С.Бунтман Смотрите они в хаки…

О.Будницкий Совершенно верно, плюс пулеметы, которые еще применялись…

С.Бунтман Сорви-голова…

О.Будницкий Во время…

С.Бунтман Плюс оружие массового поражения, которое должно покончить со всеми войнами, Пулемет Максима…

О.Будницкий Ну, и не только это, и дальнобойная артиллерия с всевозрастающей поражающей мощью, потом стремительно развивающаяся авиация, которая сначала казалась таким…

С.Бунтман Игрушкой.

О.Будницкий Да, игрушкой, делом спортсменов каких-то, да, потом вдруг выяснилось, что это очень страшное оружие, и плюс развитие физики, химии, я имею в виду применение отравляющих веществ, так, химического оружия, ну, это уже впервые применили в Первую, но когда я говорю о технологии, науке, то вот к чему это в числе прочего вело. И Русско-Японская война, конечно, война уже была немножко другого типа, чем…

С.Бунтман Русско-Японская уже была другого типа война?

О.Будницкий Конечно, конечно.

С.Бунтман Чем…

О.Будницкий Ну, как чем…

С.Бунтман Ее то, собственно, ну, просто интересно, вот чем конкретно она была нового типа?

О.Будницкий Ну, во-первых, использование новых технологий, использование, я бы сказал так, временами стремления истребить противника, а не его победить, так, вот это прежде всего, в особенности использование новых технологий и оружия, в общем, массового поражения, так что у Первой мировой были предшественники, предшественницы, и Балканские войны, хотя, конечно, они по масштабам несопоставимы, но тем не менее, все это были предвестники Первой мировой войны, но политики и военачальники, они все-таки, видимо, оказались не способны понять, что та война, которая будет, она не будет ни скоротечной, и она принесет, конечно, колоссальные потери, и людские потери, и колоссальное материальное разрушение, и самое главное, она не принесет никому ничего, даже победителю, вот этот главный урок Первой мировой войны, он не был, в общем, толком усвоен.

С.Бунтман Ну, после Первой мировой войны и в ходе Первой мировой войны, которая была настолько для очень многих людей абсурдна именно по этому поводу, что она никому не принесет никакой победы, не принесет, гигантское движение пацифизма, которое отразилось и на отношении ко Второй мировой, до поры до времени ко Второй мировой войне, вот все великие пацифисты, вот которые выступали между войнами, они же ведь вступили и во Вторую мировую войну, и здесь одним только влиянием СССР на того же Ромена Роллана, этого не скажешь…

О.Будницкий Ну, разумеется, главное это было Первая мировая, отсюда и политики умиротворения…

С.Бунтман Да.

О.Будницкий Нежелание повторения того, что произошло, и практически любой ценой, вплоть до предательства союзников, и вплоть до пожертвования целыми странами, лишь бы не было войны, такой был по существу принцип, лишь бы не было такой войны, какой была Первая мировая. И если мы посмотрим, и это в относительной степени, конечно, французское, британское явление, вот этого стремления к миру любой ценой, тот, кто бывал во Франции и Великобритании, особенно в церквах, кто ходит в церкви, да, там везде списки прихожан, погибших в Великую войну, они еще не знали, что это Первая мировая…

С.Бунтман Да, в Великую войну, каждая французская в каждой деревне, во французской деревне часть кладбища, вот воинская часть кладбища – это огромная часть это Первая мировая, Великая война, и там достаточно по сравнению с ней скромная Вторая мировая 39-40…

О.Будницкий Конечно, конечно, ну, Франция потеряла в Первую мировую свыше миллиона трехсот тысяч человек, это только…

С.Бунтман Целое мужское поколение выбито…

О.Будницкий Конечно…

С.Бунтман Это те, кто родился, ну, скажем так, в начале, середины 90-ых годов, это все молодое поколение, оно то, в общем-то, и первым и всегда выбивалось, его просто не было…

О.Будницкий И это, между прочим, парадоксальным образом сыграло впоследствии, немножко ужасная цена, это на руку русской эмиграции, поскольку русских эмигрантов принимали во Франции, именно поэтому…

С.Бунтман А, ну, появились молодые мужчины примерно этого возраста…

О.Будницкий Да…

С.Бунтман Просто они приехали молодые, бодрые мужчины…

О.Будницкий Да, да, потому что нужна была рабочая сила, и просто вот такой гендерный дисбаланс как-то компенсировать, поэтому многие получили возможность переместиться из Югославии и Болгарии, там, где остатки армии Врангеля, так сказать, располагались, перебраться во Францию, и из некоторых других стран, из Венгрии, скажем, да, из Германии, где после преодоления гиперинфляции, ну, это отдельная история про эмиграцию…

С.Бунтман Да.

О.Будницкий Когда была гиперинфляция…

С.Бунтман Ну, это тоже…

О.Будницкий Дешевая и туда хлынули русские эмигранты, в страну бывшего противника главного, потом переместились во Францию.

Что здесь еще важно к столетию перемирия, все-таки давайте, может быть, ближе будем к этому самому событию, явлению, это совершенно удивительный феномен, когда страна по сути капитулирует, перемирие это по сути была капитуляция, капитуляция Германии, в тот момент, когда никаких иностранных войск на ее территории еще не было, и очень любопытно вообще посмотреть и поразмышлять вот над этой историей, в том плане, что Германия, Германская империя, она войну проиграла, вопрос в том, когда это случилось, такое общераспространенное мнение, что это произошло в 14-ом году еще определилось, когда Германия, осуществился кошмар Бисмарка…

С.Бунтман На 2 фронта…

О.Будницкий Да, на 2 фронта, и это идея Шлиффена, план Шлиффена разгромить поодиночке сначала Францию коротким ударом, растоптав нейтралитет Бельгии, потом Россию, и Россия во вторую очередь, потому что…

С.Бунтман НРЗБ.

О.Будницкий Да…

С.Бунтман: В 10ом классе…

О.Будницкий Но у каждого своя беда…

С.Бунтман Да…

О.Будницкий Самые главные в истории двойки получили немецкие генералы, которые были…

С.Бунтман Ну, да…

О.Будницкий Как бы самыми лучшими…

С.Бунтман Мы не одиноки…

О.Будницкий Да, так что у вас были предшественники. И считалось, что Россия неповоротливая, пока она мобилизует армию, будет разбита Франция, взят Париж, и потом уже обернемся против русских, это не сработало, и французы оказали сопротивление, да не только французы, и бельгийцы неожиданно оказали какое-то сопротивление, и французы оказали сопротивление более сильное, чем немцы на это рассчитывали, и Россия неожиданно как-то сумела быстро перебросить войска, и собственно говоря, вторгнутся в Восточную Пруссию, и речь шла даже о сдаче Кенигсберга…

С.Бунтман Гитлер и его товарищи имели это в виду, когда в 39-ом году обеспечивали себе тыл на востоке?

О.Будницкий Ну, конечно, тут нет двух мнений, вот что имел в виду товарищ Сталин, когда подписывал договор и оставлял Германию, точнее Францию один на один с Германией, это уже другой вопрос…

С.Бунтман Может имел в виду, что друг друга побьют сильно?

О.Будницкий Ну, конечно…

С.Бунтман А мы потом придем…

О.Будницкий Он имел в виду именно это, тут, в общем, можно в этом особенно не сомневаться, да, и не искать каких-нибудь протоколов или речей мифических, которые иногда гуляют…

С.Бунтман Ой, да, да…

О.Будницкий Там всякие речи на Политбюро, которых никогда не было, и так далее, просто логика действий, она совершенно очевидна, другой вопрос, что надо было не очень хорошо разбираться в реальной ситуации, чтобы не понять, что оставленная один на один с Германией Франция в том состоянии, в котором она была, она имеет очень высокие шансы проиграть, что и получилось, и после чего СССР остался один на один с Германий, и уже оккупированными ею странами.

С.Бунтман И где-то далекая Англия, которая все сражается.

О.Будницкий Да, ну, вот, ну, это мы забежали сильно вперед…

С.Бунтман Да.

О.Будницкий Так вот, что я хочу сказать, что на самом деле в истории все-таки работают законы больших чисел и макроэкономические показатели, и конечно, демографические, экономические и прочие, потенциал союзников, Антанты и России совокупный, он, в общем, по идеи превосходил ресурсы Германии и Австро-Венгрии, но НРЗБ, и немецкая армия, на была все-таки очень сильна, и в принципе в 15-ом году были высокие шансы, что русская армия будет разбита, она так и была разбита, но не потеряла боеспособности, Россия из войны не вышла и оказалась, более того, способна эту войну вести еще некоторое время и далее, почти 2 года. Были высокие шансы, что будут перемолоты в конечном счете французские, британские войска, и этого тоже не случилось, несмотря на гигантские потери, которые понесли союзники и на Сомме, и под Верденом, это, наверное, самые кровопролитные битвы в мировой истории, продолжавшиеся там по несколько месяцев, с таким чудовищным…

С.Бунтман Нет, Верден вообще почти с начала…

О.Будницкий Да…

С.Бунтман Почти до его конца…

О.Будницкий Взаимным, взаимным истреблением. Более того, и в 17-ом году, и в 18-ом году немцы наступают, и в 18-ом году тут им вдруг, они вытянули счастливый билет, из войны вышла Россия, и вслед за ней Румыния, и заключили сепаратный мир, и собственно говоря, второго фронта не стало, и немцы резко нарастили численность своих войск на западе, до двухсот дивизий, если мне память не изменяет, и это означало, что силы французские, британские, они, и немецкие, они примерно выровнялись…

С.Бунтман Ну, так что же тут сыграло, вступление американцев, как всегда?

О.Будницкий Ну, не знаю, на счет как всегда, но в данном случае совершенно точно…

С.Бунтман Ну, как потом тоже…

О.Будницкий Совершенно точно. Ну, тут этот факт начал играть немножко раньше, Штаты вступили в войну 6-го апреля 17-го года…

С.Бунтман Да.

О.Будницкий И вот здесь эта череда поразительных просчетов, она была свойственна не только, конечно, Германии и германскому военному руководству и политическому, и другим странам, но со стороны Германии они были просто феноменальны, это начало подводной войны, с тем, чтобы с одной стороны прорвать морскую блокаду, которую устроил Британский флот, а ведь Германия нуждалась в подвозе из других стран, может быть, в меньшей степени, чем Британия, но тоже очень сильно, и как-то наоборот не позволить снабжать Британию, Британские острова, отсюда потопление судов, в том числе нейтральных, и в том числе «Лузитании», на которой погибли 128 американских граждан, и потом переход к неограниченной подводной войне, то есть декларация о том, что будут топиться все суда, включая нейтральные, это была та капля, ведь Америка, она вроде бы не имела каких-то таких реальных интересов для участия в этой войне, и надо сказать, что в американском обществе были довольно разные отношения, кого в конечном счете там поддержать или кому осуществлять поставки, например, ведь Франция, не только Россия, которая, как известно, к войне была не слишком готова, и по началу колоссально зависела от поставок заграничного снабжения, я имею в виду прежде всего военное снабжение, вооружение, колючая проволока, кое-какое сырье, а с течением времени Россия немножко выправилась, но все равно потребность острая в заграничных поставках была всегда, причем в меньшей степени это касалось вооружения, а в большей степени прежде всего паровозов и рельсов, транспорт была главная болячка вообще Российской Империи в то военное время, и приведу такие цифры, что в, закупали в основном в Штатах вот это вот оборудование и так далее, на момент уже большевистского переворота в Штатах лежало закупленного оплаченного разного рода оборудования и технологий общим весом 500 000 тон на огромные суммы, это прежде всего были паровозы, вагоны, рельсы, ну, разное другое, подводные лодки, моторы, и так далее, и тому подобное, и что никогда не было доставлено в конечном счете в Россию просто потому что не хватало тоннажа. Так вот, не только Россия испытывала эту острую нужду, но и Франция, и главной мастерской союзников стала Великобритания, но вскоре выяснилось, что она не справляется, потому что она работала не только на свою армию, но и на французскую, и на русскую…

С.Бунтман Ну, конечно, да, как и потом она будет…

О.Будницкий Тогда и начинаются вот эти массированные заказы в Штатах, и это был уже вопрос такой, а будут ли американцы на самом деле заказывать и принимать, и де-факто без объявления войны в ней в той или иной степени участвовать. Трудно это отнести чисто к коммерческому, так сказать, интересу, тем паче, что если уж был чисто коммерческий, то, наверное, в равной степени могли поставлять и тем, и другим.

С.Бунтман Ну, конечно.

О.Будницкий Но американцы стали ориентироваться, конечно, на Антанту, и при всем том, что самодержавие было, мягко говоря, не в фаворе у Штатов, и напрямую они России ничего не поставляли, только при посредстве британцев, но на этом мы, понимаю, сделаем перерыв…

С.Бунтман Да. Олег Будницкий в нашей программе, через 5 минут вернемся.

НОВОСТИ

С.Бунтман Ну, что ж, друзья мои, мы продолжаем нашу программу, и у нас в гостях Олег Будницкий и 100 лет перемирия, как бы странно это не звучало, 100 лет со дня перемирия в Первой мировой войне, мы говорим сейчас о Первой мировой войне, и о причинах поражения Германии.

Ну, вот здесь сразу нам в чате написали, что технические детали, в общем-то понятно, но никогда не остается понятным, почему вот все-таки в эту войну вверглись, совершенно непонятно, здесь одни говорят, ничего не помогло, ни династические связи здесь, ни забываем ли мы Вильгельма, его личность, забываем ли мы то, забываем ли мы сё, пятое, десятое, и разрыв между прогрессом и обществом невероятный.

О.Будницкий Глобальный вопрос вообще, Вильгельма мы никогда не забываем, я думаю, особенно его не забывают немцы, потому что, конечно, он сыграл существенную роль в том, что Германия в войну втянулась и то, что Германия из этой войны как-то не попыталась выйти раньше, безусловно, понимаете, вот Первая мировая война – это поразительный, просто поразительный пример, вот ее возникновение, ее начало, как, насколько люди не могут предсказывать последствия своих действий, в том числе те люди, которые считают, что они имеют право и вполне себе заслуживают в силу своих интеллектуальных способностей, опыта и всего прочего, твердости, чего угодно руководить своим народом, вот эта поразительная история просчетов со всех сторон…

С.Бунтман Со всех?

О.Будницкий Со всех сторон, но в особенности, конечно, это просчеты со стороны Германии, которая, была такая теория, опять же, то, чему нас учили все время в школе, что все империалистические страны ответственны за войну, все, но некоторые, я бы сказал так, ответственнее, и конечно, это Германия, это Германия, и по вполне понятным причинам Германия в военном отношении была просто сильнее, и вот такого шанса расправиться со своими конкурентами могло не представиться еще многие годы, и конечно это Россия, которая, руководство которой очень сильно переоценило способность вообще страны выдержать войну крупную европейскую, и готовность армии к войне, ну, я думаю, что можно напомнить печально знаменитую статью военного министра Сухомлинова, в которой писал, что, она так и называлась «Мы готовы, мы архиготовы», на самом деле оказались не просто архи не готовы, точнее оказались не просто не готовы, а не готовы архи, я ы так сказал, немножко переиначивая русское. Как мы знаем, а может кто-то и не знает, да, что Сухомлинова впоследствии судили во время войны, что, кстати, было еще одной величайшей глупостью…

С.Бунтман Да, и это глупость, да, да, да.

О.Будницкий Потому что нет ничего хуже, когда возникают такие сомнения, а не изменники ли там во главе военного министерства были и так далее, не продают ли Матушку-Россию и прочее, ничего кроме шпиономании и падения авторитета власти из-за этого не получили…

С.Бунтман Ну, конечно, и это только укрепило целую волну шпиономании…

О.Будницкий Кстати, шпиономания поначалу возникла во всех странах, меду прочим, и в Германии, и в Британии, и в России, но в некоторых странах это сразу пресекли, а в России устроили несколько показательных процессов, процесс Мясоедова, процесс Сухомлинова, это был, конечно, тоже просчет, но главный просчет был то, что Россия в эту войну все-так ввязалась и вот это ощущение, то, что Империя потеряет лицо, Империя, наверное бы, лицо потеряла, если бы она, в общем…

С.Бунтман Ну, как же так, у нас же, во-первых, договор, а во-вторых, мы осуществляем мечту Германии, войну на один фронт.

О.Будницкий Вот, в общем, была история очень прискорбная, короче говоря, все вот эти политики, которые войну начинали, они эту войну, как политики, почти никто из них не пережил, что называется, не в физическом смысле этого слова, а политически. Ну, наиболее, конечно, пострадали империи, которые, в общем, были анахронизмом в то время уже, которые просто распались, рухнули, прежде всего, Российская и Османская…

С.Бунтман Австро-Венгерская тоже рухнула…

О.Будницкий Да, ну, и Австро-Венгерская, конечно, Габсбургская империя. И я еще что хочу сказать относительно Вильгельма, о котором тут напомнили, и возвращаясь в 18-ый год, когда Германия предприняла последние отчаянные попытки разбить своих противников, и вообще в течение, во время войны Германия, в общем, как бы одерживала верх, н никак не могла победить, вот в этом был такой некоторый феномен, и вдруг 29-го сентября, когда союзники, правда, уже НРЗБ и прочее, сами переходят в наступление, я напомню, что ежемесячно несколько десятков тысяч американских солдат высаживаются во Франции, не говоря уже о том, что поток все-таки шел непрерывный вооружения, боеприпасов и прочего, и что в отличие от Германии союзники испытывали гораздо меньшие проблемы с продовольствием, опять-таки благодаря существенной степени, американским и канадским поставкам, а 29-го сентября Эрих фон Людендорф, герой, так сказать, войны, немецкий герой войны сначала на восточном фронте, когда они с Гинденбургом, собственно, организовали разгром русских армий, и впоследствии Людендорф де-факто стал командующим, он заявляет, что армия воевать не может, и не исключено, что она не продержится больше суток вдруг, и требует от политиков немедленно как-то провести мирные переговоры, чтобы избежать худшего, избежать разгрома, более того, в хитрой голове, в хитроумной, хотя довольно примитивной политической голове Людендорфа возникает идея, что нужно как-то либерализовать правительство, чтобы потом на них, на либералов возложить ответственность за проигрыш в войне…

С.Бунтман Хорошая идея.

О.Будницкий Идея эта оказалась вполне себе продаваемой, вполне себе продаваемой, и в качестве, так сказать, контрагента для мирных переговоров, вести переговоры с Клемансо Жоржем немцы понимали, что это крайне сложно, если вообще возможно, они обращаются к Вильсону, а Вильсон немедленно выдвигает самое простое условие, для начала отречение Кайзера Вильгельма, при наличии Кайзера никаких переговоров о мире. Ну, что происходит, происходит то, что подает в отставку канцлер, продвигается к власти считавшийся одним из таких видных либеральных фигур, принц Макс Баденский, который приглашает правительство социалистов, Фридриха Эберта и Филиппа Шейдемана, таких социалистов умеренных, я напомню, что Фридрих Эберт впоследствии это первый президент Германии…

С.Бунтман Да.

О.Будницкий НРЗБ Германии, так, но, в общем, дело с переговорами о мире идет крайне плохо, пока есть Вильгельм мира не будет…

С.Бунтман Не будет.

О.Будницкий И вообще поразительная вещь, такая немножко ироничная, Макс Баденский, он ведь буквально проспал тот момент, когда Германия осталась в одиночестве…

С.Бунтман Проспал, то есть физически…

О.Будницкий Физически, он что-то болел, простужен, принял довольно большую дозу снотворного, проспал 36 часов, он спал с 1-го ноября по 3-ье, когда он проснулся, то он узнал, что Австро-Венгрия и Турция вышли из войны, Германия просто осталась уже в полном одиночестве, что называется, перед лицом явно превосходящего уже противника. И 9-го ноября Макс Баденский без всякого согласования с Вильгельмом объявляет, что он вообще отрекся от престола, вот так в Германии произошла революция.

С.Бунтман Та самая ноябрьская…

О.Будницкий Та самая ноябрьская революция, и что интересно, некоторые историки, немецкие в частности, считают, что в этом была беда, что немцы вот не сделали эту революцию, что у них не было так, как во Франции, и что вот таким образом как-то это все получилось, ну, Макс Баденский, конечно, тоже, политический деятель, не пережил этой истории, он ушел в отставку, передал власть другим людям, и что вот это отсутствие такой реальной революционной волны обусловило то, что в Германии очень многие люди и структуры остались несильно, несильно затронутыми.

С.Бунтман Была бы Французская революция у них, но у них такая Французская революция националистическая совершилась за эти 15 лет, которые прошли после окончания Первой мировой войны…

О.Будницкий Да…

С.Бунтман Что ого-го-го…

О.Будницкий Но это немножко другая история, вы имеете в виду революция 33-го года?

С.Бунтман Совершенно верно, да, это просто растянутая, растянутые периоды…

О.Будницкий Ну, не совсем так, если бы, возможно, опять же, если бы там действительно произошло какое-то такое движение снизу, то может быть там история пошла бы по-другому, но это все сослагательное наклонение…

С.Бунтман Да, это уже, это мы не можем об этом говорить по-человечески…

О.Будницкий Понимаете, с одной стороны, категорический противник всех этих альтернативных историй…

С.Бунтман Ну, да.

О.Будницкий С другой стороны, мы ведь на самом деле, историки, если угодно, консервативные, традиционные, мы ведь все равно представляем альтернативные варианты развития истории, как мы можем сказать, что это было сделано правильно, это неправильно, да, мы все равно разыгрываем какие-то варианты…

С.Бунтман Ну, когда мы разыгрываем варианты, мы, для чего мы это делаем, то есть историки это делают, для того, чтобы понять, это как проверка, это как гоняют двигатель на стенде, где у него, где это что, вот где эти точки бифуркации, где эти действительно важные факторы, а где второстепенные, вот это ведь тоже понимание…

О.Будницкий Ну, да, и надо понимать, что…

С.Бунтман Что вариативно, а что неизбежно.

О.Будницкий И поэтому мы историю будем переписывать всегда, потому что мы будем ее представлять, интерпретировать по-разному…

С.Бунтман Ну, да.

О.Будницкий Конечно, какие-то основополагающие вещи вряд ли переменятся, но какие-то варианты мы всегда будем обсуждать, и когда вот есть такое обвинение историкам, вы, историки, всегда переписываете историю, да, и будем это делать всегда, появляются новые источники, появляются новые представления, появляются новые методы, так сказать, диалога с прошлым, и слава богу, поэтому история остается, в общем-то, живой наукой…

С.Бунтман Ну, конечно…

О.Будницкий И никогда, надеюсь, не будет скучной.

С.Бунтман Да, но это когда не переделывают историю, а просто нам сейчас так удобно, это уже само по себе предмет истории, когда из политических соображение или идеологических соображений, что-то делается в государстве или в группе государств, когда представляют, появление мифов, героизация тех или иных периодов и так далее.

О.Будницкий Да, но возвращаясь…

С.Бунтман Да…

О.Будницкий Мы остановились на 9-ом ноября…

С.Бунтман Да, у нас еще 2 дня война…

О.Будницкий Да, у нас 2 дня, и 11-го ноября в 5 часов 10 минут утра в вагоне маршала Фоша в Компьенском лесу было подписано перемирие, а де-факто это была капитуляция, потому что в течение 6 часов должны были прекратиться боевые действия, в течение 15 дней все немецкие войска должны были быть выведены с территории Франции, Бельгии, Люксембурга, Лотарингии, еще в течение 17 дней немецкие войска должны были быть выведены с западного берега Рейна, и отведены на какое-то количество километров, на несколько километров от вообще мостов, и некоторые города, где эти ключевые мосты находились, переходили под контроль союзников, Германия должна была передать союзникам 5 000 пушек, 1700 самолетов, Германия должна была передать союзникам подводные лодки и наиболее, так сказать, боеспособные суда, и еще много чего, пулеметы, мортиры и так далее, то есть то, что делало, собственно говоря, германскую армию небоеспособной окончательно, при любом раскладе сил.

С.Бунтман Олег Будницкий у нас в гостях.

Я бы хотел все-таки, чтобы мы определили, сделали бы некоторую карту и минных полей, которые оставила по себе Первая мировая война и минные поля в Европе, очень густые были…

О.Будницкий Да, это бесспорно, но я хочу сказать еще 2 слова о нашей стране…

С.Бунтман Да.

О.Будницкий Которая подписала с Германией, напомню, мир в Брест-Литовске 3-го марта, и как сказал Жорж Клемансо Василию Маклакову, российскому послу и противнику большевиков, российскому послу в Париже, он сказал ему: «Вы наставили нам рога», то есть он как бы понимал умом, что Маклаков это другая Россия, это как раз противники большевиков? это те, кто хотел продолжать войну до победного конца вместе с союзниками, но для него вот эти все русские в какой-то момент стали вообще одинаковыми, предателями, вот эту психологию надо понимать, и Маклаков сам писал тогда в письмах, что эту психологию невозможно было преодолеть, вы наставили нам рога, вы нас предали, и действительно ведь немецкие войска, десятки тысяч немецких солдат двинулись на западный фронт, и убили десятки тысяч французов…

С.Бунтман Да.

О.Будницкий Французы этого никогда не могли забыть. Так вот, по условиям перемирия и Брест-Литовский мир денонсировался, отменялся, и Бухарестский мир, Германии, Австро-Венгрии и Турции с Румынией тоже самое, ликвидировался, и Германия должна была вывести войска вот с этих оккупированных территорий, но при этом было такое условие тогда, когда эти союзники скажут это сделать, потому что была такая, некоторый расчет был на то, что немцы послужат таким барьером против большевизма, возможно, но немцы никаким барьером не послужили, они побежали в Германию, быстро, быстро, быстро, уводя с собой заодно НРЗБ и некоторых других деятелей, которые были с ними тесно связаны, так что этот, это перемирие, оно затронуло и, собственно говоря, то, что, ту территорию, которая раньше была Российской Империи, теперь была конгломератом таких разных режимов, воюющих, сражающихся друг с другом…

С.Бунтман Не только режимов, они же оформятся вот сначала формально в том же самом феврале 18-го года, аж еще оформятся балтийские то страны, образуется Польша, образуется совершенно другая Румыния, Венгрия со своим минным полем…

О.Будницкий Это уже следующие моменты, там, скажем, Румынии, в общем, дали понять, что не возражают против ее обвинения с Бессарабией, то, что было камнем преткновения в отношениях впоследствии между Советской Россией и Румынией, почему Румыния ни под каким видом не хотела пропускать, допустим, советские войска в период Мюнхенского кризиса, если бы что-нибудь…

С.Бунтман Если бы что-нибудь, конечно.

О.Будницкий Да, потому что румыны, также как и поляки понимали, что Красная армия если зайдет уже раз на их территорию, то вряд ли оттуда когда-нибудь уйдет, ну, это случилось уже потом, как мы знаем, при других обстоятельствах, и те минные поля, те мины точнее, которые были заложены, это как ни парадоксально, это был, ну, это уже позднее, это уже позднее, в Версале, это принцип самоопределения нации, самоопределения народов, и в тоже время получилось так, что при этом принципе оказались вот такие государства с крупными национальными меньшинствами, которые, не то чтобы эти меньшинства сильно не хотели жить в этом государстве, но которая господствующая нация рассматривала как потенциально…

С.Бунтман Как опасное…

О.Будницкий Как опасное…

С.Бунтман И вот потом, когда, я не знаю, это единственный конфликт 20-ых годов, который привел к обмену меньшинствами, это греко-турецкий, это единственный конфликт, который привел к обмену?

О.Будницкий Ну, к обмену…я, честно говоря, не припомню, чтобы было еще что-то похожее, но то, что были беженцы, которые из одной страны…

С.Бунтман Беженцы, да…

О.Будницкий Это порождало несомненно, ну, смотрите, если мы говорим о нашей стране, то Польша, ну, в результате распада Российской Империи образовалось, да, Польское государство, которое, в общем, вопреки даже советам, так сказать, советам Антанты, предложению Антанты провести границу по линии НРЗБ, они пошли дальше на восток, НРЗБ хотел получить как можно больший, так сказать, барьер, да, и…

С.Бунтман Тоже имперские мечты…

О.Будницкий Конечно, Галиция, Западная Белоруссия, это все оказалось в составе…

С.Бунтман Тоже мечты о великой, от моря до моря, Речи Посполитой…

О.Будницкий В общем, польский город Вильно оказался в составе Литвы, да простят меня литовцы, и поляки его просто захватили…

С.Бунтман Да…

О.Будницкий Уже об этом говорили, вот возникла такая тачка острая, так. Немецкий город Данциг, немецкий, потому что там было подавляющее большинство немецкое население…

С.Бунтман НРЗБ.

О.Будницкий Да, он стал таким вольным городом, в общем, там было много таких моментов, Чехословакия…

С.Бунтман Здесь вспоминают Тешинскую Силезию, там очень много всяких…

О.Будницкий Совершенно верно…

С.Бунтман Да.

О.Будницкий Конфликт между Чехословакией и Польшей по поводу Тешинской Силезии, дальше, если мы говоримо Чехословакии, то 46% чешского населения и 28 немецкого…

С.Бунтман Особенно запад…

О.Будницкий 28 немецкого, да, 13% словатского и 8% венгерского…

С.Бунтман При этом они были вполне местные, Судетские немцы…

О.Будницкий Да, понимаете…

С.Бунтман Они там жили…

О.Будницкий Я вовсе не хочу сказать, что государства, упаси боже, должны быть мононациональными…

С.Бунтман Нет…

О.Будницкий Это совершенно безумная идея, более того, эта идея по сути нацистская, но в той атмосфере, которая была тогда в Европе, в том колоссальном росте национализма, появлении фашизма, потом национал-социализма, и всяких прочих измов, вот это была, вот эти были мины, заложенные под эти самые государства и вообще под европейский мир, что называется…

С.Бунтман Да…

О.Будницкий Ведь именно ситуацией с Судетскими немцами воспользовалась Германия, хотя как раз таки Чехословакия, самое демократическое государство Центральной Европы, там вполне могли этот вопрос решить каким-то иным путем…

С.Бунтман И они потихоньку решали, они потихоньку решали, они перестали это решать под давлением и внутренних, и внешних сил…

О.Будницкий Да, они потихоньку этот вопрос решали действительно, напомню…

С.Бунтман Там было представительство…

О.Будницкий На выборах судетская, немецкая партия получила больше голосов, чем любая чехословатская партия

С.Бунтман Вы помните, наши слушатели помнят, наверное, интервью Адольфа Хампеля, судетского немца, который все это маленьким мальчиком помнит.

О.Будницкий Вот, в общем, там было много чего такого, что стало последствием Первой мировой войны, да, и Югославия, которая, как мы знаем, уже развалилась, и к сожалению, довольно кроваво развалилась в конце 20-го века, ведь Королевство сербов, хорватов и словенцев, Сербия как раз действительно…

С.Бунтман Здесь нам кто-то в чате написал: «Зато сербская мечта осуществилась…»

О.Будницкий Да…

С.Бунтман Великая Сербия НРЗБ…

О.Будницкий Но там были очень острые внутренние противоречия, что и вылилось впоследствии во время войны, я имею в виду, хорватские НРЗБ…

С.Бунтман Это все 30-ые годы были…

О.Будницкий Ну, это было, да, совершенно верно, теракт с убийством короля Александра…

С.Бунтман Да, да.

О.Будницкий И то, что было во время Второй мировой войны, внутренняя война гражданская война внутри Второй мировой, то есть это было очень нарезано, что называется, как бы хотели, чтобы все были счастливы, но при этом, в общем-то, так нарисовали европейские границы что это было чревато серьезными и внутренними конфликтами, и межгосударственными.

С.Бунтман И еще плюс без решения всех проблем, Версальский договор по поводу Германии, который вот все, что тоже было очень и очень недодумано, на самом то деле.

Все, мы на этом завершаем, я думаю, что не последняя наша передача, Олег Будницкий в нашей программе.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире