С.Бунтман Добрый вечер еще раз! Давайте потихоньку начинать. Я напомню вам про альманах, который вы можете купить, вы уже теперь видите, какой он красивый, за 16-ый год, лучшее и хорошо напечатанное, отобранное, здорово всё это скомпоновано, так что…и экземпляров мало, тысяча всего, ну, сейчас уже осталось гораздо меньше. И вы можете купить самый новый номер, сегодня только вышел и еще не поступил в магазины, это номер с Махно на обложке, с таким вот красивым и в розочках там во всех, это плакат «Свобода или смерть» с Махно был. Но про Махно мы сегодня будем говорить подробно, и Алексей Алексеевич будет говорить, ну, там много всего интересно.

Кстати, вы знаете, что крыс оправдали? Не знаете, да? Крыс оправдали, что, об это сообщает «Дилетант» сегодня, не так давно выяснили, что вовсе не крысы были виноваты в распространении чумы 14-го века, что это, извините меня, всё насекомые, и крысы теперь реабилитированы как политически, так граждански, восстановлены в партии, всё в порядке, и можно, можно даже делать, вспоминать крыс, что мы перед ними виноваты. Кроме этого, здесь есть совершенно очаровательная фотография из вот новой книги, у которой будет фотография посещения Никитой Сергеевичем Хрущевым выставки в Манеже, и здесь он запечатлен как раз в тот момент, когда он говорил, что получится у Бориса Жутовского автопортрета, если взять фанерку, вырезать в ней, и что там будет видно, как всегда. Никита Сергеевич потом как-то сожалел об этих всех упоминаниях и что почти семидесятилетний Первый секретарь ЦК КПСС говорил с тридцатилетним художником, говорил вот так, и всё это под чудесным названием «Среди эскимосов всегда найдется тот, кто расскажет жителям Конго, как бороться со страшной жарой», это примерно те же вот посещения. Вот это очаровательная совершенно вещь и есть наши рубрики, рубрики — очередной портретный детектив от Александра Кибовского, и штуку мы разбираем мундир, да и все прочее Франца Фердинанда и что вот этот легкий жест человека с массой случайностей фактически вот спустил с цепи все великие державы и началась Первая мировая война, так что смотрите, кроме основной темы у нас есть очень много всего, здесь и ордена, медали и прочие, например, литературные Дмитрия Быкова уже сколько лет у нас, сколько существует «Дилетант», идущие эссе Дмитрия Быкова. Если подробно и со звуком еще слушайте в 16 часов на «Эхе» будет программа «96 страниц» в ближайшую субботу.

Ну, а сегодня мы хотим поговорить о Несторе Махно, это феноменальный, конечно, человек, и чем дольше мы живем, и дольше живет человечество, мы понимаем, что этот человек совершенно уникальный и тот, кого мы видели, кому кто запомнился, из какого фильма и кого его «Братцы, любо» и так далее, и достаточно карикатурный Нестор Махно, а это было потрясающее явление, в чем оно состоит, мы сегодня вот послушаем как раз Алексея Венедиктова и потом вы, естественно, зададите вопрос. У меня очень большая просьба тем, кто будет задавать вопросы, не забудьте её до того, как вы начнете это делать, а сейчас, пожалуйста, Алексей Венедиктов.

А.Венедиктов Добрый вечер! Моё первое знакомство с такой фигурой как Нестор Махно – это фильм «Красные дьяволята» 1923-го года, не я тогда не жил, это неправда, просто это был первый фильм, который я видел про Нестора Махно, я помню концовку этого фильма, когда «красные дьяволята», они же позже «неуловимые мстители», это концовка фильма, привозят Буденному Нестора Махно в мешке. И я довольно долго, учась в школе, был уверен, никакой «Википедии» не было, в энциклопедиях Нестор Иванович не упоминался, «Махновщина» была, «Махно» не было статьи, что вот так вот Нестор Махно и был привезен в мешке и сдан революционному трибуналу, и потом следы его теряются в истории, это была первая встреча.

А последняя встреча с Нестором Махно или вернее с его семьей случилась в 1993-ем году, когда коллеги из Казахстана сообщили, что умерла единственная дочь в Казахстане Нестора Ивановича, Михненко Елена, поменяла фамилию, и в связи с этим было опубликовано решение Верховного суда России, нет, Советского Союза от 1989-го года о реабилитации жены или вернее вдовы Нестора Махно, знаменитой Галины Кузьменко и вот этой дочери. И, собственно, вот эти 2 истории, да, такая мифологическая про «Красные дьяволята», к этому времени, конечно, я уже знал, что всё не совсем так и вот эта последняя история, всего-то 25 лет тому назад, которая поставила точку в истории семьи, между ними пролегла и жизнь, и посмертная жизнь Нестора Махно, и меня заинтересовало, и где-то уже 20 лет, когда я вижу где-нибудь упоминание Махно, или 25 лет, я обязательно это читаю, и чем больше я читаю, тем мне становится хуже, потому что все мои представления о предреволюционном времени, революционном времени и Гражданской войне, они рушатся из-за того, что я всё больше и больше узнаю про Нестора Махно. Конечно, телевидение и кино, оно в этом мне сильно не помогает и последний сериал, очень хороший, «Девять жизней Нестора Махно», который снимали, может быть, кто-то из вас видел, да, он был максимально приближен, так сказать, к исторической правде, имея в виду детали его жизни, но все равно из детства, из «Красных дьяволят» всё черно-белое, бандит, убийца, украинец, ну, ни то, ни другое, ни третье на самом деле по большому счету, во всяком случае, он себя так не считал. Я с вашего позволения не буду вам рассказывать про его биографию, она здесь, в этом номере очень подробно, тщательно выписана и все его жизненные такие, как бы сказать, изгибы, они, в общем, известны, и понятно, что это был очень неординарный человек, но если мне, спросили бы меня: «С кем ты его сравнишь?», я скажу: «Не знаю», потому что всегда можно найти, да, и в этом номере вы увидите, всегда можно найти какие-то похожести, ну, например, мы сначала решили, что он похож на средневековых, прежде всего, итальянских кондотьере, начальников отрядов, да, которые во время бесконечных итальянских войн там 13-го, 14-го, 15-го веков нанимали, ездили по всей Италии, брали города, становились начальниками, погибали, развивались, изучили, даже более того скажу, опубликовали, не похож.

Потом очень внимательно, мне показалось, и я сказал, по-моему, Сергею, что мне кажется, что может быть, он похож на Дюгеклена, полководца Столетней войны. История была такая, что в конце Столетней войны во Франции развелось огромное количество шаек, это были бывшие военные, мародеры, которые жили грабежом, да, ну, война заканчивалась, они не хотели примыкать ни туда, ни сюда, на службу государю ни английскому, ни французскому, ну, шайки мародеров, они назывались в переводе «большие компании», компания, как группа людей. И вот король Карл поручил своему лучшему полководцу Бертрану Дюгеклену предложить этим людям поход в Испанию за золотом, чтобы они там все погибли, просто задача такая была. Он собрал этих мародеров, эти компании, действительно повел их в поход, там большая часть погибла, кто-то обогатился, слава эта Дюгеклену не досталась, тоже казалось, похоже, не похоже, нет, не похож, нет, не похож.

Потом пришлось, значит, разбираться с мифами и очень интересно, когда мы начинали планировать этот номер, мне тут же стали говорить: «Слушай, на Украине тебя убьют. На Украине тебя убьют, этот номер не пустят, вас, как Акунина, значит, замочат там», потому что он вроде бы герой украинского народа, я, честно говоря, не знаю, я сейчас попросил наших корреспондентов известных вам на Украине, уже потом рассказать, действительно ли он герой украинского народа, потому что он сам этого ничего не признавал, и он вообще не про ридну Украину был и не про самостоятельную Украину вообще не был, и как только возникла Верховная Рада, значит, он первый, еще до большевиков и до Белых крикнул клич: «Истребить Верховную Раду», понимаете, да, то есть такой миф, что он там, да, это миф, он вообще не мыслил государствами, да, он приезжал в Москву, встречался с Лениным здесь, он соответственно был на той территории, которая называется сейчас «Украинское государство», а тогда это была огромная территория Гражданской войны Российской Империи, Гражданской войны не в том смысле, в каком мы с вами учили в школе, когда Красные против Белых, да, и даже не в том смысле, в каком пел Золотухин: «Красный, зеленый золотопогонный», да, совсем не в этом смысле. Гражданская война вот в те годы, 18-ый, 19-ый год была всех против всех, потому что у каждого было свое представление о прекрасном будущем, государство и идеология страны разлетелась в дребезги, это были осколки. Это, кстати, знаете, на что очень похоже, когда мы разбираем, вот недавно я был в Екатеринбурге и опять про расстрел царской семьи и они все очень ждут решение Церковной комиссии, и мы понимаем, что оно сейчас будет, и как принималось решение, кем принималось, конкретно кем принималось решение, как ходили телеграммы, как это вот мы сейчас можем себе представить, что Уральский совет не запросил там, да, Москву или там, Москву уже, да, не Петербург, Москву, но вот не запросил, да, потому что видели они эту Москву в гробу, они сами с усами, это Гражданская война. И вот мы как раз с Сергеем обсуждали, что, может быть, сделать номер, посвященный Колчаку, потому что а кто такой Верховный правитель? Это же не Деникин, да, это не Деникин, это не бандиты, это не…кто эти люди, что такое, в общем, мы про это ничего не знаем. История с Махно и с этой территорией, на которой Махно оперировал, это Гуляйполе и Гуляйполе во всех смыслах этого слова, это совершенно то, что мы себе не можем представить и у меня только недавно появилась аналогия для современного молодого, может быть, читателя, это современная Сирия, где все против всех, ну, там все против всех, включая иностранные войска, да, там есть коалиция американцы, есть наши войска, там есть иранцы, там, да, я уже не говорю про местные, там есть курды, есть эти самые алавиты, сунниты, шииты, все против всех, нет центральной власти, её нет. Представить себе это в 18-ом, 19-ом году невозможно, потому что есть хорошие большевики, плохие белые, плохие петлюровцы, еще немецкие оккупанты, да, или наоборот, неважно, выберите точку отсчета. Там, например, была история одномоментная следующая. На Украине жили со времен Екатерины Второй поселениями немецкие колонисты, немцы, ну, они жили обособленно, были там свои земледелия, фермерские хозяйства, чего-то еще. Когда началась Гражданская война, вернее, когда рассыпалась Российская Империя, а потом и Российская республика, имея в виду первую республику, да, там августа 17-го, значит, они образовали очень организованные, орднунг, прежде всего, отряды самообороны, грубо говоря, это была армия, вооруженные отряды немецких колонистов, который вдруг образовался анклав, и они просто туда никого не пускали, ни белых, ни зеленых, ни красных. И вот история, да, с тачанкой совершенно фантастическая, мне сегодня Сережа её привел в пример, что тачанки же стояли не на телегах, телега с такой скоростью перемещаться просто не могла по замечательным тем дорогам тех областей, которые сегодня сохраняются в таком же виде, вот, она бы рассыпалась, ну, там через 2 километра. И вот оказывается, что, Сережа мне рассказал, что на самом деле Махно конфисковал у немецких колонистов фаэтоны, добротно сбитые, да, то есть снял вот эти верхи, да, добротно сбитые…

С.Бунтман С рессорами.

А.Венедиктов С рессорами, да, и на них пулемет, вот тачанки оттуда, то есть вот эти вдруг в Гражданскую войну возникают какие-то немецкие колонисты, с которыми, кстати, Махно воевал. Еще один миф, который поразил мое воображение, это численность махновских отрядов, значит, ну, в советской литературе исторической там встречалось от трех до пяти, но на самом деле сейчас по документам, по документам, по письмам, например, Реввоенсовет республики, имеется в виду товарищ Троцкий с компанией, да, то есть Реввоенсовет РСФСР нанимал, ну, нанимал не за деньги, но нанимал, вводил в дивизии отряды Махно, указано, численностью до 50 тысяч человек, в период предкрыма, о котором мы с вами, наверное, поговорим, численность войск Махно и его соратников достигала 100 тысяч человек, собственно, поэтому и нужен был большевикам и Троцкому, потому что это вот мощная сила. Вопреки тому, что пишут, вернее, не пишут, вопреки тому, что какие рисунки здесь есть на нашем журнале, да, это такая казацкая вольница, да, ведь Махно был как бы избран, вот кавалерист махновец, ну, как положено, да, в общем, такая вольница, никакой вольницы там в этом смысле не было, это было строго структурированная вооруженная сила и тут впервые я столкнулся не с разговорами о тактическом гении Махно, которые были, когда-то говорили о том, что это было такое чингизово войско, десятки, сотни, во главе стояли верные люди, да, очень точно взаимодействовали на поле боя, уходили влево, уходили вправо, специальная система сигналов, то есть мы видим перед собой такого наполеоновского маршала, который может руководить на поле боя отрядами, хорошо, не в пятьдесят, в десятки тысяч человек одновременно, не имея современной техники, как это, флажками там, не знаю, криками, да. И собственно говоря, это было регулярное, абсолютно выстроенное, регулярное войско, которое защищало только одно, оно защищало идеи Махно о крестьянских республиках. Махно на самом деле был глубоко идеологичен, он не был наемником и кондотьером, как мы хотели сказать, да, которого нанимали любые, хотя он воевал за разные силы, но, во-первых, он никогда не воевал, его войско никогда не воевало за белых, были, конечно, какие-то между мелкими отрядами временные пакты о ненападении, скажем, да, когда он уходил там, да, или можно сказать, он изменил с белыми, нет, нет, такого не было. Он совершенно кровавым образом воевал с Петлюрой, совершенно, да, я тоже удивился, когда я начал искать, он просто Петлюра украинский националист, он хочет поставить под контроль вот это Гуляйполе, украинское государство и российское государство, да, это враги, как государство, потому что это история для романа Дюма из «Монте-Кристо», потому что когда Махно в, по-моему, восемнадцатилетнем возрасте, на самом деле тоже история очень интересная, попал в тюрьму, скажу об этом чуть позже, он в тюрьме, делать было нечего, грубо говоря, в тюрьме он просидел, чтобы было понятно, 10 лет, в царской, 10 лет, ну, как Ходорковский, можно сравнить по срокам. И он попал в камеру к абсолютно идейным очкарикам-анархистам, идеологическим анархистам, да, то есть не бомбистам, а тем людям, которые вот за Кропоткиным, за Бакуниным, начитанным интеллигентам, а он был неграмотный практически, ну, весь его жизненный путь, да, мы видим, что ему негде было учиться грамоте, но он потом в Париже, когда он оказался, он говорит, что я был малограмотен, ну, вот, понятно, в общем, 16 букв из 33 мог написать, но он был неграмотен. Вот он попадает в закрытое помещение к этим высоколобым очкарикам, которые рассказывают о счастье на земле, пересказывают ему Бакунина, и он загорелся, и до конца своей жизни он не изменял вот идеологии анархизма, государство не надо, самоорганизующаяся община в этом же, да, отсюда мы видим, как он пытался, когда он стал батькой, начальником, как он пытался внедрить эту идеологию, придуманную высоколобыми людьми и рассказанную другими высоколобыми людьми в тюремной камере, он пытался внедрить вот в это крестьянское войско и самое удивительное, самое удивительное, что крестьянин, который, в общем, бился за кусок земли в Гражданскую войну, дайте землю, идите все вон, да, мы все это понимали, они были, просто они были заворожены им, они шли за какое-то анархистское там общество вместо того, чтобы поделить землю, пахать и сеять, потому что основную часть его войска составляли не солдаты, вернувшиеся с фронта, бывшие, а нынешние крестьяне, вот Гуляйполе это, вот это люди, которые бросили землю, полученную от него же, ну, конечно, он говорил: «Надо защищать» и так далее, и шли воевать за эти анархические идеи, за идеи с черным знаменем, да, анархия, Это были не те московские матросы-анархисты, которые там взрывали, не, не, не, это были люди, откуда, почему это еще предстоит, наверное, людям, социальным психологам, я бы сказал, понимать, но откуда это берется, откуда это взялось, почему он за собой увлек, не знаю, но есть мифы про Махно, извините, я пересказываю, перескакиваю, еще раз я не буду говорить про биографию, только то, что считаю важным.

Например, из мифов, которые дошло до нас, из воспоминаний там участников разных, он гипнотизировал людей, он мог испепелить человека взглядом, и человек перед ним, значит, замирал, но может быть, у него такое и было, еще раз напомню, малограмотный, да, крестьянский сын, до тюрьмы занимался исключительно ручным трудом, там ремесленным трудом и на заводах, и сельским трудом, и столярничал, потом тюрьма, потом тюремный университет и потом вот появляется такой батька, да мало ли их было. Почему мы говорим о Махно? Вот в это время на этой территории, да, там 350 от Москвы и туда на юг до конца гуляли там сотни таких батек и мамок, я бы добавил, Марусь, вот, почему Махно, это очень интересно, нет, рационального объяснения нет у меня. Там атаман Григорьев, да, человек с газырями, да, должен был, не, проиграл Махно и был убит. Тот же самый Симон Петлюра начинал как батька, у него были другие, у него были союзники – немцы. Никогда, кстати, Махно союзниками вот иностранными, он ими брезговал, он мог опять же входить в альянс, только не он, а его отряды, и мне это сначала показалось очень похожим по организации его штаба, знаете, на то, как Пушкин описывал штаб в «Капитанской дочке» Емельяна Пугачева, вот вокруг него эти Хлопуши бесконечные, да, вот только стотысячное войско, ну, хорошо, пятидесятитысячное, но это невозможно себе представить, как эти 50 тысяч вливаются в какую-то очередную третью украинскую бригаду имени третьего интернационала и Розы Люксембург, невозможно себе представить да.

Еще один миф, он идет из кино, но источники исторически это не подтверждают, это миф о мародерстве. Ну, казалось бы, для мародерства замечательное время и место, вот захватываем город, ну, эти на тачанках, да, в папахах, да. Значит, известны много случаев расстрела за мародерство Махно, Махно своих расстреливал, конечно, были случаи, конечно, 50 тысяч или 30 тысяч или 20 тысяч на одной площади не соберешь, ну, это нам напомнит фильм «Чапаев» тогда. Но вот того, чтобы, знаете, вот за Петлюрой было, за Григорьевым было, источники приблизительно одинаковые, да, те свидетели, которые выжили, а вот за Махно не было, дисциплинка и это возвращает нас не только к дисциплине на поле боя, но и к дисциплине армейской, удивительная история, ответа рационального, почему, нету.

НОВОСТИ

А.Венедиктов Самое, может быть, любопытное в фигуре Нестора Ивановича, что ему жизнь спас обман его отца. Это, кстати, очень хорошая, и он это знал, это очень хорошая характеристика того времени. Когда Махно родился, Нестор родился, его отец, значит, его долго не записывал, а потом записал, когда мальчику было 3 года, на год, понятно, да, чтобы в армию не пойти, это был тогда такой распространенный способ, делать его более молодым, отложение, отложка, это было, когда он был маленький. И когда Махно взяли и приговорили к повешению за подготовку теракта царские опричники, то вот этот обман спас ему жизнь, потому что он на самом деле был совершеннолетним и его должны были повесить, это у нас всё попало, ой, на 8-ой год, только кончилась революция, наш друг Столыпин, о которым мы будем делать номер, и с вами встречаться и по этому поводу, и вот эти столыпинские, его должны были повесить, но несовершеннолетний, царская власть заменила ему, значит, бессрочным заключением, он об этом потом напишет и выйдет через 10 лет. И кстати, когда он стал батькой, сколько ему лет то было? Тридцать, это же не дед какой-то, не авторитет, вот где его авторитет, я до сих пор понять не могу, вот, ну, когда он стал главой, он там стал председателем сельсовета, его избирали все время, это очень важная история, Махно был человек, который не захватил власть, не захватывал власть, а все время шел там на выборы там депутата в сельсовет, потом на выборы там, как у них называлось, просто названиями не хочу вас заваливать, он все время избирался и избирался не только в атаманском круге, его казаки избирали, но он избирался вот у своих односельчан, он был, конечно, удачливый, поцелованный в макушку, так его и считали.

Я просто все это как мусор набрасываю, потому что загадок в этом человеке очень много, даже книга, которая сейчас вышла ЖЗЛ, я её прочитал, это хорошая книга, но она мне не ответила на мои вопросы, потому что вот эти все загадки, там даже конструкций нет.

Еще один сюжет про антисемитизм, да, в то время в этих территориях, я могу сказать на Украине, потому что там все переходило, не было никакой границы, да, в этих южных территориях от Екатеринославля, треугольник Москва и туда на Крым, антисемитизм был очень силен, он был в том числе связан с тем, что очень многие комиссары, которые приходили, занимались там реквизицией и ревтрибуналами, были этническими евреями, да, они, собственно говоря, возглавляли, много и в ЧК их работало, то есть в репрессивных органах и антисемитизм был и вот у этих людей, значит, у Махно не зафиксировано, на мое изучение, я имею в виду Махно, центрального Махно, у главной армии ни одного случая погрома, 2 погрома было зафиксировано, который останавливал чрезвычайный отдел его армии, да, то есть это как и с мародерами, для меня это тоже было удивление, ну, мы привыкли там все эти Петлюры, Григорьев, всё мы это знаем. Нет, потому что вот если говорить об интернационале, как раз Махно, на мой взгляд, и был человеком, он так себя, конечно, не считал, он считал, что я гуляйполевец, но он был человеком мира, потому что вот эта история, да, это история про мир, это история не про Гуляйполе, это на весь мир мы распространим отсутствие власти, анархисты, отсутствие власти, сами организовывайтесь.

Помимо всего прочего, Махно чрезвычайно трагическая фигура, то есть я, да, он был человеком очень жестоким, это правда, мы видим по его внутренним расстрелам, он был человеком очень волевым, он был человеком Гражданской войны, где, Гражданская война – это самая ужасная война, потому что вы режете своих соседей, а то и членов своих семей, читаем Бабеля. И конечно, Махно в этом смысле, он не выделялся от прочих командиров, в том числе командиров Белой армии, в том числе командиров Красной армии, я имею в виду, прежде всего, истории всегда с пленными. Вот история с пленными в Гражданской войне любой – это история зверств. В свое время я какое-то время я увлекался Вандеей, да, французской революцией, но никакие оккупанты там, да, никакие австрийские и прусские войска, которые тоже не отличались там на Западном фронте, скажем, в 92-ом году милостью к пленным революционерам, тем не менее, у них были протоколы, что называется, взяли в плен, надо выяснить кто, надо выяснить, что знает, надо обменять, да, там своих пленных на чужих пленных. В Гражданской войне этого не происходит, в Гражданской войне из того, что я вообще читаю про гражданские войны, но и включая естественно вот эту часть, главный позыв по работе с пленными – это месть, это месть, это истребление. И я думаю и не сомневаюсь, ну, что значит, я думаю, я знаю и по документам, и по книгам, что и у Махно был абсолютно такой же подход. Я не могу сказать, кто больше зарезал: Петлюра, Махно или Тухачевский, грубо говоря, но на самом деле, ну, вот обычная история, поэтому я не хочу сейчас петь ему, какой он был хороший на фоне ужасов Гражданской войны, нет, на фоне ужасов Гражданской войны это был очень жесткий, очень волевой, очень способный полководец, который добивался побед всеми возможными способами. Еще раз повторяю, в том числе расстреливая односельчан, да, а все там как-то кумовья, братья, Гуляйполе, ну, да, всё это он делал, поэтому все жестокости Гражданской войны у него были, поэтому чтобы не было восприятия, что я рассказываю, вот какой он был плохой, а на самом деле я выяснил, что он был хороший, это не так.

Он вот точно отражение того времени, зверство, это всё ждет своего историка, зверство Гражданской войны в том числе Гражданской войны нашей, да, нуждаются в исследователях, в историках, которые будут поднимать закрытые архивы, потому что когда ты начинаешь читать какие-то телеграммы, касающиеся Махно, да там лучше не читать на ночь, это просто, ну, вот, повесить за ноги – это обычное дело. Почему за ноги? Чтобы других напугать, это же еще не только месть, это еще демонстрация, да, не могу вам объяснить так, объясню вот этак. Не поняли? Значит вывел пятерых, расстрелял. Поняли? Не поняли? Еще пятерых выбрал, расстрелял. Это система децимации, заложничества, это всё в Гражданской войне, заложники – это вообще, у всех были. И тем страшна Гражданская война, что когда она становится по-настоящему гражданской, она становится по-настоящему кровавой, в этом смысле скажу, страшная вещь, оккупация лучше, оккупация приходит с новым порядком, другим каким-то порядком, Гражданская война – это полный хаос, все против всех, опять смотрим Сирию.

Вернулись к Махно. Вторая часть, третья, значит, первая часть его жизни, да, это вот ремесленник, а потом молодым пацаненком, ну, молодым, двадцатилетним, десять лет в тюрьме там с 8-го по 17-ый, да, его освободила, понятно, революция, их выпустили всех из тюрьмы. Затем первый какой-то период непонятный, он, значит, едет, долой Раду, он едет в Москву, действительно есть отметки о встречи Ленина, Свердлова с ним, да, они встречались, конечно, в советское время в замечательном многотомном издании про встречи Ленина, там Ленин, по-моему, уже с Зиновьевым не встречался, в своем шалаше, не то, что с Махно, уж найти невозможно правды, но невозможно, то есть это всё, к сожалению, как фотографии, да, вот стирали. Махно встречался, реально произвел на Ленина большое впечатление. Есть упоминание Ленина в переписке с Троцким, главой Реввоенсовета, ну, министром обороны по-нашему, надо бы с этим парнем, я не помню, честно говоря, дословно, но, в общем, рекомендация Ленина Троцкому с ним работать, Троцкий эту рекомендацию выполнил, то есть он произвел впечатление даже, ну, такого хитрована, как Владимир Ильич. А это были годы, когда республика висела советская на волоске и, в общем, мы знаем, что Владимир Ильич и Лев Давидович и все остальные, они не стеснялись в мерах, поэтому, ну, вот такой странный анархист, ну, что, надо будет – расстреляем, значит пока вот нужен инструмент, это вот абсолютный с телеграмм, ты читаешь телеграммы и понимаешь, как эти люди замечательно жили. Думаю, что уровень…я сейчас вам скажу неправильно, цинизма революционеров сравним только с уровнем цинизма НРЗБ сенаторов, я имею в виду всех революционеров. Вот там и Робеспьера, и Кромвеля, вот они были как Брут и Кассий, я бы сказал, да, приблизительно. То есть это вот ради чего, ради счастья на земле, ради Римской республики, ради счастья на земле вот возможно всё: убийство, подкуп, отравление, мы же не для себя любимых, мы же для них. И в момент войны, в момент поражений, когда республика как там, в кольце фронтов, любой человек, который вам покажется орудием, они его точно понимали, что он совсем не их, они за государство, а он против государства, он тоже пишет, а ничего не понимает, после Москвы, значит, они считают, что он ничего не понимает, но временные союзники, белые рвутся, монархия нам незачем, значит, белогвардейская незачем, оттуда, значит, Колчак, а здесь какая-то Рада, а тут еще немцы, Брестский мир, немцы получают Украину, значит наши враги кто? Рада, немцы, белые, естественно союзник — красные. И вот удивительная история, если вы читаете там телеграммы Реввоенсовета и переписку там махновцев, скажем, вы видите насколько вот эти батьки, эти атаманы, эти безжалостные негодяи были наивными по сравнению с людьми, сидевшими в Кремле, просто вокруг пальца, вот просто вот так.

Это наиболее документированная история – это Перекоп, да, это взятие Крыма, извините, ничего, что я говорю здесь слово «Крым»? Это вот взятие Крыма, когда было абсолютно очевидно, что Михаил Васильевич Фрунзе, замечательный полководец, он не может взять Крым, потому что белые, Врангель построили такую систему обороны, что просто красные не прорвутся или надо будет положить всех. И заключается договор с Махно, который, ну, для него белые – это враги, ему обещают там много чего, это документ, ему там обещают в его Гуляйполе свободу, конечно, никто не собирался ничего выполнять, Гражданская война шла к концу, но нужно было снести этих и еще вот поляков, ну, как раз Махно и нужен был, и его люди, его бригады по его приказу вливаются в Красную армию, именно они, не верьте кино, идут через Сиваш, именно их Фрунзе, правильно, отправляет в лобовую на Перекопский крест, заодно положит половину и когда они прорываются, и когда Крым взят, командиры махновские арестованы за неподчинение, конечно, они не подчиняются Фрунзе, они подчиняются батьке, но батька там, значит, разоружаются самые боеспособные части и дальше уже идет на Махно. Вот еще вчера плечом к плечу штурмовали Перекоп, брали Крым и скидывали белых негодяев, значит, в море и расстреливали белых офицеров, Землячка, да, там из пулеметов, в воде, вместе, но уже сегодня вдруг арест. Ну, в Гражданской войне это бывало и раньше, мы знаем, да, но это абсолютно, не потому что Фрунзе, а потому что Москва, это абсолютно с согласия Москвы, потому что очень популярные, очень сильные, да, и вот просто, ну, знаете, как во время боя повернуть оружие, вот это также как, я не знаю, во время битвы Ричарда Третьего с Тюдором, да, Стэнли не пришел на помощь, да, в общем, повернул полки против своего законного короля, которого он присягал, вот такие истории бывали. Махно там не было, Махно пытается сопротивляться, но в это время уже Махно является лишь частью общей проблемы, потому что основные боевые силы его разбиты красными, то есть часть положена на Перекопе, а оставшаяся разбита, то есть, разоружены красными, красные двигаются соответственно туда в ставку, одновременно с этим вопрос о крестьянстве уже решен в духе военного коммунизма, что называется, через год Тамбовское восстание, где Тухачевский, к сожалению, это факт, газами и пулеметами расстреливает восставших тамбовских крестьян, и таким же образом давит Кронштадтский мятеж Тухачевский и Троцкий, да. То есть это политика и Махно здесь оказался Нестор Иванович частью этой политики, а не отдельным игроком.

Дальше начинается скитание, он бежит с небольшим отрядом в двести, одни говорят – четыреста, другие говорят – неважно, это небольшой для него, для нас это огромный, представляете, 200 штыков или 400, значит, отбивается тачанками, бежит заграницу, переходит туда, там же еще в это время война с Польшей, и понятно, как поляки к нему относятся, значит, он интернирован вместе с беременной женой, с Галиной Кузьменко, которая была такая, знаете ли, по воспоминаниям, очень серьезная женщина, в штабе, она была серьезная женщина. Значит, их арестовывают, поляки интернируют, сажают в тюрьму, в тюрьме рождается вот эта вот девочка, которая в 93-ем году умрет в Казахстане и понятно, почему в Казахстане, тоже история интересная, до конца непонятно, вот тут я, может быть, даже документы получу. В тюрьме, затем их выпускают, они иммигрируют дальше, переезжают во Францию.

Дальше Махно во Франции совершеннейший изгой, вот никто не подает руки, никто. И была такая история, её описывает, по-моему, Бурцев, нет, не Бурцев, ну, Бурцев, который Азефа открыл, да, история с Бурцевым, в общем, Бурцев кому-то…а, Марк Алданов описывает, что Владимир Львович Бурцев ему рассказал, что однажды хоронили какого-то человека в начале 30-ых НРЗБ эмиграции и ему, значит, Бурцеву, он спросил, он увидел какого-то французского джентльмена незнакомого. «Это кто?» Он говорит: «Это Махно? Не хотите, познакомлю?» Алданов, собственно. И Бурцев сказал: «Хотел я познакомиться, но не смог, потому что пришлось бы руку подать» Это, кстати, нравы эмиграции такой, не белой, а вот такой там, вот они все так. То есть, он был изгоем абсолютным, он работал на тяжелых и грязных работах, да, он, не офицеры, которые таксистами работали, у которых тоже были тяжелые работы, но он был в одиночестве, и он умирает в доме для бедных, Нестор Иванович, у него были сподвижники, но поскольку он не был ни сторонником украинских националистов, которые общиной друг друга поддерживали, ни российских офицеров, которые общиной друг друга поддерживали, ни российской интеллигенции, которая объединялась вокруг газет и каким-то образом там и Горький, и Бунин поддерживали. Его никто не мог поддерживать, никто, он умирает, это 34-ый год. Значит, дальше тяжелое существование его семьи.

Он по истине, как сказать, большая фигура, он большой человек, он, не могу сказать великий, потому что великий всегда идет со знаком плюс в головах, если я скажу, что он великий, меня ни Порошенко, ни Путин не поймут. Он большой человек, он действительно большой человек, и вы прочитаете, да, там у нас есть некоторые открытые документы и описания, он необычный человек, но он оставляет семью вот, значит, тринадцатилетняя дочка и Галина ни с чем, а дальше начинаются тайны, которые я до конца разрыть, про семью, мне было очень интересно, потомки, да. Вы знаете, мы в журнале очень хотим и пытаемся, и Виталий Наумович Дымарский старается завести под названием «Личный архив», да, вот те, кто видел первые номера журналов, наверное, может быть видели, нам тогда удавалось, нам Рокоссовские передали открытки, который Рокоссовский писал из армии. Генерал Рокоссовский пишет, там 43-ий год, читали, наверное, некоторые. Там дорогая, не помню, Лена, посылаю тебе мешок гречки, извини, больше ничего не могу, с фронта. То есть это важно, то, что в семьях вот такие вещи. Нам сын Георгия Максимилиановича Маленкова давал документы и вот мы ищем, да. Я, естественно, когда Махно, я как, ну, понятно. Вдруг семья, это все-таки СНГ, что-то осталось еще.

Значит, история ровно махновская. В 40-ом году немцы входят в Париж, значит, по тем обрывкам документов, которые есть, и воспоминаниям, и дочка давала какие-то интервью, но ей было уже 80 лет, и она была немножко из-за своей жизни тяжелой не в себе, то есть, понятно, что она путает. Её и мать угоняют в Германию, значит, ей там 18 лет, маме, ну, не помню, ну, она уже в возрасте, её угоняют в Германию на работы. Мы думали, что только с Украины что ли угоняли, нет, из Франции угоняли, они работали на каком-то заводе, не помню город, небольшой город, как химическое предприятие. Значит, после, в 45-ом году после освобождения Германии они оказываются в английской зоне оккупации, мама и дочь, то есть вдова Нестора Ивановича, которую все знают, она Галина Кузьменко, она историческая фигура, то есть она и не скрывает, ну, и дочь, которая Елена, по-моему, Махно, и вдруг и вот эта темная история, из английской зоны она оказывается в советской зоне. Вот как она оказалась, ну, там 2 пути: либо они решили уходить, потому что англичане несильно охраняли, не казаки…

С.Бунтман Либо выдали.

А.Венедиктов Либо выдали. Либо, значит, контрразведка наша увидела фамилию Махно, в общем, их выдают одновременно с генералом Шкуро и с власовцами, вот как-то одновременно, не выдают, неправильно сказал, они попадают, да, по датам. Они попадают, понятно, что в 45-ом году, в 46-ом происходило с людьми по фамилии Махно, они попадают под особое совещание, Галина получает, это 47-ой год, 10 лет, значит, лагерей, дочка получает там 5, по-моему, лет лагерей, и они оказываются в Казахстане, так они оказались в Казахстане. Они не отсидели полный срок, они были выпущены сразу после смерти Сталина, то есть, вы понимаете, что это непросто так, да, что там процессы, фамилии.

Я нашел одно письмо, да, она Елена, вот отрывок из письма Елены к матери, 50-ый год, она пишет, это 25-ое апреля 50-го года, они находятся в Джамбуле, она пишет после казахстанской ссылки, 50-ый год, то есть она из ссылки вышла, но они еще под надзором, да, мать сидит, а она вышла. «Когда я вышла из больницы…» — это дочь матери, «…у меня было осложнение на печень и на уши, сейчас печень нормально, а слух средний. В октябре 48-го года я поступила на железнодорожный вокзал посудомойкой (если бы я хотела быть официанткой, я бы не могла из-за одежды). Работала сутками и двое отдыхала, жила в чеченской семье». Тоже ссыльной, как вы понимаете. «В декабре я была уволена по сокращению штата, в январе я поступила судомойкой в железнодорожную организацию, работала в паровозном депо. В марте была уволена из-за документов». Понятно, каких документов, да. «Если бы не это, то это во всех организациях можно было быстро продвинуться, посылают на курсы поваров» Это продвинуться и так далее. «В каждой отрасли можно продвинуться, но не с моей фамилией и происхождением. И вот как я прожила эту зиму с 48-го по 49-ой, раздетая и босая с переменами каждые 3 месяца. Это самое жуткое воспоминание моей жизни, я лазила по паровозам и тендерам, выпрашивала у машинистов уголь, таскала его грязная и потная, я с дрожью вспоминаю это время. Я предупредила своего майора на отметке…» Своего майора на отметке, а? «…что осенью останусь без работы, потому что сезон молока кончается и всех увольняют, майор обещал меня устроить. Работа была тяжелая на заводе, к осени я уволилась, потому что работа зимняя мне не по силам, хотя меня и оставляли, надо было перейти на хозяйственные работы, как копать, мазать, белить, лед заготавливать, ледник копать, это не в моих силах, я итак лето еле выдержала, а в холод раздетой никак невозможно. Вот так и жила до октября 49-го года. В следующем письме дальше напишу. Пока! Крепко-крепко целую. Лена» Лена меняет фамилию на Михненко, я вам сказал, поступает в Ташкентский техникум, но остается там. И вот в 92-ом видимо году, даже точно не знаем, потому что в это время разваливался Советский Союз, она, собственно говоря, умирает, и тогда какие-то всплывают истории, кто-то из казахских наших коллег, журналистов брали у неё интервью, их даже тогда не выпускали, но в 89-ом году мама и дочь реабилитированы.

Что такое последнее Махно на Украине? Это очень спорная фигура. Они, конечно, некоторые националистические направления на Украине пытаются его, как сказать, национализировать, да, но не подходит, не получается, поэтому Махно – это такая спорная фигура там, а уж не говоря про здесь, мы когда обсуждали номер, мне некоторые ребята говорили: «Ну, вам зачем? Ну, Махно, ну, это же непонятно про что» Так это же самое интересное, про непонятно, что писать про понятно про что, это пусть другие пишут. Поэтому я хочу вам сказать, что для меня это только начало, да, вот сейчас я как бы систематизировал для себя любимого в журнале про Махно, готовясь дополнительно к нашей сегодняшней встрече и надеюсь, ваши вопросы мне помогут, я буду продолжать систематизировать, у меня очень много вопросов, на которые, к сожалению, ответы дают либо кинематографисты, либо никто не дает. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире