05 апреля 2018
Z Дилетанты Все выпуски

План Маршалла


Время выхода в эфир: 05 апреля 2018, 21:05

С.Бунтман Ну, что ж, мы начинаем. И у нас, несмотря на то, что мы в записи, запись эту ведет и Youtube, и Сетевизор, и все наши замечательные визуальные средства. Леонид Млечин в гостях, и мы сегодня поговорим на такую тему, как План Маршалла сегодня, добрый вечер!

Л.Млечин Добрый вечер!

С.Бунтман План Маршалла, вот здесь о нем я помню бешеные карикатуры, которые во всей прессе были, План Маршалла, и как вот захват Америкой вообще всего, всей Европы послевоенной. А потом, когда наступила Перестройка, стали говорить, вот, если бы мы когда-то и вот План Маршалла, да как хорошо они все сделали, а мы в стороне остались, и остались ни с чем.

Л.Млечин Ну, действительно сделали все хорошо, мы остались в стороне, и многие говорят, что могли участвовать, нет, это было невозможно.

С.Бунтман Невозможно.

Л.Млечин Это было невозможно. Давайте сначала хотя бы что-нибудь скажем про Маршалла.

С.Бунтман Да, вот кто такой сам Маршалл?

Л.Млечин На самом деле, конечно, сам Маршалл предложил назвать план именем Трумэна, который был тогда американским президентом, но у президента Трумэна были большие проблемы с Конгрессом в ту пору, и он понимал, что если он что-то предложит, то Конгресс не поддержит, а если предложит Джордж Маршалл, военный герой, то предложение будет принято. Джордж Маршалл – профессиональный военный, которые 4 десятилетия прослужил в вооруженных силах Соединенных Штатов, участвовал в Первой мировой, в экспедиционном корпусе, который был отправлен Соединенными Штатами, чтобы участвовать в Первой мировой войне…

С.Бунтман Ага.

Л.Млечин Под командованием генерала Першинга. А там служил капитаном в национальной гвардии Гарри Трумэн, будущий президент Соединенных Штатов, который запомнил замечательного полковника Маршалла. Маршалл был выдающийся военный, но сейчас, наверное, никто из наших слушателей не поверит, Конгресс Соединенных Штатов в межвоенное время запретил присваивать генеральские звания.

С.Бунтман Генеральские?

Л.Млечин Да, потому что какие могут быть, зачем вообще плодить генералов, если страна ни с кем не воюет. Но президент Рузвельт, когда он увидел, что в Европе разворачивается война, из всех военачальников, которых он видел, безошибочно выбрал Джорджа Маршалла, и накануне начала Второй мировой войны в 39-ом году назначил его начальником Штаба армии США, то есть человеком, который руководил сухопутными силами. И Джордж Маршал получил в свое распоряжение 200 000 солдат. Армия Соединенных Штатов в 39-ом году занимала 13-ое место между болгарской и португальской, имела 200 000 человек, не было призыва в вооруженные силы, у них не было танков, 4 или 5 было танков, и на учениях они с деревянными винтовками были. И Джордж Маршалл за несколько лет создал мощные сухопутные силы, которые выбили японцев со всех захваченных территорий, успешно воевали в Северной Африке, успешно воевали в Северной Италии, успешно высадились в 44-ом году в Нормандии и выбили немцев с оккупированной территории на Западе. И все, что сделал Маршалл, это было очень важно, потому что каждый убитый на Западном фронте немецкий солдат, каждая бомба, сброшенная американским бомбардировщиком на немецкие заводы была помощью Красной армии, каждый, кого они убили, не мог стрелять в нашего солдата. И мы должны быть благодарны этим людям за то, что они вступили в чужую для них войну и спасли какое-то количество наших ребят.

С.Бунтман Как минимум солидарны, как минимум солидарны….

Л.Млечин Для них это была чужая война, на них Гитлер не нападал и напасть не мог, они пришли на помощь, чтобы сражаться против Гитлера, они внесли свой вклад, и они спасли какое-то количество наших парней. Я не сомневаюсь, что Красная в любом бы случае вошла в Берлин, но сколько бы еще людей погибло, если бы не участие.

Кстати говоря, Джорджа Маршалла высоко ценил Сталин. Ему, маршалу, от имени Советского правительства, то есть указ был подписан Сталиным, был вручен орден, Полководческий орден Суворова. И Сталин говорил о том, что я доверяю Джорджу Маршаллу, как самому себе, это правда.

Джордж Маршалл вышел, он был, да, Маршалл был еще человеком, который осознавал свою роль. Он не ездил к президенту Трумэну вечерком отдохнуть, он отказывался от всякого неформального общения. И когда он не согласился с мнением Рузвельта, он сказал: «Господин президент, вы не правы, я с вами не согласен», и все решили, что карьера окончена, а Рузвельт его оценил, потому что Рузвельт не был военным профессионалом, а он был и он добивался победы, а не Рузвельт.

Еще важно сказать про Маршалла, когда готовилась высадка англо-американских и канадских войск в Нормандии, то было ясно, что тот, кто это произведет, национальным военным героем, и Рузвельт предложил Маршаллу возглавить объединенное командование, а Маршалл сказал, что пусть это лучше сделает Эйзенхауэр, то есть он, понимая, отказался от роли…

С.Бунтман То есть в виду нецелесообразности?

Л.Млечин Он осознавал, что он сейчас держит в руках всю картину ведения боевых действие и на Тихом океане, и на Атлантике, и не надо ему отрываться от этой роли, а Эйзенхауэр справится…

С.Бунтман Эйзенхауэр должен сделать вот эту конкретную задачу…

Л.Млечин Да, да.

С.Бунтман Грандиозную, но конкретную.

Л.Млечин Эйзенхауэр вернется домой, как национальный герой, будут встречать, как у нас Гагарина, и он стал президентом, а Маршалл не стал. Маршалл вышел в отставку, а когда Трумэну понадобился министр иностранных дел, государственный секретарь, он пригласил Маршалла, а поскольку отставным военным запрещено в течение какого-то времени занимать государственные посты, то Конгрессу пришлось специально собраться и разрешить это Маршаллу. И Маршалл настолько, ему было так непривычно, что когда кто-то говорил: «Господин министр», то он начинал искать, а к кому обращаются? Он никак не мог привыкнуть, что министр это он.

А теперь вот откуда, откуда пошел План Маршалла. Дело в том, что не только Советский Союз, но и вся Европа после Второй мировой войны представляла собой страшное зрелище. Зима 46-го года была…зима, лето и зима 47-го года были очень тяжелыми на все европейском континенте, природные условия тяжелые, последствия войны, голод, ну, у нас страшный был голод, в Молдавии был голод…

С.Бунтман На Украине.

Л.Млечин 200 000 человек умерло тогда в Молдавии. Тяжелый голод был в Европе, очень тяжело переживала именно послевоенные годы Англия, там еще была тяжелая зима, всё замерзло, уголь был, не могли его доставить, света не было. Франция была разрушена…

С.Бунтман Франция, вот наши слушатели некоторые, вот у меня просто, любят бомбардировать меня комментариями, ну, и что там Франция была разрушена, Франция провеселилась всю оккупацию, а потом, ну, прошли по ней там немножечко, сначала немцы, потом американцы с англичанами.

Л.Млечин Это несправедливо. Конечно, нашей стране досталось больше всех, и нигде не было такой катастрофы, как на территории нашей страны, это правда, но другим странам тоже досталось. Там, где проходят бои, это люди кино только смотрят о войне и не представляют себе, что такое, когда войска один раз проходятся, потом обратно проходятся, что творит артиллерия, что творя танки, что творит авиация. Вообще экономика Европы развалилась, ее не было, экономика Европы перестала существовать. А эти все страны были в, Европу постигла катастрофа. И она после войны была, потому что в войну все силы были сконцентрированы на боевых действиях, а после войны выяснилось, что всё рухнуло, ничего не существует, беженцы, дома сгорели, жить негде, катастрофа.

И американцы, конечно, тоже понесли потери, но несравнимые. Экономика Соединенных Штатов стала особенно ясно, номер один, на подъеме. И американцы поступили очень здраво, они 2 раза вынуждены были принимать участие в европейских войнах, их заставляли, их втягивали. И они понимали, что надо участвовать, иначе Европу постигнет катастрофа. Они несли людские потери, они тратили огромные деньги. И после войны в Америке тоже, между прочим, переживали экономические проблемы, там, конечно, не вводились карточки, но были ограничения там на 12 видов продуктов. Вернулись с войны миллионы солдат, возник страх перед безработицей. Тоже были нехватки, тоже были трудности…

С.Бунтман Да.

Л.Млечин И люди были готовы сосредоточиться на себе, но американский истеблишмент очень важную вещь, что значительно разумнее, прагматичнее и правильнее помочь сейчас Европе, чтобы там через какое-то время вновь не возникла война, в которой опять придется участвовать и опять жертвовать американским народом.

С.Бунтман Насколько соотносились, я напоминаю, Леонид Млечин в программе «Дилетанты», насколько соотносили вот они с негативной стороной Версальских соглашений?

Л.Млечин Это присутствовало, ну, это мы сейчас дойдем, это до Германии.

С.Бунтман Да, да, да.

Л.Млечин Пока в первую очередь шла о пострадавших странах, о странах, пострадавших от немецкой агрессии, им хотели помочь. И приглашение, и возникла мысль, что надо вложить определенные деньги в европейскую экономику, чтобы завести ее, ну, как мотор, знаете, стоял зимой, не заводился, и сейчас прокручивается.

С.Бунтман Ага.

Л.Млечин Аккумулятор сел, не удается завести.

С.Бунтман Хотя бы прикурить, да.

Л.Млечин Вот, дать прикурить, совершенно верно. Вложить определенные деньги, сырье, закупить какие-то европейские товары, когда они появятся, и дать возможность европейской экономике заработать и кормить себя, в этом был смысл. Не гуманитарную помощь посылать, гуманитарная помощь шла само по себе, но она никак не могла помочь экономике завестись, а именно помочь европейской экономике начать работать.
Приглашение участвовать в этой конференции были посланы… Да, давайте мы скажем, Джордж Маршалл всю войну отказывался от всех наград, почетных званий и так далее. В 47-ом году ему присудили звание почетного доктора, он поехал выступать, произнес речь крайне невнятно, он не был оратором, крайне невнятную, показавшуюся скучной, тоскливой, которую почти все пропустили мимо ушей, кроме европейцев, которые услышали там эти слова: «Мы придем к вам на помощь!». Приглашения участвовать были посланы все европейским государствам, в том числе Советскому Союзу, Чехословакии, Югославии, Польше, Болгарии, то есть всем государствам, которые оказались под советским контролем. И поначалу все согласились. И в Париже встретились, и приехал Молотов, и тут возникла проблема.

Позиция советских руководителей была такая, мы вам составляем список того, что нам нужно, сумму пишем прописью, вы нам даете бабки, а мы уж сами решаем, что с ними делать. Американцы сказали, извините, речь идет совершенно о другом, надо составить интегральный план развития европейской экономики, учитывая сотрудничество стран, чтобы понять кому, что нужно сделать, куда именно вложить деньги, чтобы все это заработало, как единый механизм, в этом было новшество невероятное. Ведь все, война Первая мировая разразилась из-за экономического изоляционизма, из-за того, что все вводили протекционистские меры, не хотели сотрудничать. Идея была другая, слово «общий рынок» еще не существовало, до него еще были годы, но мысль была такая же, сделать так, чтобы европейский, экономики европейских стран сразу заработали, как части, потому что одни одно продают, другие будут покупать, продавать, сделать так, чтобы это функционировало, поэтому давайте, сказали они. Все страны представляют свои идеи, потребности, описывают состояния своих экономик, и мы создаем этот интегральный документ. Но нет, сказали советские руководители, это мы вам должны представить данные о состоянии нашей экономики? Ну, это, конечно, была безумная мысль, Советский Союз, в котором секретом было абсолютно всё и статистические данные не подлежали разглашению, как то отдадут, врагам отдадут данные? И увидев, что не получается по-советски, Сталин и Молотов сказали: «Нет, мы в этом участвовать не будем».

Чехословакия хотела участвовать, Чехословакия была особым случаем. Там до 48-го года было коалиционное правительство, которое возглавлял прежний президент Бенеш, в которой министр иностранных дел был Ян Масарик, сын создателя независимой Чехословакии…

С.Бунтман Да, да, да.

Л.Млечин Томаша Масарика. Это было коалиционное правительство. Которое считало, что оно пойдет по финскому пути, то есть, демократическое устройство, рыночная экономика, но во внешней политике, конечно же, полная лояльность по отношении к Советскому Союзу, что они и пытались сделать. Все страны вызвали в Москву и сказали: «Нет, вы все отказываетесь от участия в Плане Маршалла». После этого последовала смена правительства в Чехословакии, Бенеш был уже болен и стар, он сдал полномочия президента, главой государства стал Клемент Готвальд, коммунист, а Ян Масарик в 48-ом году, его нашли утром под окнами собственной квартиры. И прошло уже столько десятилетий, и мы не можем сказать, что произошло, тогда все решили, что его выбросили, что его выбросили из окна, потому что он был против советской политики, а он действительно сказал, бросил эту фразу, что я поехал в Москву в роли министра иностранных дел независимого государства, а вернулся лакеем. И это правда, и для него это было невыносимо, потому что его отец – создатель независимой Чехословакии, а он как бы участвовал в прекращении независимости. Ну, может быть, он выбросился из окна сам, не выдержав этой чудовищной ситуации. Так или иначе, все государства Восточной Европы сказали: «Нет, мы участвовать не будем».

С.Бунтман А что Тито? Югославия?

Л.Млечин Социалистическая, все сказали: «Нет».

С.Бунтман Тоже?

Л.Млечин Все социалистические.

С.Бунтман Несмотря на…

Л.Млечин Все.

С.Бунтман Еще разногласий таких вот не было, да.

Л.Млечин Все социалистические государства сказали: «Нет». Осталось 16 стран, которые представили своё предложение, это получился труд интегрально в 690 страниц, если мне не изменяет память, его разделили на 2 тома и отправили в Соединенные Штаты, где был выработан план, где был внесен законопроект в Конгресс Соединенных Штатов, потому что без Конгресса Соединенных Штатов ничего невозможно. Было в декабре 47-го года, если мне не изменяет память, были выделены первые полмиллиарда американских долларов и первые суда с сырьем отправились для того, чтобы европейские заводы заработали. Весь План Маршала, если мне не изменяет память, составил 17 миллиардов долларов, это не так уж много, но это было то, что нужно, сырьем, чтобы заводы заработали, инвестиции, чтобы заводы начали функционировать, и закупки европейских товаров, как Соединенные Штаты открыли свой рынок для европейских товаров. И стремительно, начался стремительный рост европейской экономики.

Отдельно встала проблема Германии, Германию, что это в 47-ом году еще оккупированная держава, нет Германии, нет такого государства. Вы знаете, поскольку моя мама всю жизнь занимается немецкой литературой, она мне давала все это почитать, нет такой страны, ты читаешь воспоминания немецких писателей, там Юнгер особенно, который описывает пустыню, как ее в фильмах показывают, знаете, как после апокалипсиса…

С.Бунтман Апокалипсиса.

Л.Млечин Да, вот как будто ядерной войны…

С.Бунтман Или как «Германия, год нулевой», когда…

Л.Млечин Вот что…

С.Бунтман Да, да, да.

Л.Млечин Ничего нет, он описывает эту равнину, пустые дома, людей, живущих где-то в подвалах, в землянках, голод, настоящий голод, полнейшей отчаяние, потому что страны не существует, и возможно ее не создадут, не разрешат Германии вновь воссоздаться. Нет такой страны, нет такого народа, территория оккупирована, экономика не работает, люди умирают с голода и от болезней в прямом смысле в больших количествах, дети рождаются с недостатками и умирают, никаких шансов, живут проституцией, подрабатывают, все, нет такой страны. И туда отправился бывший президент Соединенных Штатов Герберт Гувер, которыми мы должны быть благодарны, потому что он после Первой мировой войны руководил американской администрацией помощи, которая оказала колоссальную помощь голодающим Поволжья, невероятно, и спасли сотни тысяч детей. Он отправился туда и вернулся, и сказал: «Мы должны переступить через себя». И да, это немцы, которые начали войну, которые виновны в совершенных ими преступлениях, с которыми мы воевали, но мы должны переступить через себя, дать возможность им начать работать и вернуться к нормальной жизни, иначе нам же и будет хуже. И это решение тоже было принято, это тоже было психологически непросто, потому что, ну, как же, второй раз, для американцев, второй раз мы из-за вас вынуждены переправляться через океан и умирать там, и тратить силы, деньги, здоровье, губить своих детей для того, чтобы сражаться с вами, но, тем не менее, это решение было принято, и как мы видим, было принято правильно. 48-ой год, три оккупационные державы: Франция, Англия, Соединенные Штаты, тризония…

С.Бунтман Тризония, да.

Л.Млечин Из которой через год образуется Федеративная Республика Германии, там вводится своя валюта. Один из американских видных дипломатов, проехав по немецким городкам, сказал: «Я не сомневаюсь, через полгода здесь все будет нормально». Он увидел в окнах, разбитых окнах, разваленных или разбомбленных, цветы, немки выставляли цветы, он сказал: «Эти люди заработают немедленно, надо дать им шансы». Им был дан этот шанс, Советский Союз ответил блокадой Западного Берлина, 48-ой год, это еще и блокада Западного Берлина. Давайте напомню на всякий случай нашим слушателям, особенно молодым, что Германия была, когда была оккупирована, разделена на оккупационные зоны…

С.Бунтман Четыре.

Л.Млечин Да, четыре. С одной стороны советская…

С.Бунтман И столицы тоже четыре.

Л.Млечин И естественно, Берлин тоже был разделен, ну, фактически на 2 части, потому что британская, французская и английская зона оказались, американская, французская и британская оказались, в общем, чем-то единым. Возник, короче говоря, Восточный Берлин и Западный Берлин. Западный Берлин был таким анклавом внутри советской оккупационной зоны, позднее ГДР, Германской Демократической Республики, туда вели дороги, поезда. По договоренности британские, французские, американские оккупационные силы могли ездить. Советские власти сообщили, что начинается ремонт дорог, и все останавливается. И все остановилось, имелось в виду, что Западный Берлин останется без снабжения, без еды, без топлива, и капитулирует, и перейдет…

С.Бунтман В восточную зону.

Л.Млечин Да, перейдет в Восточную зону, там коммунисты возьмут вверх. Это был такой важный момент, потому что, конечно, мысль о том, чтобы воевать, сражаться за Западный Берлин с Советским Союзом, эта мысль исключалась, но мысль дать возможность коммунистам, которые уже в 48-ом году воспринимались, как опасность, дать возможность коммунистам наложить руку на Западный Берлин, где люди находились как бы под охраной американских, французских и английский войск, тоже исключалась. Но что делать? Американские генералы предложили воспользоваться опытом Второй мировой войны, они снабжали тогда китайцев, воевавших с японцами, с их общими врагами по воздуху, воздушный мост, помешать полетам, самолетам оккупационных войск Советский Союз не мог по договоренности. Американские, французские, английские самолеты стали летать в Западный Берлин. В пик они набрали, каждые 3 минуты садился самолет, они полностью снабдили Западный Берлин продовольствием и топливом.

С.Бунтман Аэропорт был там в центральном…

Л.Млечин Несколько аэропортов, 3 аэропорта…

С.Бунтман Они открыли, да?

Л.Млечин 3 аэропорта работали, каждые 3 минуты садился самолет, многие, были жертвы, несколько самолетов, летчики гибли, они гибли, спасая жизни людей, с которыми они еще недавно воевали, это было что-то невероятное. Ну, эти американские летчики тоже вспоминали, что встречали немецкие дети стояли колонной, они везли им продовольствие. Конечно, там были пайки, электричество включали обычно ночью на несколько часов, немецкие, западноберлинские домохозяйки вставали ночью, чтобы что-то приготовить, но они продержались. У Сталина ничего не получилось, и через, 11 месяцев продолжалась блокада Западного Берлина, 11 месяцев функционировал воздушный мост, и Сталин отступил, он капитулировал, он понял, что у него ничего не выйдет. И надо сказать, что это вложение западных держав в Западный Берлин ведь оправдалось полностью, Западный Берлин в Европе превратился в точку невероятного либерализма и демократии, Западный Берлин был цитаделью демократии все десятилетия 20-го века, там мэром скоро стал Вилли Брандт.

С.Бунтман Да, обер-бургомистром, да, да.

Л.Млечин Правящим обер-бургомистром стал Вилли Брандт.

С.Бунтман Да.

Л.Млечин Антифашист, человек, который встанет на колени, уже в роли канцлера главы правительства Западной Германии, встанет на колени перед памятником жертвам Варшавского гетто, который приедет в Советский Союз и подпишет Восточный договор с Советским Союзом, который подпишет и восстановит отношения с Польшей, который по существу восстановит отношения с Восточной Германией, политик, сыгравший колоссальную роль в разрядке напряженности в Европе. Но он вырос в Западном Берлине, где образовалась цитадель вот такого политического либерализма и демократии. То есть эти вложения оправдались более чем.

С.Бунтман Леонид Млечин, программа «Дилетанты». Но и на Западе происходит, в зонах оккупации происходит кропотливое строительство германской демократии, наряду с экономикой, занимаются и демократией.

Л.Млечин Федеративная Республика Германия, как демократическое и либеральное государство никогда не появилось бы само по себе. Если бы оккупационные державы, в первую очередь Соединенные Штаты, не сделали то колоссальное вложения, ну, сейчас я имею в виду не деньги, а речь идет о законодательстве, которое было сформировано там, законодательство, которое существует и по сей день. Ну, например, во всех землях Германии, ну, областях, существует общественное телевидение и радио, и у местной власти нет никаких рычагов влияния на эту власть, никак, были…Аденауэр, который был жестоковатым руководителем, склонным к авторитаризму, различные руководители земель много раз пытались каким-то образом повлиять на собственное радио и телевидение, и не могли, потому что законодательство, как говорил НРЗБ, непробиваемое, невозможно. Общественное телевидение, радио Германии проводят профессиональные люди, и власть никак не может на нее повлиять. Ну, это мелочь в сравнении с теми уроками денацификации, которые там произошли. Конституция, принципы основные демократического устройства, все это было импортировано из Соединенных Штатов, прижилось. Другое дело, что немцы вложили немалые силы в того, чтобы прижилось. Но я, вы знаете, если позволите, хотел бы несколько слов сказать о человеке, благодаря которому План Маршалла стал возможным.

НОВОСТИ

С.Бунтман Мы продолжаем нашу программу, План Маршалла, послевоенная Европа, Леонид Млечин у нас в гостях.

Youtube канал «Дилетант» нас транслирует и Сетевизор тоже.

Так вот, человек, благодаря которому.

Л.Млечин Это президент Гарри Трумэн, он, в нашей стране было несколько, невероятно неуважаемым, «Бесноватый галантерейщик» так пьеса называлась одного из авторов вот в годы Холодной войны, посвященная Трумэну. И в Соединенных Штатах к нему относились, в общем, с неуважением, потому что он очень простой человек. А он действительно был простым, мы снимали сериал про Холодную войну, поехали к нему на родину, домик, где он жил, и где завершил свою жизнь после того, как отбыл срок президента, очень простой. У нас сейчас уважающий себя человек в таком домике не поселиться, а он там жил после того, как он перестал быть президентом. Вернулся к себе на родину и жил он на пенсию, положенную ему, как участнику Первой мировой войны. На Первую мировую войну он ушел добровольцем, по возрасту и по состоянию здоровья он призыву не подлежал, он одним глазом вообще не видел ничего, должен был пройти медкомиссию, он выучил таблицу, прошел .А поскольку он служил в частях национальной гвардии, с Гражданской войны в национальной гвардии командиров выбирают, его избрали капитаном, он возглавил батареи. У него не было достаточных познаний в математике, так он стал заниматься, он командовал батареей и у него в батарее были наименьшие потери во всю военную кампанию.

С.Бунтман Капитан Америка, да, да, да, такой, да, не зря.

Л.Млечин Очень простой человек. Он случайно стал президентом, в тот день, когда умер Рузвельт, он не ожидал, что он станет президентом, он не был готов. И всю свою жизнь он будет слышать эти слова: «Ну, не Рузвельт». И он правда не был Рузвельтом, в нем, у него не было таких знаний, он не был патрицием, как Рузвельт, он не вел такого образа жизни, он мало что видел. Но он был человеком здравомыслящим, первое, что важно, и второе, высоких моральных правил.

С.Бунтман Ну, как же, это он атомные бомбы, это он Хиросима и Нагасаки.

Л.Млечин Сейчас, одну секундочку, я скажу. Он однажды, его спросили о чем-то, он сказал: «Вы знаете, мужчину губит 3 вещи: власть, деньги и женщины. Власти…», сказал, «…я никогда не хотел, денег у меня никогда было, а единственная женщина моей жизни ждет меня дома». И это правда. Он, когда выступал, всегда искал глазами свою жену, чтобы увидеть, что она его слушает. Когда они стояли рядом, всегда брал ее за руку, был невероятный в этом смысле человек.

Он ничего не знал про атомную бомбу. Первый разговор, который он вел в Наркомом по иностранным делам Советского Союза, Молотовым, беседа, которая была невероятно жесткой, у нас трактуется, как разговор с позиции силы, дескать Трумэн знал, что у него есть атомное оружие, поэтому он так разговаривал с Молотовым. Нет, он не знал, что у них есть атомное оружие. Про работу над атомной бомбой ему скажут через 2 дня после первой беседы с Молотовым, скажет ему министр обороны Стимсон, который крайне сомневался в возможностях атомной бомбы, а главный научный советник Белого дома скажет Трумэну, что атомная бомба самая большая глупость, о которой я когда бы то ни было слышал. Трумэну были моральные представления о том, как и что должно делаться.

Когда он стал президентом Соединенных Штатов, к нему прилетел посол, американский посол Советского Союза, НРЗБ, и рассказал ему, что Сталин не исполняет все договоренности, которые у них существовали, что Красная армия занимает территорию, в частности Польшу, и не дает польскому народу избрать тех представителей, ради которых Польша сражалась, ради которых сражались союзники, не дает полякам и чехам потом, не дает полякам в первую очередь возможности самим управлять собой. И Трумэну это не понравилось, он вел войну ради того, чтобы, война же началась Вторая мировая из-за Польши, из-за поляков, ему это не понравилось. И когда приехал Трумэн, он с ним очень жестко говорил: «Извольте исполнять свои обещания». На что Молотов сказал, что «со мной еще здесь никогда так не разговаривали». На что Трумэн ему сказал: «А вы исполняйте свои обещания и с вами не будут так разговаривать». И вот т через 2 дня после этого только он узнал про атомную бомбу.

На встречу в Потсдаме, где Трумэн встретился со Сталиным, он ехал в хорошем настроении, написал в дневнике, что решительно ничто не помешает ему сотрудничать со Сталиным, а что, собственно, может мешать. Он рассказал об испытании первого атомного оружия Сталину не для того, чтобы пригрозить, а просто что он рассказал об этом, никто, включая Трумэна, не подозревал, что атомное оружие окажется таким убедительным. Он сбросил атомное, он сбросил атомную бомбу в 45-ом году на японцев по той же причине, по которой наше командование, не колеблясь, это сделало бы в 45-ом году, если бы у нас была атомная бомба. И ни один фронтовик не сказал бы тогда, ну, что вы, зачем вы бросили оружие на несчастных немцев, ничего, лучше мы еще погибнем, а немцы пусть останутся живы, по этой причине он сбросил бомбу, потому что он не хотел, чтобы американские солдаты умирали. Он хотел, японцы на нас напали, пусть они и умирают, а мы не будем умирать из-за них, и американские солдаты были ему благодарны, американские моряки, за то, что он спас им жизнь. После этого Япония капитулировала.

Молотову и в голову не приходило, что он имеет дело с человеком, который мыслит совершенно по-другому, в этом была причина Холодной войны. Вот часто говорят, что это было столкновение идеологий, нет, это было столкновение представлений о жизни. И ничего общего между Гарри Трумэном и Сталиным, и Молотовым, с другой стороны, не было, и быть не могло. Например, для Сталина было совершенно естественно, что если он, выбивая немцев, забивает какие-то территории, то это, конечно же, территории должны быть подконтрольные, там должно быть правительство, которое будет слушаться Москву, и жизнь там должна устраиваться в соответствии с его представлением о жизни. Трумэн не разделял этой точки зрения, ему это в голову не приходило, он стал, что это совершенно невозможно, из-за этого и началась Холодная война. Трумэн принял решение помогать всем странам сражаться против тоталитарных режимов, он даже слово это особенно не употреблял, он употреблял слово «диктатура». Он выступал за право народов свободно определять свою жизнь, поэтому он добился того, что Конгресс ассигновал огромные деньги на помощь европейским государствам, Западной части Германии, и он помогал европейским странам.

Он часто шел даже против собственного истеблишмента. Скажем, 48-ой год, май, создание Израиля. Вся администрация, вся американская администрация была против признания, они вообще советовали евреям не создавать своего государства на территории Палестины, были категорически против признания Израиля. Трумэн пошел против них в одиночестве…

С.Бунтман А почему они были против? Так это понимаем, как должное, но…

Л.Млечин Они были против, потому что они считали, что еврейское государство будет сразу же уничтожено арабскими армиями. Действительно, арабские армии напали в тот же, в день провозглашения Израиля напали с четырех сторон на еврейской государство в Палестине. Будет уничтожено, а мы, американцы, только поссоримся с производителями нефти. Тогдашний военно-морской министр Форрестол, он говорил, мы должны быть на стороне нефти, флот зависит от нефти, зачем нам эти пятьдесят тысяч евреев, когда речь идет о пятидесяти миллионах арабов. А Трумэн поступил по-другому, потому что в его представлении, человека очень набожного, для которого библия имела значение, это была историческая справедливость, исполнении библейских заветов, восстановление еврейского государства в Палестине, это было справедливо по отношению к беженцам войны. То есть он просто руководствовался другими представлениями. И это кажется странным для профессионального политика, который должен быть…

С.Бунтман Просто невозможно.

Л.Млечин Невероятно циничным, нет, это было для него совершенно естественно. В чем-то он был, естественно, какой-то практической жизни циничен, но в основополагающих решениях он руководствовался вот своими морально-нравственными представлениями о том, как должна осуществляться политика. И вот глядя с исторической дистанции, мы видим, что он оказался прав. Если бы Соединенные Штаты не заняли бы после войны такую позицию, если бы они не поддержали тогда демократические движения во многих государствах, там бы воцарились диктатуры, там создались бы автаркии, которые вредят обществу. И мы понимаем, что могло бы быть. Если бы он, если бы не было Плана Маршалла, не пришло бы в голову европейским политикам, что на самом деле сотрудничество экономическое не только экономически выгодно, но и политически важно, что соглашение о стали…

С.Бунтман И угле.

Л.Млечин И угле. И в чем смысл был, мы из-за этой территории воевали, соглашение между Францией и Западной Германией, мы воевали из-за этой территории, давайте просто вместе там работать, ну, это же гениальное решение, но ведь к нему надо было прийти, давайте вместе, не пришли бы без Плана Маршалла. Потом выстраивается на этом общий рынок, Европейский Союз, который действительно, чтобы про него не говорили, гарантирует на этой территории мир, сотрудничество, невероятные возможности для самореализации людей, для экономического процветания, действительно так, все это началось с Плана Маршалла.

С.Бунтман Одновременно, естественно, и в определенных кругах, и в кругах рабочих, и в кругах левых, в кругах интеллектуальных есть такой, начинает расти антиамериканизм, вот и вот начало 50-ых годов, он уже серьезен вполне в Европе.

Л.Млечин Он был всегда, он был всегда, видимо, всегда будет, это какая-то неотъемлемая часть очень зрелого и очень правого движений, но здравомыслящий взгляд показывает, что какие бы ошибки не совершали американские политики, как бы кто-то из них кому-то не нравился, в общем и целом Соединенные Штаты сыграли в послевоенной Европе невероятно важную роль. И вот, теперь возвращаясь, я прошу прощения, что вас тогда прервал, относительно Западной Германии, на ее примере это не…

С.Бунтман Ага.

Л.Млечин Или в Японии, скажем, оккупированной американцами, ну, не было демократических традиций, ну, это было очень авторитарное государство, но меры, принятые там американцами, конституция, которая все еще соблюдается в Японии, демократическое устройство, свобода печати, свобода информации привели Японию к невероятному процветанию. Ну, это действительно, одна из процветающих стран. Там людей, которым перевалило лет за 100, больше, чем где бы то ни было, никогда японцы так долго не жили, просто не было у них такой возможности, они от голода в основном умирали. Это была страна, которая не могла себя прокормить, чего японцы то полезли в войну, они себя прокормить не могли, пропитать себя не могли, у них топлива не было, у них же нет никаких ресурсов.

С.Бунтман Они шли к нефти.

Л.Млечин Они шли к нефти и еде, прощу прощения…

С.Бунтман К нефти и еде, да.

Л.Млечин У них ничего не было.

С.Бунтман Ага.

Л.Млечин А теперь у них все есть. И силы самообороны Японии очень маленькие, это все еще добровольческая армия с невероятным количеством ограничений, благодаря навязанному американцами порядку жизнеустройство, которое привело эту страну к процветанию. Тоже самое и с Федеративной Республикой, ведь 9-го мая 45-го года немцы ведь не проснулись антифашистами, они как были при своих убеждениях, так и остались. Они же встретили победителей, вот вы негодяи, англосаксы, в западной части англосаксы, торгашеской культурой вы задавили нас, потому что мы другие, мы такие высоко духовные, мы несли мир, некое духовное освобождение, вы нас просто задушили, задавали. Вы военные преступники, потому что вы нас бомбили, вы бомбили наши города, вы убивали наших детей, вы военные преступники. Вот ведь что жило в немецком народе летом 45-го года. И понадобилось много лет, очень много лет, чтобы произошел этот переворот. И это будет результатом двадцати, ну, минимум двадцати лет работы немецких интеллектуалов, писателей, философов, преподавателей, чтобы изменить атмосферу. Но ничего бы не вышло, если бы Соединенные Штаты, в первую очередь вообще западные страны не провели там кампанию денацификации. Очень важно, если бы не сажали на скамью подсудимых преступников. Помимо Нюрнбергского процесса, который все знают, на оккупированных территориях…

С.Бунтман Да, НРЗБ разбирали, много национальных и специальных процессов, да.

Л.Млечин Они очень тяжело давались, они воспринимались как суды оккупантов, значит, вот вы еще наших, вы себе позволяете, вы еще позволяете нас судить, вы преступники. Но заложили, тем не менее, очень важные юридические системы, которые позволили потом уже самим немцам начать эти процессы, тяжело шло.

С.Бунтман Тяжело. Плюс еще были претензии, с одной стороны, претензии, вы нас судите, вы сами преступники, нас судите как преступников. А с другой стороны, настоящих преступников вы увозите к себе и то, что называлось в Германии «персильной денацификацией» из-за компании…

Л.Млечин Это стиральный порошок.

С.Бунтман Да, да, да.

Л.Млечин Это правда, но провести полную денацификацию оккупационные власти в любом случае не могли ни на Востоке, ни на Западе, это было исключено, это потом немцы делали сами и с большим трудом. До конца не удалось, вот только что нашли 96 летнего человека, который, видимо, принимал участие в расстреле евреев в Бабьем Яру, сейчас, в 2018-ом году, вот сволочь, дожил до 96 лет.

Конечно, конечно, а кто были немецкие юристы 45-го года? Это были те же самые люди, которые служили Третьему рейху. Другого народа там не было, он же не свалился ниоткуда. Тогда, между прочим, очень многим нравилась Восточная Германия, ГДР, потому что туда вернулись коммунисты, которые были в эмиграции, они не были причастны к этим преступлениям. И тогда многим нравилась Восточная Германия, Арнольд Цвейг говорил: «Здесь бьется сердце Германии», и он искренне это говорил. И Анна Зегерс поехала в Восточную Германию, и Бертольт Брех поехал в Восточную Германию, потому что он не хотел быть рядом с нацистами. Другое дело, что там под влиянием, по советскому образцу стало строиться тоталитарное государство, они были страшно разочарованы, но поначалу то было да. Поэтому западным немцам всё это было очень тяжело. Но еще раз скажу, ничего бы не вышло, ничего бы не получилось, если бы не были заложены вот эти важнейшие основы. Теперь мы понимаем, в чем дело, вот эти законодательные основы, эти механизмы, которые заставляют общество, хочешь ты, не хочешь, любишь ты Гитлера, не любишь, ты больше не смеешь повторять его взгляды публично. Бог знает, что человек говорит на кухне, откуда мы знаем, ты не говори это публично и не делай. А потом появилось поколение, воспитанное уже на учебниках, созданных в оккупацию, на учебных программах, разработанных оккупантами. Мы сейчас отмечаем 50 лет Молодежной революции 68-го года, но ведь в Германии, в Западной Германии это же был протест против поколения отцов, которые участвовали в преступлениях Третьего рейха. И все деятели молодежного движения тогда отторгали поколение отцов, которое позволило себе соучаствовать в этих преступлениях. Это была молодежь, которая выросла на новых учебниках.

С.Бунтман Вплоть до германского левого терроризма и вплоть до всего.

Л.Млечин Это был…

С.Бунтман От самых крайних форм.

Л.Млечин Они не все пошли…

С.Бунтман Ну, естественно, да.

Л.Млечин Но они все были воспитаны на этих уже новых демократических учебниках, они вдохнули этот свежий воздух, и они не хотели иметь ничего общего с поколением отцов, которое участвовало в преступлениях. Ну, понадобилось 20 лет, чтобы они выросли и воспитались, но были заложены основы.

С.Бунтман Некоторые считают, я напоминаю, Леонид Млечин у нас в гостях. Некоторые считают, и вот во Франции считают, в Германии считают, что экономический перелом и вот какой-то важнейший год — это год 54-ый.

Л.Млечин Это уже годы на самом деле настоящего экономического процветания. Когда ты смотришь, я много вижу этой старой хроники, 50-ые годы, это уже западные немцы едут в Испанию отдыхать…

С.Бунтман Вот.

Л.Млечин Они уже купили автомобиль, они уже чувствуют себя совершенно по-другому, середина 50-ых это время…

С.Бунтман Германия опять чего-то стоит, мы чемпионы мира…

Л.Млечин Германия уже приглашает турецких рабочих поработать, потому что не хватает рабочих рук. Германия, экономика на подъемы, они зовут, никто не знал, что из этого выйдет, и турецких рабочих встречают как дорогих гостей с подарками, потому что нам нужные рабочие руки, мы счастливы вас видеть. Это через несколько лет после Плана Маршалла, план Маршалла. Дело в том, что какие уроки мы здесь видим. Первое, рыночная экономика, свободная рыночная экономика работает в любых условиях, надо, даже катастрофических, послевоенных, понадобилось лишь по существу, что такой 17 миллиардов долларов, когда речь идет об общеевропейской экономике? Понадобился просто толчок, и экономика заработала. Эти люди хотели работать, у них это все было, у них это сразу стало получаться, это первый важный урок. Спор когда бывает о разных экономических моделях, одна модель есть только, которая работает в любых условиях.

Второе, относительно того, что, как вот говорят Трумэн, еще раз скажем, не был выдающимся политиком, но принимал правильные решения, почему? Во-первых, он руководствовался этими некими нравственными императивами, сидевшими в нем, как в религиозном человеке.

С.Бунтман Да.

Л.Млечин Второе, он существовал в среде, где все варианты обсуждались и дискутировались, где президент слышал, господин президент, вы не правы, я не буду исполнять ваши указания, где он в газетах читал, что он творит глупости, и когда он слышал это по радио, где собирались против него голосовать, где в Конгрессе не поддерживали его решение, и он выбирал правильное решение, была такая возможность.

А когда мы смотрим на политику Сталина и Молотова в те годы, то они даже в рамках того, чего они хотели, допускают ошибку за ошибкой. У них было множество возможностей, сорвать План Маршалла, уж если они хотели, еще что-то. Полное непонимание внешнего мира личное и неоткуда узнать, потому что им кладут на стол, конечно, сводки, но они написаны с учетом того, что хозяин хочет услышать и прочитать. Они никогда не услышат: «Нет, господин Сталин, вы не правы», это же исключено, они никогда не прочитают в газете, что приняли глупое решение, и не услышат об этом по радио. И этим определялась цепь ошибок, которые они совершали, еще раз скажу, даже в рамках того, чего они хотели добиться. То есть эта история с Планом Маршалла, она не только сама по себе очень интересная и объясняет, каким образом вдруг Западная Европа так скакнула вперед, но она еще и объясняет, какие политические и экономические модели разумны и отвечают интересам людей.

С.Бунтман Когда мы говорим о правильных решениях, которые могут возникать даже из чувства противоречия, позиции, противоречия тому, что тебе внушают со всех сторон. Тот же Аденауэр оказался в тяжелейшем положении, когда уже воспрянувшая духом Германия несколько, он же говорил, нам же надо быть единым народом. И что было делать, когда очень многие говорили, и справа говорили, и говорили о новом объединении, и когда он именно на этом противоречии он громко выдвинул лозунг: «Сначала демократия, сначала Европа, а потом какое бы то ни было объединение»

Л.Млечин Аденауэр был, конечно, таким человеком мрачноватым и непростым в общении, но в нем было много важных качеств, он не сотрудничал с нацистами никогда, он был лишен ими должности, все годы нацистской оккупации он был во внутренней эмиграции, был пассажем в какой-то момент, никогда не сотрудничал с нацистами, что очень важно. Он был очень изобретательный, у него была масса изобретений, все время патентовал что-то, практические изобретения, но, тем не менее, на Юрия Михайловича Лужкова был похож, в этом смысле ему тоже нравилось что-то изобретать. Он был политиком, конечно, крайне консервативным, но он отчетливо понимал разницу между тем, что происходит на Востоке и на Западе. И он понимал, что никакое объединение невозможно, это просто разные системы жизнеустройства и миропонимания, не в политике дело, просто это разный взгляд на мир, полностью противоположный, объединением на этом невозможно.

С.Бунтман Конечно.

Л.Млечин Поэтому ни он, ни другие политики всерьез об объединении не говорили.

С.Бунтман Но оппозиция шибко, с социал-демократами, например, теми же у него была, это была мощная политическая борьба, когда Германия более-менее устроилась.

Л.Млечин Ну, это была борьба.

С.Бунтман Это была политическая борьба…

Л.Млечин Она шла на пользу этой стране…

С.Бунтман Абсолютно, абсолютно. И никакие американцы не говорили: «Вот это наш человек и больше его не трогайте»

Л.Млечин Может быть, они про себя на кухне это и говорили, но это никак не влияло на политическую жизнь, на выбор американцев.

С.Бунтман Да, подводим итоги. Ну, в общем-то, это ключевой момент, который, мне кажется, что План Маршалла это тот момент и план денацификации Германии, и общение с Японией, это то, что, в общем-то. спасло мир от многих катастроф.

Л.Млечин Конечно, мы видим, что Европа, несмотря на все проблемы, прожила эти десятилетия очень успешно, продвигаясь вперед, достигая очень многого. Не бывает безпроблемного мира, но они создали себе такое пространство, на котором у них есть все возможности для решения проблем в пользу человека, ради человека, и мы даже знаем этих людей, их сотни миллионов, населяющих Европу.

С.Бунтман Спасибо большое! Леонид Млечин в нашей программе, мы встречаемся периодически, и хотелось бы, чтобы это было регулярно.

Л.Млечин Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире