15 февраля 2018
Z Дилетанты Все выпуски

В галерею героев через черный ход


Время выхода в эфир: 15 февраля 2018, 21:07

В.Дымарский Добрый вечер! Программа «Дилетанты», у микрофона Виталий Дымарский, сегодняшняя программа выходит из Санкт-Петербурга, как очень часто это бывает в последняя время. И мой сегодняшний гость, сразу же представлю, петербургский историк, Юлия Кантор, хорошо известная слушателям «Эхо Москвы», и профессор Педагогического университета имени Герцена Санкт-Петербургского, ну, и человек, еще раз повторю, хорошо известный нашей аудитории. Сегодня, как и обычно, мы отталкиваемся от последнего самого свежего номера журнала «Дилетант», но сегодня не совсем скромно, наверное, я поведу себя, потому что поводом для нашей встречи послужила моя собственная заметка, такой комментарий главного редактора, с которого начинается номер, это не значит, что это лучший материал, но мне кажется, что просто тема, которая там поднята, она важная и заслуживает более глубокого, безусловно, обсуждения, чем мои короткие и может быть кому-то даже и не понравившиеся комментарии. А речь идет вот о чем, собственно говоря, неожиданно на глаза попалась вот какая, я бы сказал, история, да, оказывается, причем пока мне даже не удалось, хотя я не приложил много усилий для этого, выяснить, кто производитель этой продукции, оказывается, есть коллекция монет под названием, достоинством, разных достоинств, есть и 1 рубль, и 20 рублей, 25 рублей, извините, коллекция монет под названием «Маршалы победы», «Маршалы победы», где фигурируют все маршалы победы, начиная со Сталина, ну, не все, наверное, маршалы, ну, основные, да, действующие лица войны: Сталин, Рокоссовский, Жуков, ну, и так далее, и тому подобное…

Ю.Кантор Ворошилов.

В.Дымарский Ворошилов, вот здесь вот подсказывает Юлия Зораховна, многие известные фамилии. Заканчивается не менее известной фамилией, вот которая меня вот в такой небольшой транс и ввела, так вот, в «Маршалах победы» еще фигурирует и товарищ Берия, который, как вы знаете, с 53-го года, то есть 65 лет назад вышел из доверия, и каким образом попал на памятную медаль, наверное, которую…медаль, памятную монету, да, которую, наверное, многие приобретают коллекционеры и так далее, этот человек, на каком основании, я бы сказал, есть ли вообще какая-то политика в использовании изображений и других, как бы это сказать, изображений разного типа, да, потому что сейчас ведь открыли целую, как это, аллея, да, правителей России, где стоят там все, включая там, Сталина, ну, Берии там нет, поскольку он не был первым лицом, а здесь, значит, он попал в «Маршалы победы», причем, значит, просто объективный факт, «Маршала» то он получил уже летом 45-го года после 9-го мая, но правда до окончания Второй мировой войны, но тем не менее, это во-первых. И во-вторых, я даже там раздобыл цитату самого Сталина, который немножко скептически, иронично отозвался о маршалском звании Берия, но дело не в этом, да. И вот мы сегодня хотели с Юлией Кантор как раз поговорить о том, как, собственно говоря, как и кто определяет места в истории, распределяет эти места в истории, почему Берия после всего того, что мы о нем узнали, знаем, после всего того, что с ним произошло, почему он до сих пор еще фигурирует вообще среди каких-то героев, почему он опять возникает в каких-то изображениях, но речь пойдет не только о Берии, у нас дольно много для вас примеров и более ранних, чем Берия, и более поздних.

Юль, первый вопрос, можно ли вообще понять, почему и вообще кто имеет право на такого рода продукцию? Я всегда думал, что это Монетный двор, да, что это ЦБ определяет там, ну, вот бумажные деньги понятно, да, а вот с монетами, опять же непонятно, да, кто тот историк или те историки, которые выступают в таких случаях, наверное, консультантами, которые рекомендуют того или иного персонажа вот для такого рода акций?

Ю.Кантор Ну, добрый вечер, во-первых. Прежде чем я начну отвечать на длинную преамбулу и вопрос, который её заканчивает, нет, нет, нет, я просто, как говорится, все ходы записаны, я буду отвечать по пунктам. Но, во-первых, действительно в вашем предисловии есть реверс и аверс монеты 25-ти рублевой с изображением Лаврентия Павловича…

В.Дымарский И с рублевой.

Ю.Кантор Я знаю только о наличии 25-ти рублевой, но у вас здесь аверс с Берией, а реверс с двадцати пятью рублями 13-го года, а мне удалось увидеть, причем у владельца, счастливого обладателя такой памятной монеты, 25 рублей 18-го года, то есть НРЗБ, то есть это значит, что это уже вторичный, ну, вернее второй раз этого персонажа используют вот в таких мемориально-монетных целях. Эта монета не будет иметь, это я уже отвечаю на ваш вопрос, не будет иметь хождение, так сказать, в кассах, в обычном рублевом денежном обиходе, это коллекционная монета действительно вот в той серии, которая была в 13-ом году и повторялась потом, вот и в этом году уже тоже, там сложная история и нужно обращаться действительно к специалистам как раз по геральдике и соответственно по нумизматике исторической в том числе, то есть получается, что на монетах с гербом Российской Федерации и соответственно всеми необходимыми для обычных монет атрибутами, цветным образом напыляется вот такого рода изображение, да, то есть соответственно это превращается действительно то ли в монету, то ли в жетон, то ли в медаль. Кто это разрешает – я не знаю, поскольку на самом деле действительно реверс – это герб, как обычная монета Российской Федерации, это надо спрашивать на самом деле и кто ответственный вообще за выпуск серии, например, «Маршала победы», большой вопрос и вопрос, с какого боку, собственно говоря, Берия, тут еще важный момент, Берия, как не реабилитированное лицо попадает на такого рода монеты, в этой связи…

В.Дымарский Ну, кстати говоря, Берия – не реабилитированное лицо, насколько это как бы в таких случаях играет, поскольку, ну, смотрите, мы же понимаем с другой стороны, что Берия не был английским шпионом.

Ю.Кантор Да, Берия не был английским шпионом и тут я не могу позволить, не могу, так сказать, не сказать, позволю себе не повторять классическое замечание в адрес главного редактора журнала «Дилетант», который пишет…

В.Дымарский В мой адрес?

Ю.Кантор Ага.

В.Дымарский Прям вот такого вот публично?

Ю.Кантор Прям вот так в лоб. Проверим вашу либеральность и демократичность, Виталий Наумович. Как бы не относиться к обвинениям против Берии, он сам признавался во многих инкриминированных ему деяниях. Вот его слова: «Я долго скрывал свою службу мусаватистской контрразведке, полностью признаю свое морально-бытовое разложение, я ответственный за перегибы и извращения социалистической законности в 37-38 годах» Конец цитаты. Ну, вот на счет сам признавался, вы знаете, если бы под этим текстом вот этим стояла подпись «Вышинский», я бы не удивилась, но там стоит подпись «Дымарский» и это меня удивляет.

В.Дымарский А что разве царица уже перестала, признание быть царицей доказательств?

Ю.Кантор Вот как раз Берию судили ровно по тем законам, которые он сам же, так сказать, ну, условно говоря, выполнял, ну, в кавычках, конечно, выполнял, придумывал и, так сказать, его подручные костоломы, да, делали, именно потому что было сказано, что признание – это царица доказательств. Ну, он точно также признавался, то, что Берия не совершал тех преступлений, которые ему инкриминировали, это очевидно, но то, что он не подлежит реабилитации, потому что он сделал то, в общем, что творилось, и ответственный за то, что творилось в 30-ые и 40-ые и так далее, между прочим, 50-ые годы тоже, это тоже исторический факт.

В.Дымарский Это политическая позиция или это юридическая позиция?

Ю.Кантор Ему отказывали в реабилитации, его дело рассматривалось, но, тем не менее, был отказ от реабилитации, ему было отказано в реабилитации, это касается не только Берии, но многих других людей типо, например, Ягоды, Ежова, которые были расстреляны абсолютно не за те преступления, которые они совершали, тоже как шпионы английские, японские, немецкие, американские и так далее. Формально дела нужно было пересматривать бы, это, кстати, очень важный вопрос, дела нужно было бы пересматривать и фактически рассматривать их деяния на должностных этих самых постах, те преступления, которые они совершали, пытки, избиения под их руководством, при их непосредственном участии и так далее. Но этого сделано не было, а просто именно из-за того, что эти люди делали реально то, что они делали, их отказались реабилитировать и в конце 50-ых, и в 60-ые, и даже в 80-ые годы. На некоторых подавали, более мелких, так сказать, палачей советского периода, как партийных, так и нквдшных, подавали родственники, потомки заявления об еще одном пересмотре дела с просьбой реабилитировать, им было отказано, вот. Но есть интересная история, как мне кажется, в параллель с этой, вышедшая, вышедшая на свет, я бы сказала, значит, Берия у нас в серии «Маршалы победы», он является не маршалом победы действительно, вы совершенно правы, гораздо более поздним…

В.Дымарский НРЗБ никогда не был.

Ю.Кантор Это да, его как бы видимо причислили к этому лику, к этому, потому что он…

В.Дымарский Действительно, да…

Ю.Кантор Много чего делал, ну, вот поэтому он попал, но опять же может ли не реабилитированное лицо, подчеркнем, вот быть в такого рода мемориальной серии, то есть быть отображенным на мемориальном знаке? Вопрос нужно уточнить, это государственный знак, негосударственный и разрешен ли он государством, это принципиальный вопрос. Так вот, к слову, наша с вами неоднократно освещенная на «Эхо Москвы» «Дилетантом» история с мемориальной доской в память о Колчаке, ну, вот на Большой Зелениной улице, где он жил. Вы знаете, что решением суда эта доска была демонтирована, и затем было в течение нескольких лет, можно сказать, судебное разбирательство разных инстанций вплоть до Верховного суда. Вот в конце 2017-го, прошлого года организация «Белое дело», которая подавала вот эти апелляции в суды разных инстанций, каждый раз с повышением инстанций, естественно, получила окончательный вердикт Верховного суда Российской Федерации, между прочим, ни больше, ни меньше, и вы знаете, значит, естественно, мотивировка, что эта доска не может висеть на доме, связанно там с нарушением процедуры, что якобы это не было согласовано с соответствующей комиссией правительства Петербурга…

В.Дымарский Городской.

Ю.Кантор Да, хотя не буду погружаться, это тоже не совсем так, вроде бы говорят, что это и было, во всяком случае, в ранних документах об этом говорилось, и вроде бы это было сделано с ведома Петербургской городской администрации, но итак доска демонтирована, Верховный суд подтверждает правильность решения судов всех более низких инстанций и вот, вы знаете, меня, как историка, занимающегося в том числе периодом Гражданской войны, совершенно потрясла формулировка, я цитирую, с учетом, да, значит, «Поскольку при принятии не осуществлена всесторонняя…», при принятии решения об установлении доски, цитирую: «…не осуществлена всесторонняя оценка деятельности Колчака А.В, с учетом факта его осуждения постановлением…», внимание, «…Иркутского военно-революционного комитета от 6 февраля 20-го года при обстоятельствах, изложенных в определении военного суда Забайкальского военного округа 26-го января 99-го года, послуживших основанием для отказа в его реабилитации». То есть мотивировочная часть запрета на установление доски является постановление Иркутского ВРК 20-го года, что вообще, вы знаете, такое, по-моему, беспрецедентное решение в юридической практике, правда? И соответственно отказ Забайкальского суда реабилитировать Колчака.

В.Дымарский Надо еще понять, что это был за суд в 20-ом году?

Ю.Кантор: Врк. Врк это вообще не судебный, это революционный комитет.

В.Дымарский Я понимаю…

Ю.Кантор Это несудебная инстанции, в том то и дело. И вообще, какие юридические полномочия может иметь в 20-ом году какая-либо советская власть, которая туда еще только пришла, она еще там даже не установилась и не легитимизирована даже в том, так сказать, историческом и политическом контексте, вот у нас с вами 2 стороны, я бы сказала, одной медали или одной доски.

В.Дымарский Получается, в обоих случаях не реабилитировали…

Ю.Кантор Да.

В.Дымарский Но в одном случае, тем не менее, возвращают право на память, да, а в другом не возвращают?

Ю.Кантор Да.

В.Дымарский Почему? Огромный вопрос…

Ю.Кантор Да, угадайте с трех раз, почему?

В.Дымарский Да, почему?

Ю.Кантор Потому что один кому-то нравится, а другой кому-то не нравится.

В.Дымарский Я бы хотел, чтобы этот человек или те люди, которым нравится или не нравится, вообще сказали бы, хотя бы ответили, да, потому что, конечно, юридические основания смешные, но при всем при том, если уж говорить серьезно, Колчак в принципе, ну, так скажем, наверное, юридически нет, судя по этому документу, который вы нам зачитали, но фактически…

Ю.Кантор Документ называется «Определение Верховного суда Российской Федерации»…

В.Дымарский Да. Но де-факто он реабилитирован, вернулся в нашу как бы общественную жизнь, да, ну, как фильмы, да, он незапрещенная фигура, положительные характеристики, извините, да,

Ю.Кантор Партком выдавал.

В.Дымарский А?

Ю.Кантор Партком выдавал.

В.Дымарский Ну, Партком фактически, сейчас я уже не знаю, кто там, Минкульт…

Ю.Кантор Да, прокатное удостоверение не забирали.

В.Дымарский Прокатное удостоверение на фильмы про Колчака, про фильм «Адмирал», да, скажем, да, это же не фильм обвинение…

Ю.Кантор Нет, вы знаете, это вообще отдельный вопрос. Ну, художественная литература или художественное кино – это вообще отдельная песня, связанная с историей, да, поскольку они там…

В.Дымарский Но извините…

Ю.Кантор Соответствуют.

В.Дымарский Фильм «Смерть Сталина», значит, нам говорят, что этот фильм что-то там оскорбляет или что-то такое, да, значит, а «Адмирал» не оскорбляет, хотя и там, и там художественное произведение…

Ю.Кантор Ну, естественно.

В.Дымарский Значит здесь правильная история об адмирале.

Ю.Кантор Вот правильная…

В.Дымарский Если она правильная, почему тогда такого рода определения у Верховного суда?

Ю.Кантор Просто…это вопрос не ко мне, а к Верховному суду.

В.Дымарский Ну, я понимаю. НРЗБ.

Ю.Кантор Да, я об этом и говорю. Также исторически отвечаю, может быть представителей Верховного суда пригласить в эфир, они более компетентные юридические ответы дадут, чем мы тут с вами предполагаем. Так вот, все-таки к вопросу о Белом движении и вообще Белых героях, так сказать, да. У нас вообще последние лет так 15 умиление такое вокруг вообще Белого движения и Белой армии, а Белой гвардии, у нас очень тесно и плотно возобновляются контакты с той самой Белой иммиграцией, вернее её потомками, прах Деникина, на секундочку, перезахоронен здесь, здесь, я имею в виду в России, так что тут всё, понимаете ли, я бы сказала, двусмысленно что ли, да…

В.Дымарский По-моему, не только Деникина…

Ю.Кантор Могу говорить только вот о том, что Деникина. И вообще, потомки различных дворянских родов и конкретно офицеров или руководителей Белого движения, находящиеся в Париже, в Брюсселе и так далее, приезжают сюда, передают знамена, в том числе, между прочим, в Государственный Эрмитаж и там другие музеи и это, по-моему, прекрасно, потому что историю надо знать и помнить, и хорошо, что это возвращается на круги своя. Но возникает идея, некий дуализм, да, мы восхищаемся теми, кого мы не реабилитируем, я про Колчака.

В.Дымарский Ну, да. Ну, а вообще у нас каким-то образом регулируется мемориальная политика, я бы сказал так?

Ю.Кантор Ой, чем дальше, тем интереснее, чудеснее она регулируется, потому что, ну, смотрите, тот же самый Берия, о котором вы говорили, человек опять в разных, в том числе таких официозных источниках поднимается, значит, люди, которые, собственно, участвовали, организовывали историю с террором 20-30 годов, вроде бы как-то опять же даже обеляют, да что за пределами ходить, у нас, так сказать, за вторые имена прятаться, у нас памятники человеку, стоявшему во главе государства опять устанавливаются, Сталина я имею в виду, в разных местах, в Псковской области, например, недавно на линии Сталина той самой печально известной, это тоже мемориальная политика, причем здесь такая иезуитская формулировка, мы ему не в смысле большого террора ставим, а как верховному главнокомандующему, ну, тогда либо мы принимаем законы и программу по увековечиванию памяти жертв политических репрессий, например, как это вот в Москве стена слез…

В.Дымарский Да.

Ю.Кантор Либо мы ставим памятники Сталину, то и другое не получается, не работает. Не надо скрываться за тезисом уважения к истории, скажите мне, пожалуйста, почему я должна уважать историю в том смысле, что наблюдать за памятниками Сталину по стране, уважать Сталина больше чем, например, условно говоря, Туполева и Королева, которых при Сталине посадили и чуть вовсе не расстреляли ,скажите почему?

В.Дымарский Ну, смотрите, вообще— то такого рода вещи стали проникать в нашу жизнь довольно давно, мы просто не всегда это видели и замечали. Я помню, как несколько лет назад я с удивлением в ГИБДД увидел какой-то плакат такой видимо массового тиража министры внутренних дел.

Ю.Кантор Ммм.

В.Дымарский От и до, да.

Ю.Кантор Ежов.

В.Дымарский И Ежов, и Берия, там все фигурируют. Я не помню, по-моему, в МИД, если я не ошибаюсь, висит Вышинский…

Ю.Кантор Да что вы?

В.Дымарский Ну, министр иностранных дел.

Ю.Кантор Висит?

В.Дымарский По-моему, висит. Я вот сейчас задаю вопрос, Маша Захарова пусть ответит. По-моему, висит Вышинский, значит, как один из министров иностранных дел и так далее, и тому подобное, да. С одной стороны в этом логика есть, плохой, хороший, но он был министр

Ю.Кантор Да, ведомственная принадлежность, да.

В.Дымарский Да, понимаете, так же как и Берия, и Ежов, несмотря на их судьбу, несмотря на то, что они делали, мало ли, с чем не согласны с министром там царского правительства или советского, или постсоветского, да, это, если они были по формальному признаку, они имеют право, наверное, там находиться.

Ю.Кантор Ну, это тоже вопрос. Либо вы вывешиваете действительно всю плеяду министров, то бишь наркомов сначала, да, ну, например, внутренних дел или госбезопасности, потом это разделилось, да, НКГБ и НКВД, они были разделены, ну, или в министерстве, наркомате иностранных дел либо вы вывешиваете всех, тогда должны висеть все, либо вы определяетесь, так сказать, в учебниках должны знать всех, но когда вы делаете пантеон, тогда определитесь, с кем, по отношению к кому вы считаете себя преемником, а по отношению к кому нет.

В.Дымарский Министр пишет, вот мой преемник, я его преемник. Да, замминистра, нет, это не мой, я не его преемник…

Ю.Кантор Нет, ну, это должно определяться не тайным голосованием.

В.Дымарский Ну, да, а как?

Ю.Кантор А какими-то решениями.

В.Дымарский Так вот сейчас и определяет всё решениями, да, и такое впечатление, что эти решения принимаются властью в зависимости от того, какая политика сегодня больше нужна.

Ю.Кантор Я бы даже сказала, что не властью в целом, потому что нет такого понятия, а чиновниками от власти, которые сейчас принимают конкретные решения.

В.Дымарский Ну, да. Но с другой стороны там верховная власть, как мы часто иносказательно говорим, она же в курсе того, что происходит, или она одергивает, или не одергивает, да, поскольку закона нет, то закон получается такой, одернут или не одернут, скажут делать или не скажут делать, вот у нас теперь закон, закон – это слово сверху.

Ю.Кантор Не совсем, они все-таки у нас есть…

В.Дымарский А?

Ю.Кантор Какие-то законы у нас есть.

В.Дымарский Законы есть, а каких-то нет. А те, которые есть, тоже, как мы знаем, исполняются, наверное, по тому же принципу.

Ю.Кантор Есть такое понятие – историческая политика. Так вот у нас историческую политику, к сожалению, в последние лет так 25 шарахает из стороны в сторону с огромной амплитудой колебаний, от нигилистической, априори нигилистической по отношению ко всему, что связано с, условно говоря, с советским временем до столь же априори панегирической по отношению ко всему тому, что связано с советским временем.

В.Дымарский И я не сомневаюсь, что вот эта вот аллея героев, аллея в смысле правителей, да, где стоит Сталин, она задумана именно для того, чтобы там поставить Сталина, у меня сомнений нет, ради этого, по-моему, её и создавали. И с другой стороны, вы правы, я думаю, что 20 лет назад это было невозможно.

Ю.Кантор Это было невозможно, потому что никому бы это в голову просто не пришло. И вот тут есть важный момент, вы про власть, а я про народ. Видите ли, я с удивлением наблюдаю, например, условно говоря, в обычном городском такси в Петербурге, не самом маленьком городе нашей страны, и в общем-то, пока еще не самом консервативном, у таксистов, например, или даже у водителей некоторых маршруток, в которых мне приходиться ездить, как, знаете, в послевоенные времена, портреты Сталина вот просто так на лобовом стекле, ну, это же не по приказу власти повесили. Я вам больше скажу, перед нынешним Новым годом, ну, то есть перед 18-ым иду в магазин что-то такое к Новому году покупать, обычный продуктовый магазин, прямо скажу, не в центральном районе Петербурга находящийся, и вижу я там среди многих подарочных пакетиков, которые на кассе висят, вы можете положить туда подарок, да, всякими там мишками, зайками, собачками в этом году и так далее, висит пакет подарочный Сталин, я вообще роняю кошелек у этой кассы, прошу его мне дать, естественно покупаю, потом дарю в музей политической истории России, как экспонат, пакет подарочный, значит, это открытка, ну, соответственно Сталин в белом френче, видимо, генералиссимуса с девочкой на руках, такой с бантиком, ну, это старая открытка послевоенная уже цветная, раскрашенная естественно, ёлочка со звездой маленькая, с Новым годом, а на обороте и на дне этого пакета называется: «Пакет подарочный Новый год со Сталиным», не дай бог вообще, конечно, можно пожелать создателям, чтобы им не пришлось встречать Новый год со Сталиным. Так вот я посмотрела производителя, какая-то Екатеринбургская фирма, вот продавец дистрибьютор, а сделано это вообще где-то в Китае. Ну, слушайте, раз это продается везде и если это частная фирма в Екатеринбурге, это всяко не по приказу Кремля или кого-нибудь еще.

В.Дымарский НРЗБ. Мы сейчас прервемся и о других сладостях, и кондитерских изделиях мы поговорим в следующей части нашей программы.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты», у микрофона Виталий Дымарский. Напоминаю, что мой сегодняшний гость – петербургский историк, Юлия Кантор, профессор Педагогического университета имени Герцена. И говорим мы фактически о мемориальной памяти, кто…о мемориальной политике, извините, кто из героев…

Ю.Кантор Былых времен.

В.Дымарский Былых времен и отечественной истории достоин воспоминаний и того, чтобы их вспоминали тем или иным образом, в памятниках, мемориалах, в каких-то других форматах, а кто нет, и есть ли вообще для этого какой-нибудь закон кроме мнения историков, мнения общества, мнения власти. Кстати говоря, вопрос, мы перейдем еще к кондитерским изделиям, о чем я пообещал перед нашим перерывом, но вот по ходу я все-таки хочу задать сначала такой вопрос, а как вы считаете, все-таки нужен такой закон, нужно установить точные критерии, кто имеет право, а кто не имеет право на мемориал?

Ю.Кантор Думаю, но не скажу что-то парадоксальное или то, что вас расстроит, думаю, что не нужен, потому что жесткая, четкая регламентация такая вот априорная вот этот нужен, а этот не нужен, чревата диктатурой исторической памяти, все-таки достаточно тех законов, которые есть, на самом то деле достаточно. И с другой стороны должно быть не законодательное там запрет, это можно, это нельзя, или сейчас вводится в разных странах, в том числе в Польше закон, предусматривающий уголовную ответственность за отрицание чего бы то ни было, да, мы знаем, там за отрицание Холокоста, наоборот, за признание там поляков соучастниками, да, соучастниками Холокоста и так далее.

В.Дымарский С ума сошли.

Ю.Кантор Уголовная ответственность, да, сейчас не обсуждаем другие страны, я просто говорю, ну, вот такие законы ничего не решают, и главное ничего не помогает, но должна быть нормальная, говоря нормальная, значит открытая историческая политика, вы публикуете документы, вы через средства массовой информации не только вот такие как ваши, да, как «Эхо» и еще немногие независимые СМИ, к сожалению, немногие в нашей стране, вы разъясните, кто есть кто, только по-разному, не одним голосом и не хором, а НРЗБ разъясняйте и тогда у людей в маршрутках и в такси не будет желания повесить портрет тирана, как портрет героя на своем лобовом стекле, равно как не будет чудовищно очень опасный и люди, когда наступит то время, когда нас всех призовут к порядку, как в известном фильме было сказано: «их вдохновляют воспоминания», они почему-то думают, что они будут с той стороны проволоки, ничего подобного, через какое-то время те, кто был с той стороны, оказываются с этой, так или иначе, тоталитарная машина по-другому не работает. Еще раз говорю, нужно нормальное историческое…

В.Дымарский Я извиняюсь, я перебью, но просто судьба этих людей, да, которые, тех же революционеров, большевиков, которые сначала вводили репрессии, а потом стали их жертвами все.

Ю.Кантор Да и дальше мы с вами еще не назвали всех, нескольких начальников того же НКВД…

В.Дымарский Да.

Ю.Кантор И партийных между прочим лидеров ленинского призыва, потом сталинских призывов несколько и что? НРЗБ. В России в этом смысле абсолютно уникальная ситуация, могу говорить именно как человек, специализирующийся на истории 30-ых, 40-ых, в России невозможно отделить жертв от палачей, потому что сегодняшний палач завтра становится жертвой в том смысле, что он все равно палач, конечно, и никакую индульгенцию он никогда получить не может, но он расстрелян и ему инкриминировано то, чего он не совершал, и в этом еще такая юридическая казуистика советского, сталинского времени, о чем тоже нужно помнить. Вот и всё.

В.Дымарский Ну, хорошо. Мы обещали еще поговорить о кондитерских изделиях, всё дело в том, что…

Ю.Кантор Да, начали с монет…

В.Дымарский Начали с монет, потом были конфеты со Сталиным, да, новогодние подарки?

Ю.Кантор Не подарок, пакет, упаковка была со Сталиным.

В.Дымарский Да, для подарка новогоднего, со Сталиным. А передо мной сейчас лежат принесенные Юлией Зораховной замечательные конфетки.

Ю.Кантор Очень вкусные, кстати, действительно.

В.Дымарский Да, мы попробовали. Вот, значит, беру одну, самую такую невинную, написано: «Ильич», здесь не Брежнев, здесь «Владимир Ильич 1917-ый год», такая советская конфетка.

Ю.Кантор Они себе не позволяли делать конфет с Лениным, как раз Ленин был на деньгах, как мы помним, НРЗБ. Значит, юбилейный выпуск 1917-2017, понятно почему, и слоган на русском и на английском: «Помни историю своей страны», юбилейный выпуск, да.

В.Дымарский Я не знаю, все ли правители на конфетки попали, но передо мной лежат два, первый…не могу сказать последний, да, вот Ленин и вот разные конфеты с разными изображениями Владимира Владимировича Путина и, между прочим, еще сделано в России.

Ю.Кантор Ну, Путин на фоне…

В.Дымарский President по-английски и по-русски президент.

Ю.Кантор И по-русски написано, я вам даже сейчас скажу, вы знаете, я, когда перед 7-ым ноября прошло года зашла в один из магазинов, где, у меня я и вся моя семья и знакомые, они сладкоежки, и как-то периодически надо обновлять кондитерские запасы и вот в один из крупных магазинов, где можно купить разные сладости, я зашла и обнаружила там Ильича, конечно, я сначала решила, что у меня что-то со зрением, как на пионерском, нет, вру, как на комсомольском, простите, значке вот профиль Ленина такой бело-золотистый, ну, и вот эта конфета на красном фоне, конечно, это к седьмому чей-то хороший маркетинговый ход. Еще раз хочу сказать, трюфели ручной работы, хорошие действительно конфеты, но потом проходит время, наступает Новый год, я иду в тот же магазин и вижу там другие конфеты, вот как раз называются они просто «Президент», причем на витрине просто такой как бы барельеф сделан как бы рельеф с лицом Владимира Владимировича Путина и гербом Российской Федерации, то есть геральдическим знаком официальным.

В.Дымарский Регулируется, где можно использовать слово «Россия», да?

Ю.Кантор Флаг, гимн и герб.

В.Дымарский Флаг, гимн и герб, да, не просто так любой человек может им на любое изделие поставить.

Ю.Кантор Да. Ну, вот президент, ну, чтобы никто не сомневался, если кто в лицо не знает, у меня есть конфеты, естественно, ну, в той же серии, но чуть-чуть с другим фантиком, там уже Владимир Владимирович, потрет уже в такой круглой как бы рамочке, он уже в галстуке, написано: «Владимир Владимирович Путин», тоже трюфели ручной работы, тут мне стало совсем интересно, и я полезла на сайт, на сайт фабрики, которая это дело выпускает. Что тут написано, знаете? «Конфеты с теплом в душе и перцем в сердце. Адресованы кондитерами Санкт-Петербурга президенту В.В.Путину. Начинка из трюфельной взбитой массы с добавлением перцовой водки, оставляющей согревающее послевкусие». Таким образом, тоже хорошие конфеты, действительно с перчиком таким, да, но мне только интересно, кондитеры Санкт-Петербурга, они там все скинулись на этот рецепт или как вообще, да, потому что это интересно, или это как-то чья-то действительно благая воля. Так вот, купив эти конфеты первый раз опять же, «С теплом в душе и перцем в сердце», это написано на фантике, то есть там, где параллельно написана полная история своей страны здесь «С теплом в душе и с перцем в сердце», так вот, когда я…

В.Дымарский С перцем в сердце?

Ю.Кантор С перцем в сердце, вот с перцем в сердце, так и написано. Вот и когда я пришла через некоторое время поинтересоваться наличием этих конфет, мне сказали, нет, говорят, это самое…я спросила: «Есть у вас конфеты президент?» Они говорят: «Нет…», продавщица мне сказала: «Нет, Путина нет, возьмите Ленина» Вот и я как-то так это и ушла в задумчивости.

В.Дымарский Путина разобрали?

Ю.Кантор Путина моментально разбирают, я потом просто узнавала и не только у магазинов, так сказать, на моей петербургской окраине, где я живу, но и в центре города, там моментально разбирают.

В.Дымарский А это предвыборная акция или это такая…

Ю.Кантор Вы спросили у тех, кто издал эти конфеты или у тех, кто их купил?

В.Дымарский Нет, я имею в виду, когда они НРЗБ.

Ю.Кантор Я не знаю, я думаю, что люди поняли, что с Лениным удалось, ну, так и с Путиным получится, разбирали же. И действительно не знаю, это вот точно успешный коммерческий маркетинговый ход, а вот почему покупают, я не знаю. У меня другой вопрос: а что с фантиком делать? То есть я, например, бережно храню дома.

В.Дымарский В рамочку.

Ю.Кантор Это же не избирательный бюллетень, а как же вот этот, куда его деть то?

В.Дымарский А если это бросить в урну?

Ю.Кантор Ну, не знаю.

В.Дымарский В урну не выбросить в смысле, а на избирательном участке.

Ю.Кантор Я не знаю…

В.Дымарский В урну эту надо бросить, короче говоря.

Ю.Кантор Штампа избирательной комиссии здесь нет. Ну, вот на самом деле это интересно и вы знаете, конечно, уж естественно это могло родиться, те и другие конфеты могли родиться только в Санкт-Петербурге.

В.Дымарский Интересная вещь, ведь в советское время, вы действительно правильно сказали, что это такие вещи были запрещены. Кстати говоря, были запрещены изображения руководителей на елочных игрушках.

Ю.Кантор Да, в 30-ые годы, когда вообще разрешили праздновать Новый год, это же тоже было очень не сразу при советской власти, Новый год был запрещен, не говоря уж о Рождестве, ну, Рождество так и не разрешили, а Новый год вернули и была сделана партия игрушек, набор елочных игрушек с членами политбюро, так это была страшная история, потому что они действительно пользовались спросом, но еще и понятно, с пропагандистской точки зрения это было очевидно, они были стеклянные, и эти члены политбюро, то есть портреты на шариках бились, ну, теракт, диверсия, 58-ая статья, естественно, они были изъяты, страшно подумать, что было с теми художниками, ну, соответственно, мастерами-стекольщиками, которые эту серию придумали.

В.Дымарский А скажите…

Ю.Кантор А вообще у меня есть коммерческое предложение, между прочим, ну, у нас тут скоро выборы, а представляете набор конфет «Кандидат в президенты», все зарегистрировались, уже можно.

В.Дымарский Всю восьмерку?

Ю.Кантор Ну, да.

В.Дымарский Из 8-ми конфет?

Ю.Кантор Да. Можно набором, а можно отдельной и сразу мы видим, как экзитпол будет.

В.Дымарский Ну, это еще зависит от начинки.

Ю.Кантор Да, да.

В.Дымарский Ведь…

Ю.Кантор Ну, это как предвыборная программа, чем начинишь.

В.Дымарский Чем…ну, да. Ну, так, я думаю, какая начинка кому больше подходит.

Ю.Кантор Ну…

В.Дымарский Путина уже за нас решили, перец в сердце.

Ю.Кантор И тепло в душе.

В.Дымарский А у Собчак?

Ю.Кантор Ну, я не знаю, боюсь подумать.

В.Дымарский И где что, да.

Ю.Кантор Ну, извините, это вы сказали, а не я.

В.Дымарский Ну, да. Да, это хорошее кондитерское предложение, только оно, хотя могут разбираться и после 18-го.

Ю.Кантор Ну, смотрите, если Ленина покупают до сих пор, уже 7-ое ноября давно прошло, а партия обновляется, я имею в виду не политическая партия, партия конфет обновляется и даже я, видите, Ленина вам принесла.

В.Дымарский Ну, да.

Ю.Кантор Я пришла к вам с Ильичом.

В.Дымарский Слушайте, ну, давайте к более серьезному разговору…

Ю.Кантор А мы все время только о серьезном.

В.Дымарский А?

Ю.Кантор Мы все время только о серьезном.

В.Дымарский К более серьезному разговору вернемся. У нас с вами были, по-моему, программы на эту тему, вот на тему палач и жертва в одном лице, да, это действительно, эту проблему, наверное, никакими законами не решить, это только, это вопрос этический, вопрос нравственный, это вопрос, даже не знаю, ну, он, никак он, наверное, не разрешим, да, потому что для одних так, для других так, есть еще родственники…

Ю.Кантор Конечно.

В.Дымарский И так далее, и так далее.

Ю.Кантор Ну, слушайте, как так? Ну, как так? Я знаю несколько людей с очень известными, яркими фамилиями, известными я имею в виду по революционному движению и по первым годам советской власти.

В.Дымарский Можете даже их назвать, я тоже их знаю.

Ю.Кантор Да, так вот это дети даже, в некоторых случаях это внуки…

В.Дымарский Внуки.

Ю.Кантор Людей, которые делали революцию, причем в первых рядах, не во вторых и не в третьих эшелонах, но эти люди абсолютно честно и адекватно относятся к своим родственникам, честно и адекватно. Другой вопрос, что есть и другие люди, которые по-прежнему боготворят своих, так сказать, тоже именитых, чьи руки запятнаны просто кровью, по локоть в крови своих предков, да, такие люди тоже есть. Ну, так и что делать? Ну, что, ну, да, это неизбежная ситуация, просто нужно разбираться честно. Здесь еще тоже есть такой момент, я тоже с таким сталкивалась, когда общаешься с потомками тех, кто участвовал в событиях 30-ы годов с разных сторон, некоторые говорят, ну, что же, я предам его память, да, вот я понимаю, что он совершил это преступление, ну, имеется в виду, там, да, человек, который участвовал в революции или после становления советской власти, или служил в НКВД, или участвовал в советской пропаганде 20-ых годов, то есть прост укреплял огнем и мечом советскую власть. Ну, вот внучатый племянник человека мне говорит, я же его вторично предам, его итак уже расстреляли, его расстреляли, как врага народа, естественно, из Ленинской гвардии той же. На мой взгляд, это совершенно не предательство, это просто объективная оценка прошлого, в том числе личного прошлого семьи, вот и все, но это надо мочь, это надо…

В.Дымарский Это надо, как сказать, победить семейное…

Ю.Кантор Конечно.

В.Дымарский Общественным и более общими вещами, это сложно и это, конечно, еще раз повторю, просто никаким законами не определишь и никакими законами не отрегулируешь.

Ю.Кантор Конечно.

В.Дымарский А что у нас вообще…тогда давайте еще помимо Колчака, по поводу героев, то ли в кавычках, без кавычек, да, Гражданской войны. Много раз уже говорилось, да, так сказать, история с Колчаком – довольно яркий пример того, что мы не можем разрешить эту проблему. Сколько раз, как со Сталиным, приводим мы постоянно примеры Германии, которая провела свою де…

Ю.Кантор Денацификацию.

В.Дымарский Денацификацию, чуть не сказал денационализацию, хотя она тоже была проведена, денацификацию и поборола свое тоталитарное прошлое, вернее пытается перебороть, потому что это все тоже не так просто.

Ю.Кантор Совсем не так просто.

В.Дымарский А мы этого не делали. Также в отношении Гражданской войны нам все время преподносят пример Испании, да, которую вот попытались испанцы, попытались примерить все части общества после Гражданской войны, поставив знаменитый этот памятник всем жертвам Гражданской войны и так далее, и тому подобное. У нас есть какие-то рецепты, как нам выйти из Гражданской войны вообще, которая, как показывает этот пример, тоже до сих пор не завершена?

Ю.Кантор У нас гражданская война не завершена и я боюсь, что она еще долго не завершится, у нас гражданская война о прошлом, да, по прошлому водоразделу, связанному, кстати, и с войной, тоже, Второй мировой, Великой Отечественной, тоже и революцией. Что такое революция? Это благо или нет? Ну, и соответственно никто почти, вернее очень немногие понимают, что Гражданская война – это неизбежное следствие той самой революции, это неразрывно связанные вещи, а значит уже трагедия и соответственно люди по-прежнему, это видно, кстати, мы проводили в прошлом году такие круглые столы, «Музей в революции. Революция в музее», НРЗБ неважно столичные или не столичные говорили о том, что люди по-прежнему делятся если не на красных и белых, но тем не менее на тех, кто считает, что у нас был замечательное государство, построенное благодаря революции и несмотря на Гражданскую войну, другие считают, что все, что было построено – это прямое следствие кровавой истории 17-22 годов с её родимыми пятнами и родовыми травмами. И ровно до тех пор, пока не будет, опять же, это не может быть сказано сверху, но вопрос в другом, наверху должны понять, а тоже не метаться, знаете, из стороны в сторону…

В.Дымарский И как говорил Михаил Сергеевич: «И не вбрасывать»

Ю.Кантор Да, не надо нам подбрасывать.

В.Дымарский Подбрасывать, да.

Ю.Кантор Понимаете, и если важные документы публикуются, это надо приветствовать, если широкие исторические форумы проводятся, это надо приветствовать, а не диктовать, что вот это правильная точка зрения, а эта либеральная и неправильная, да. Тоже самое социалистический реализм, либо это реализм, либо он социалистический. Либо у вас «Историческая правда», либо это не правда, вот собственно и все, тут нет никаких других рецептов ровно до тех пор, и еще, это странно прозвучит, я даже знаю…

В.Дымарский НРЗБ социалистическая демократия.

Ю.Кантор Ну, разумеется, естественно, да.

В.Дымарский Но демократия не демократия.

Ю.Кантор Да, просто даже мои коллеги в моем, так сказать, профессиональном кругу меня упрекают иногда за то, что я говорю, что историю нужно деполитизировать или музейную деятельность нужно деполитизировать, как можно говорить о политической истории, об истории ГУЛАГ, не политизировав, вот так, как истории, показываю все документы, рассекречиваю материалы, как к истории, а не как к ристалищу и бою быков, иначе ничего не получается, потому что любая политизация застилает глаза и очень зависит от политической НРЗБ, причем с обеих сторон.

В.Дымарский Ну, да, действительно очень трудно.

Ю.Кантор Ну, да, но нет, да.

В.Дымарский Ну, да, я вот думаю, это очень трудно, это действительно очень все трудно сделать, потому что красные и белые до сих пор действительно, не потому что кто-то там за красных, а кто-то за белых, а потому что это разное отношение к этой истории, да.

Ю.Кантор Так это и есть, потому что одни за белых, другие за красных.

В.Дымарский Ну, даже не всегда так, это, по-моему…

Ю.Кантор Просто понимаете…

В.Дымарский Помните, мы с вами были свидетелями в Красноярске…

Ю.Кантор Ну, например, я была не только в Красноярске, когда в аналогичных случаях…

В.Дымарский Когда вышла женщина, по-моему, депутат местного собрания сказала, нет, и к историкам обращаясь: «Нет, вы нам скажите уже, мы запутались, кто хороший, кто плохой»

Ю.Кантор Правильно. Так это еще, между прочим, был искренний человек, которому надо сказать спасибо, которая не побоялась сказать, что она сама все понимает, якобы понимает…

В.Дымарский Она не понимает.

Ю.Кантор Она не понимает, я об этом и говорю, я считаю, что это как раз, так сказать, ей можно поставить плюс, другой вопрос, что следующая ступень анализа, это не искать, чтобы вам сказали про краткий курс неважно ВКПБ, эсеров или каких-нибудь других партий, чтобы вам показали, что есть разные, а вы сами решите, идя на выборы или там, читая историческую литературу, кто вам ближе, не чтобы за вас решал кто-то другой, неважно наверху или внизу.

В.Дымарский Мне кажется, что это важно понять, что в такой трагедии, как Гражданская война нет правых и виноватых, там все виноваты.

Ю.Кантор Там все виноваты, конечно. И все жертвы.

В.Дымарский И все жертвы.

Ю.Кантор Вопрос в другом, кто её начал? И большая мера ответственности лежит на том, кто её начал.

В.Дымарский Ну, да, хотя, наверное, и на противоположной стороне своя доля ответственности…

Ю.Кантор И не малая.

В.Дымарский Да, и за террор…

Ю.Кантор Конечно.

В.Дымарский И за убийства.

Ю.Кантор Безусловно.

В.Дымарский И за то, что тоже участвовал в этом, в конце концов, да, это, кстати, относится не только к Гражданской войне, я вообще считаю, что в любой войне виноваты все участвующие стороны.

Ю.Кантор Я так не думаю.

В.Дымарский Ну, это в конечном итоге своя доля вины есть у всех, как во Второй мировой войне.

Ю.Кантор Тоже вопрос кто начал…

В.Дымарский Нет, кто начал…

Ю.Кантор И это тоже, между прочим, вопрос не всегда отвечается однозначно.

В.Дымарский Да, но своя доля ответственности есть у всех.

Ю.Кантор Ответственность это не вина.

В.Дымарский А разве…хорошо, начала, будем считать, хотя есть разные версии, начала Нацистская Германия, а Советский Союз, а союзники не несут свою долю ответственности за войну? За Мюнхен 38-го года?

Ю.Кантор Несут.

В.Дымарский Ну, вот.

Ю.Кантор Ответственность и вина это не всегда синонимы.

В.Дымарский Ну…

Ю.Кантор И это уже вопрос юридический такой, да, но тем не менее, в Гражданской войне ситуация иная, кто начал, а еще кто допустил до того, чтобы она началась.

В.Дымарский Ну, правильно, правильно, об этом и речь. Ну, какие у нас еще изобразительные свойства, это самое…

Ю.Кантор Средства.

В.Дымарский Средства существуют для того, чтобы нам отметиться в истории сегодняшней?

Ю.Кантор Нет, ну, слава богу, средств достаточно много и есть литература, есть кино…

В.Дымарский Есть памятники.

Ю.Кантор Есть памятники. Я вот, например, тут знаю, что один из наших местных здешних наших каналов телевизионных буквально через какое-то время будет обсуждать, причем заметьте, в реальном прямом эфире, что по нынешним временам редкость, знаю, потому что буду там участвовать, и спрашиваю всегда: «У вас реальный прямой эфир или имитация?», так вот в прямом эфире на нашем телевидении будут обсуждать тему должно ли кино, это буквально касается темы нашей с вами передачи, должно ли кино быть идеологическим и нести идеологическую нагрузку, покруче тогда, да, посмотрим, что из этого получится. Ну, там всегда в этой программе, о которой идет речь, 2 стороны и соответственно посмотрим, как это будет развиваться, тоже это к вопросу о Колчаке, о Сталине, о Ленине и вообще, о фильмах про Гражданскую войну. Вот тут показывали очень много, как раз в эти дни, ну, и будут еще показывать в преддверии 23-го февраля, конечно, да, кстати, для меня, как для историка парадокс, почему мы отмечаем День защитника Отечества или День Красной Армии, так он назывался в советское время, 23-го февраля, а совершенно не в конце января, когда реально был декрет «О создании Рабоче-Крестьянской Красной Армии», это было 28 января 18-го года, ну, скажите, почему не этот день является Днем Красной Армии?

В.Дымарский А у меня другой вопрос, почему вообще мы как день рождения армии отмечаем день рождения Красной Армии…

Ю.Кантор Он назывался потому что…

В.Дымарский А до революции то не было армии…

Ю.Кантор Была, была, когда просто подключилась советская власть, советская власть, естественно, не отмечала создание царской, императорской армии или там Потешных полков петровского и прочего времени, да, и не отмечала ни гвардию, ни прочее, они отмечали, большевики и советское государство отмечало день Красной Армии, ну, позднее он назывался днем советской армии…

В.Дымарский Ну, в России то сейчас почему должны это отмечать?

Ю.Кантор Ну, потому что в основном все наши государственные праздники, связанные с нашими различными министерствами и ведомствами, будь то, например, ФСБ или Красная Армия, или армия, неважно, теперь не красная, да, а российская…

В.Дымарский И все силовики это 17-ый год?

Ю.Кантор Получается, что 17-ый год, да.

В.Дымарский А вообще…

Ю.Кантор Между прочим, милиция тоже, полиция.

В.Дымарский А все остальные от Петра?

Ю.Кантор Получается, что да. И иногда какие-то альбомы юбилейные всякие, они же издают…

В.Дымарский НРЗБ.

Ю.Кантор Я не знаю, как НРЗБ, а вот то, что полиция, ФСБ и армия, это вот исключительно советское, как сказать, советское издание, ну, это, да.

В.Дымарский НРЗБ, между прочим, мы знаем, была и тайная полиция была всегда.

Ю.Кантор Ну, была, так нет, но тем не менее.

В.Дымарский С НРЗБ начиналось.

Ю.Кантор Мы когда отмечаем день?

В.Дымарский В декабре.

Ю.Кантор10 декабря – День советской милиции.

В.Дымарский С наступающим вас Днем защитника Отечества!

Ю.Кантор И вас с ним же!

В.Дымарский Всего доброго, это была программа «Дилетанты», до встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире