10 августа 2017
Z Дилетанты Все выпуски

Место революции в исторической памяти


Время выхода в эфир: 10 августа 2017, 21:05

В.Дымарский Добрый вечер, это программа «Дилетанты». Я ее ведущий, Виталий Дымарский. Ведем мы сегодня нашу передачу из Санкт-Петербурга из отеля «Гельвеция». Как обычно, она так или иначе связана со свежим последним номером журнала «Дилетант». И сегодня у нас связка такая, у меня в гостях Антон Мухин.

А.Мухин Здравствуйте.

В.Дымарский Обозреватель журнала «Город 812», петербургский историк, журналист. В номере, о котором мы говорим, он написал нам статью о Калигуле, основную, заглавную статью. А говорить мы будем сегодня совсем не о Калигуле, а о других исторических персонажах. О тех персонажах, которые совершили 100 лет назад то, что называется «Октябрьская революция».

А.Мухин Сейчас она уже переворотом называется. Уже даже в учебниках пишут «Октябрьский переворот».

В.Дымарский У нас как раз в номере есть статья «Как переворот стал революцией», потому что в 1917 году писали переворот.

А.Мухин Да.

В.Дымарский Причем сами большевики называли переворотом. Постепенно вот это входило. И только в 1930-ые годы утвердилось как официальное название «Великая Октябрьская социалистическая революция».

А.Мухин Видимо в этот момент, когда стал возрождаться пафос. Тогда когда отменили аборт, ввели новогоднюю елку. И одновременно переворот стал революцией.

В.Дымарский Ну, наверное, да. Но мы еще связаны и с другой рубрикой, рубрикой 1917-ой, которая исполнена в формате или в форме комиксов. Комикс, хотя там слышен корень от комедии, но это совсем необязательно смешно. Это бывает даже очень и очень грустно. Это такой жанр, не очень распространенный в России, но мы пытаемся помимо всего прочего его предложить нашим читателям. И вот в этом номере наш комикс 1917-ый, посвящен разливу. Это знаменитая довольно история, особенно для людей, живших и учившихся в советское время. «Разлив», «Шалаш» — сколько анекдотов на эту тему.

А.Мухин Пятидесятилетие октября.

В.Дымарский Пятидесятилетие октября вообще было безумное количество анекдотов. Но я туда, кстати говоря, съездил, одно из первых моих путешествий, когда я переехал в Петербург это был Разлив. И самое интересное, мне кажется, это как память хранится. Нужно ли это кому-то сегодня. И вот это и будет темой нашего разговора. Антон, как такой петербургский, городской историк должен нам сказать о своих тоже впечатлениях и размышлениях по поводу того, как хранить историческую память через памятные места, да, через те места, которые, в общем то, с одной стороны всем известны, а с другой стороны непонятно, нужны ли они сегодня, не нужны. Потому что тот же Разлив, он ведь начинается для посетителей с чего? Он начинается с хорошего такого ресторана «Шалаш». Что-то в этом есть какая-то ирония, мне кажется. Я не знаю, это нормально или нет?

А.Мухин Это жизнь. На самом деле «Шалаш Ленина». Мои детские воспоминания, он назывался «Шалаш Ленина» и «Сарай Ленина». Меня всегда поражало, как можно «Сарай Ленина»? Когда я был маленький, это еще был Советский Союз, я понимал дворец Ленина, стадион Ленина. Сарай Ленина. Ну, как же так может быть «Сарай Ленина»? Он же стоит на отшибе. Сейчас, я думаю, вы, наверное, были единственным человеком, который туда ездил из каких-то исторических, такого интереса. В основном, это курортная зона и логично, что там..

В.Дымарский Нет, не единственный.

А.Мухин Не единственный?

В.Дымарский Не могу не рассказать замечательный совершенно эпизод.

А.Мухин Китайцы?

В.Дымарский Во-первых, китайцы ездят. Действительно, они по революционным местам. Китайцы очень любят. Но там был совершенно замечательный эпизод. Там стоит очень большая голова такая гипсовая, Ленина, она огромная. Она огромная голова, но естественно, поскольку это гипс и голова не очень свежая, то на затылке там какая-то выбоина, просто кусок гипса отлетел. И я услышал совершенно замечательный диалог сына с папой. Сын такой переросток лет 14-ти, 13-ти, наверное. Ну, такой вот 6-ой, 7-ой класс, как мне представляется. И он спрашивает папу: «Папа, а что это такое?», показывая вот на эту выбоину. Не понимает как так в голове Ленина вдруг выбоина. Значит, папа спокойно: «А, ну, это наверное, Каплан стрелял». Так что, вот такая у нас историческая память.

Но, не только Разливом славен Петербург. Здесь довольно много всяких мест. Как вы, как горожанин, воспринимаете, что с ними делать? Ходить среди всех этих табличек? Что здесь выступил Ржевский, здесь выступил Ленин?

А.Мухин На самом деле таблички, с табличками отдельная история, потому что сейчас как раз у нас недавно пытались повесить табличку, мемориальную доску адмиралу Колчаку. И суд запретил ее вешать, сказав, что адмирал Колчак был нехорошим человеком, его не реабилитировали. И поэтому..

В.Дымарский Поступок был совершенно неправильный, да?

А.Мухин Там дело даже не в этом, а просто вот Колчак, он плохой, ему доску вешать нельзя. Доску сняли. А огромное количество досок Ленину, я не знаю, есть ли Дзержинскому, наверняка есть Дзержинскому. Они висят и ничего с ними не случается. Ну, доски то досками. А у нас же есть в городе достаточно большое количество, сохранилось с советских времен музеев-квартир вот таких вот второсортных, если не третьесортных исторических персонажей. Например, музей-квартира Елизарова есть на Петроградской стороне, я думаю, что мало кто туда ходит. Но тем не менее, эти музеи существуют. Я думаю, что очень хорошо, что они существуют. Они, конечно, волочат какое-то вот такое очень жалкое существование. Я вот недавно был в этом музее-квартире Елизарова. Билет туда стоил то ли 50, то ли 100 рублей. Я думаю, что, если человек 10 туда приходят, то хорошо, за день.

Но хорошо, что они есть, потому что они сохраняют какой-то интерьер. Туда можно зайти, даже не зная кто такой Елизаров, и выйти оттуда, не зная кто такой Елизаров. Но посмотреть на интерьер квартиры начала 20 века – это хорошо. И эти музеи, они являются такими маленькими очагами культуры для ближайших каких-то домов, потому что там проводятся какие-то такие самопальные, может быть не очень высокохудожественные, но тем не менее выставки. Пойдите там, не знаю, сфотографируйте что-нибудь, выставите, ваши друзья придут, посмотрят. То есть такой вот маленький очаг культуры. И это, мне кажется, очень хорошо. Таких много музеев. Мне даже кажется, что может быть не один не закрылся советской власти. И мне кажется, что это хорошо.

Там есть музей-квартира Кирова на Каменноостровском проспекте. Тоже такой довольно большой существующий музей, который работает.

В.Дымарский Туда люди ходят?

А.Мухин Я думаю, туда больше людей ходят, потому что он находится, в таком оживленном месте и там..

В.Дымарский Дом Бенуа?

А.Мухин Да, да. Там вообще советские руководители. Они очень любили.

В.Дымарский Они хорошее выбирали себе место для жизни.

А.Мухин Да. Были дома, в которые, старые дома, старой постройки, в которые они вселялись и жили. А были дома специально построенные для них. И вот люди, которые.. Я общался с долгий, долгий родственник Толстова, который жил в одном из..

В.Дымарский Федор Алексеин?

А.Мухин Да, он рассказывал, как в 1930-ые годы люди не успевали вселяться, а уже выселялись. То есть, одни вселялись, другие выселялись, с вещами уезжали там на Колыму, на Соловки, еще куда-то. В общем, совершеннейшая карусель была на лицо в этих домах, которые специально строились для советской элиты в 1920-ые, 1930-ые годы.

В.Дымарский Там есть же еще квартиры Ленина, да?

А.Мухин Много этих квартир. В общем, таких квартир много..

В.Дымарский Вот Хохонова, я точно знаю, потому что внучка Хохонова нам все рассказала.

А.Мухин Есть большое количество мест, которые напрямую не связаны с Лениным, но имеют такую историческую..

В.Дымарский Нет, ну, безусловно.

А.Мухин И, конечно, у всех есть своя история. Например, совершенно замечательный есть, это не революция, но если мы идем к тому, с чего начиналась революция, с немецких денег, да. То это безусловно такое революционное здание, это посольство Германии, которое было построено, кажется за год ил за два до войны. И все, кто был в Петербурге..

В.Дымарский Первой мировой?

А.Мухин Первой мировой, да. И все, кто был в Петербурге, конечно же, его видели, но не обращали на него внимание. Оно стоит на Исаакиевской площади, напротив Астории. Это такое коричневого гранита здание. Называют модерном, национальный романтизм, что называется в Финляндии. Честно говоря, не знаю, как называется в Германии. Но вот для начала 20 века в его строительстве принимал участие Мисс Монтеро, идол архитектуры 20 века, но он там был подмастерьем. Оно ценно даже не этим. Это такое очень лаконичное серое гранитное здание, и на нем, в свое время, когда его строили, в нем поставили замечательную статую двух НРЗБ с конями. Они были огромные, они были больше чем памятник Николаю Первому, который стоит рядом же на этой площади. Это тоже был такой вот брутализм, примитивные формы, брутальные огромные голые мужики, у которых из одежды только щиты, и на этих щитах нарисованы гербы Пруссии. И два, они держат двух коней. И когда была объявлена война, 31-го июля 14 года первое что случилось, был погром. Этих коней сбросили с этого здания, которое, фактически здание являлось пьедесталом для этого памятника. Сбросили, их утопили в Фонтанке. И сейчас есть проект, это частный проект, их восстановить. Но, конечно, для этого нужны большие государственные деньги..

В.Дымарский Государственные деньги для частного проекта?

А.Мухин Ну, есть люди, которые приходят и говорят: «Мы готовы их установить». По крайней мере, я знаю одну контору, которая занимается реставрацией. У них есть лицензия, они профессионалы в этом деле.

В.Дымарский Как изготовители?

А.Мухин Да. Они говорят, что вот столько то мы поставим этих памятников, у нас есть проект. Ну, на самом деле к этому проекту были большие претензии, еще когда они были построены, потому что там стоит Исаакиевский собор, ангелы, угодники святые стоят. Выходит русский человек, хочет перекрестить лоб на это замечательное здание и тут рядом с ним голые мужики с немецкими гербами.

В.Дымарский Оскорбление чувств верующих.

А.Мухин Поэтому может и сейчас не получится это восстановить. Если бы это восстановили было бы, конечно, очень здорово.

В.Дымарский Ну, у нас в Москве есть мавзолей. У вас есть Марсово поле. Тоже место захоронения. Ну, у нас не только Мавзолей, у нас вообще Красная Площадь. Что с этим делать?

А.Мухин На Марсово поле постоянно покушаются, постоянно говорят о том, что нехорошо иметь кладбище в центре города. Давайте выкопаем отсюда косточки, тем более непонятно чьи это косточки. Ведь там же, когда их хоронили.. Ну, революция, нужен был мемориал, еще Февральская революция, первые дни после Февральской революции. В этот мемориал должны быть похоронены жертвы революции. Жертв революции нашли в моргах, непонятно кто это такие. В какой-то степени это революционеры, в какой-то степени это городовые, которые застрелены этими революционерами, в какой-то степени это просто жертвы несчастных погромов, которые тогда проходили по городу. В общем, собрали людей в красных городах, без отпевания, насколько я помню, их хоронили. Сначала их вообще хотели похоронить на Дворцовой площади. Но, к счастью, это было еще начало весны, холодно, брусчатка замерзла, не смогли ее расковырять. Поэтому решили, ладно, оставим дворцовую площадь в покое. Похороним их на Марсовом поле. Вот. Похоронили их на Марсовом поле. Сейчас, ну, последнее время уже нет, а лет 5-7 назад, когда у нас губернатор Валентина Матвиенко очень любила всякие разные проекты, все время обсуждалась парковка на Марсовом поле. Говорили, что кладбище неприлично хранить в центре города.

В.Дымарский А что парковку хотели?

А.Мухин Ну, был проект парковки. Выкопать косточки, потому что неприлично парковку рядом с косточками. Косточки выкопать куда-нибудь, засунуть, а здесь сделать парковку. Но к счастью, этого не произошло, это неединственное мемориальное кладбище в центре города. У нас есть и Александро-Невская лавра, в которой..

В.Дымарский Ну, оно такое. Оно кладбище кладбище.

А.Мухин То есть кладбище в центре города это, в общем, не нонсенс.

В.Дымарский Если это кладбище. А если это какое-то подобие кладбища, как Марсово поле или как Красная площадь. Ну, Красная площадь это же не кладбище в конце концов.

А.Мухин Ну, знаете, в ваши московские дела я не вмешиваюсь. Я не знаю, как считают жители Москвы, что там лучше вытащить, эти кости закопать..

В.Дымарский Туда по-моему уже никто не ходит. Ну, родственники, наверное, туда заходят. По-моему, если ты заходишь в Мавзолей, то на выходе из Мавзолея можно пройти через вот эти все могилы. Там просто Зюганов время от времени приходит.

А.Мухин Я видел фотографии, когда во всяких либеральных СМИ, значит, когда то ли день рождения, то ли день смерти Сталина, там коммунисты на коленках стоят крестятся, цветочки приносят. Вот, а здесь, конечно, там лежат эти 300 или сколько-то, не помню уже, Февральской революции. А после этого там лежат довольно мерзкие ребята типо Урицкого, глава ЧК Петроградского, с убийства которого начался красный террор. Ну, и он успел тоже много крови пролить. И в общем, конечно, люди лежат там совершенно неприличные. Ну, во-первых, это уже памятник, это хороший памятник.

В.Дымарский Вы за то, чтобы сохранять?

А.Мухин Да, я считаю, что нужно сохранить, потому что, ну, хорошо, вы выкопаете эти кости, у вас останется просто оградка. Ну, не знаю. Это хорошо воспринимается, как памятник. Марсово поле, оно состоит из гранитного периметра и внутри вечный огонь, и собственно могильные камни. Да, это такой вот памятник этого периода, времени. Ничего лучше, ну, что, там травку засеять, мне кажется это неправильно.

В.Дымарский А нельзя предположить, что такого рода памятники вообще не нужны?

А.Мухин Знаете, вот история с памятниками..

В.Дымарский Я сейчас просто вспоминаю. Французы, они, по-моему переименовали улицу..

А.Мухин Ну, у нас много есть улиц, которые надо переименовать, безусловно. Почему-то..

В.Дымарский Почему улицы стали переименовать, а памятники, захоронения надо оставлять такие мемориальные?

А.Мухин Как историку, мне кажется, что улице надо возвращать историческое название. Если в центре города есть Большая Вульфова улица, которая называется улица Чапаева, то мне кажется, что изначально.. Рядом Котовского, да, одна большая, другая малая. Нужно восстановить. Есть, например, проспект Дыбенко на окраине, который был построен, как проспект Дыбенко. Ну, Дыбенко тоже не самый приличный персонаж, но с другой стороны вот если проспект Дыбенко историческое название для этого проспекта, то..

В.Дымарский Пусть будет Дыбенко? А люди должны знать кто такой Дыбенко?

А.Мухин Люди должны безусловно знать, кто такой Дыбенко.

В.Дымарский Ну, тогда значит нужно написать там такой-то такой-то, такой сякой и тогда люди..

А.Мухин Безусловно. Вот в Нарве, которая с одной стороны Эстония, с другой стороны это все-таки русский регион, в котором снос памятников, наверное, памятников советским солдатам, да, воспринимался бы очень негативно населением. Там стоит стела, посвященная освобождению Нарвы советскими войсками там в каком-то году. И рядом стоит мемориальная доска, на которой написано: «Этот памятник поставлен советским солдатам, которые освободили Нарву. Согласно советской трактовке..» Ну, на самом то деле это был такой во время оккупации Эстонии было написано на русском и эстонском языке рядом с этим памятником. Памятник стоит и табличка

В.Дымарский То есть нужно разъяснение?

А.Мухин Да. Они видимо боялись сносить памятник, опасаясь больших протестов населения, но вот поставили рядом с ним табличку, которая.. Понимаете, с памятниками смотрите какая история. Вот большевики, например, большевики. Они же сохранили какое-то количество царских памятников. Например, замечательный памятник Николаю Первому, хотя Николай Первый – это такой совершенно негативный. Декабристов повесил, крепостник.

В.Дымарский Да и вообще..

А.Мухин Николай Палкин, да. Но я думаю, что большевики сохраняли памятники, потому что они не видели в этих памятниках угрозы. То есть после свержения монархии, в 20-ые годы, риска восстановления монархии не было. Это был просто памятник. Он не нес никакой угрозы. Вот почему, например, сейчас.. Почему если бы сейчас стояли памятники Сталину, их нужно было бы убрать? Потому что Сталин – это угроза. Сейчас в России существует риск восстановления, ну, по крайней мере

В.Дымарский Сталинизм – это отдельное явление от вообще большевизма?

А.Мухин Ну, сталинизм – это высшая форма большевизма. Да. Как коммунизм – высшая форма социализма. Ну, например, мне кажется, что памятники Ленину, они не несут такой угрозы для наших мозгов. Хотя именно основоположник. Но тем не менее, Ленин не является таким кумиров, даже не кумиром, это неправильное слово. Ленин не является..

В.Дымарский Я бы сказал, извините, он не является брендом.

А.Мухин Да. Отличное слово. Брендом. Он не является брендом, поэтому те памятники, которые имеют культурную ценность, я считаю, что они должны стоять. Те памятники, которые не имеют культурную ценность, их можно убрать, это не проблема.

В.Дымарский То есть художественные качества?

А.Мухин Да. Вот памятники Сталину, они должны были быть убраны. Хорошо, что их Хрущев их убрал. Ну, если бы Хрущев их не убрал, надо было бы убрать сейчас, потому что они опасны для нас. Для современной России они опасны. Памятники Ленину не опасны.

В.Дымарский Памятник Ивану Грозному опасен?

А.Мухин И памятник Ивану Грозному опасен тоже. Потому что опять же это бренд. Вот через 10 лет или там через 100 лет, когда у людей мозги вправятся и нормально. И Сталин будет таким же просто негативным историческим персонажем, как Ленин, то их можно было бы.. Если бы они имели культурную ценность, их можно было бы, наверное, вернуть.

В.Дымарский Но вы уже о будущем говорите, как о чем-то, которое обязательно свершится?

А.Мухин Пока мозги не вправятся, памятники, которые несут угрозу нам сегодняшним должны быть не уничтожены, ну, по крайней мере, убраны. Когда мозги вправятся, они, если они имеют культурную ценность, они должны быть восстановлены.

В.Дымарский Кстати, такой вопрос. Тоже связан и с революцией и с тем как ее отмечать, эту дату. Здесь, значит, по началу шли разговоры о том, что то ли 25 октября, то ли 7 ноября, значит, вышли НРЗБ. Вот такой символический. Теперь буквально недавно, у нас как раз на Эхе выступал человек из Министерства Обороны, заведующий всей нашей военной, оборонной культурой. И сказал, что нет все-таки стрелять не будем из Авроры, да. Я думаю, что выстрел Авроры. Вот если вашей терминологией, вашей логикой руководствоваться, он был бы угрозой для власти. Это как некий такой символ, извините, Майдана получается. Поэтому вовремя сообразили, что не надо стрелять из Авроры.

А.Мухин В некотором смысле да. На самом деле с выстрелом Авроры тоже очень интересная история.

В.Дымарский Легенда, это понятно.

А.Мухин Да. До конца так ведь и непонятно, был холостой выстрел или был боевой выстрел. И если был выстрел, то сколько их было.

В.Дыамсркий В какую сторону, куда и зачем?

А.Мухин Был такой замечательный фильм, спектакль, снятый по-моему по Киру Булычеву в начале 90-ых годов «Осечка», который как раз рассказывал как к 50-летию октября году, в 1967 году, решили сделать большой на весь город, такую реконструкцию тех событий, везде актеров посадили. Какие-то актеры изображали временное правительство, они сидели в Зимнем дворце, какие-то актеры изображали Петросовет, который сидел в Смольном. Значит, были там матросы на Авроре. И вот все должно было происходить. Везде было много камер. Вот как у нас сейчас парад недавно снимали, вот, примерно, в таком же виде. И произошла осечка. Крейсер Аврова поплыл, что-то он выстрелил не туда. В итоге временное правительство захватило власть. Поэтому я думаю, что вот такую реконструкцию, конечно, было бы сделать очень красиво и я думаю, что Константин Эрнст с удовольствием взялся бы за это дело. Но тем не менее вряд ли это позволит сделать.

А вообще с выстрелом Авроры там же очень интересная история. Ведь в первые годы советской власти совершенно серьезно утверждалось, что выстрел был не холостой, выстрел был боевой. Были фотографии этой проломленной стены Зимнего дворца, они печатались в газетах. Потом видимо решили, что неприлично, когда Зимний дворец стал уже, в поздней советской власти, стал не центром самодержавия, а хранилищем культурного наследия. Решили, что неприлично, что красная гордость русской революции из пушки фигачит по хранилищу культурного наследия и появилась история про холостой выстрел. Какой выстрел на самом деле был, насколько я понимаю, так никто и не знает. По воспоминаниям там все стреляли, все бежали, куда-то что-то, никто даже.. Я не видел воспоминания, в котором бы говорили, что был выстрел холостой или что видели дырку. Куча воспоминаний, но не конкретных.

В.Дымарский Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Дилетанты». Виталий Дымарский, я ее ведущий и Антон Мухин, петербургский историк, журналист. Мы говорим об исторической памяти, о революции, о том, как в таком городе революционном, в колыбели революции под названием Петербург, как хранить эту память и что делать с теми памятными местами, которые волей-неволей рядом с нами каждый день на улицах, площадях, под городом, в городе, загородом и т.д.

Кстати, мы остановились на выстреле Авроры. Но я сказал по поводу еще города. Интересная вещь. В какой-то мере это тоже память о революции, ну, не столько даже о революции, о тех годах первой мировой войны. Ведь мы знаем, что город был переименован, с немецкого названия перешли на русское.

А.Мухин Хотя на самом деле это голландское название. Санкт-Петербург – это голландское название.

В.Дымарский Ну, да. Считалось, что это немецкое. И во время войны с Германией этот город звучал по-русски. Кстати говоря, любопытная вещь. В журнале печатали, даже по-моему у нас протокол был заседания. Я вот не помню как назывался там высший совет в Екатеринбурге, законодательное там их собрание, тогдашнее..

А.Мухин Городское..

В.Дымарский Городская то ли дума. Они вслед за Петербургом обсуждали этот же вопрос, но проголосовали против и остались Екатеринбургом.

А.Мухин Так и в Петербурге на самом деле не было такого вот единого мнения. Там, если я правильно помню было письмо какой-то сербской общины, которая вот.. Там собственно все боялись инициировать, потому что все-таки посягать на Петербург было немножко страшновато, да. И появилось письмо сербской общины. А сербы – это же жертвы немецкой агрессии. Собственно ради сербов мы и начали первую мировую войну.

В.Дымарский Да.

А.Мухин И вот сербы просили, и тогда уже было это переименование. Хотя есть замечательное стихотворение Гиппиус по поводу переименования Петербурга. «Кто посягнул на детище Петрово, кто совершенное деянье рук, смел оскорбить, отняв хотя бы слово, смел изменить единый звук» Что-то вот такое.

В.Дымарский Говорят же Санкт-Петербург – это не в честь Петра?

А.Мухин Это в честь Святого Петра.

В.Дымарский Да, в честь Святого Петра.

А.Мухин Петр назвал так, а мы тут будем переименовывать. Чему там сердце ваше радо, славянщине убогой иль тому, что к Петрограду рифм гулящих стадо, крикливо льнет, как будто к своему. То есть там очень многие были против и на самом то деле, вот если взять книжку.. Я не берусь про газеты говорить, по крайней мере книжки, которые издавались в 18,19 году после революции. Там в каких-то книгах писалось Петроград, в каких-то писалось Петербург. И Петербург стал возвращаться после революции, но потом он так и не вернулся, он все-таки официально стал Петроградом, а потом он стал Ленинградом. И все переименовалось. Вот, например, Петроградская сторона, она осталась Петроградской стороной, то есть изначально это район Петербурга, исторический самый, с которого началось строительство города. Сначала он вместе с Петербургом назывался Петербургской стороной. Он сначала назывался Городовая сторона, потом Петербургская сторона, потом в 14 году он стал Петроградской стороной. А Ленинградской стороной он уже не стал. Так и до сих пор остается Петроградской стороной. Не Петербургской, а Петроградской.

В.Дымарский Ленинградской он не был?

А.Мухин Не был.

В.Дымарский Кстати говоря, вот этот вот бред остается. Что область Ленинградская. Как тот же Екатеринбург, а область Свердловская.

А.Мухин Ну, видите, в Петербурге проводился референдум о переименовании и он.. Это было еще в 90 году, даже до 91 года он в Ленинграде проводился, и он стал Петербургом. А Ленинградская область, она все-таки такой более консервативный регион, ну, в смысле более красный, скажем так.

В.Дымарский А был референдум?

А.Мухин Референдума не было. Я не помню было ли обсуждение референдума. Ну, в общем, там как бы так получалось, что на референдуме люди не захотят переименовываться, тем более Петербуржская область — это другой регион. Петербург не относится к Ленинградской области, также как Москва не относится к Московской области. Поэтому их можно было бы переименовывать в какой-нибудь Невский край или еще во что-нибудь. В общем, короче говоря, она остается Ленинградской областью.

В.Дымарский Ну, да, это 2 разных субъекта федерации в отличии от Екатеринбурга и Свердловской области. Ну, что будем стрелять или не будем стрелять?

А.Мухин Я думаю, что стрелять, конечно, не очень хорошо. Тем более, что.. Тогда нужно тащить огромное НРЗБ. Ну, во-первых, Аврора, там нет двигателя, понятное дело, его только на буксире можно таскать. А во-вторых, как выяснилось, Нева обмелела и Аврора рискует сесть на мель. Вот фильм «Осечка», про который я говорил, там как раз так и получилось. Они сели на мель и выстрелили не туда, попали в Смольный. Вот. Аврора рискует сесть на мель, когда ее ремонтировали несколько лет назад, специально дожидались, ее вели ночью, когда волна поднималась. Может сесть и загородит вообще весь проход.

В.Дымарский Вот еще один вопрос. Вы его затронули мельком. Это вопрос реконструкции исторических. Потому что они стали все чаще и чаще. Если рыцарские турниры, то это ладно. Но в Москве во время одного из оппозиционных митингов то ли в марте.. 26 мая там ходили нквдшники, была реконструкция. Там ходили нквдншники, ну, не знаю, надеюсь, там не арестовывали, не расстреливали. Понарошку, да. Но тем не менее, сам факт такой реконструкции. В Петербурге все по моим наблюдениям реконструкции каких-то эпизодов блокады, раздачи продуктов. Мне кажется, что здесь что-то вот этически невыдержанное.

А.Мухин Ну, у нас был довольно большой скандал несколько лет назад, когда сделали реконструкцию блокады. Ну, это не военно-историческая реконструкция, когда солдаты бегают и стреляют русские в немцев. А просто на улице поставили надолбы какие-то, заложили окна мешками с песком, троллейбус клали, еще что-то, пушка какая-то стояла. Ходили, смотрели. Кто-то был недоволен. Кто-то говорил, давайте вот хлеб печь будем по рецептам блокадным. Мне то как раз кажется, что некоторый смысл такой вот.. Понимаете, ведь люди очень плохо знают историю и такая наглядность какая-то в этом.. Мне кажется..

В.Дымарский Ну, хорошо. Люди плохо знают историю. Как мы уже выяснили, когда мы говорили о Сталине. Люди плохо знают, что происходило во времена Сталина. Ну, давайте тогда реконструировать репрессии.

А.Мухин Ну, показать людям..

В.Дымарский Обыски и аресты по домам?

А.Мухин Нет, подождите. Показать людям, какой ужас представляли из себя Сталинские репрессии – разве это плохо?

В.Дымарский В каком виде это показать.

А.Мухин Ну, вы должны, да. Вы должны придумать такую форму, которая никак не оскорбит.

В.Дымарский Я об этом говорю. Об этом и речь.

А.Мухин Потому что я тут как раз недавно участвовал в таком медийном проекте. У людей спрашивали: «Достаточно ли власти чтут память жертв политических репрессий?» И я видел не окончательный вариант, когда в телевизоре нарезка: да, нет, да, нет. А исходники, грубо говоря. И реакция людей, когда их это спрашивали. Не то, что они были все такими сталинистами и говорили: «Да, правильно, мы победили, надо было ради этого закопать миллион человек». А люди просто не ошарашены, они говорили: « А че тогда, ну, не знаю, ну, наверное, может быть не надо так чтить» То есть люди даже не задумываются об этом, людей не интересует. Поэтому если мы восстановим интерес к этим событиям, привлечем внимание людей. То совсем необязательно, что сразу же все станут сталинистами. Очень многие люди, задумавшись об этом, поймут насколько это было чудовищно.

В.Дымарский Ну, хорошо. Давайте вернемся к памятным революционным местам.

А.Мухин Кстати вот, по поводу реконструкции, была замечательная реконструкция. Ну, в смысле был интересный показательный для меня момент. Была недавно реконструкция «Ночь музеев». Там было сражение гражданской войны. И пришло очень много белых. То есть желающих реконструировать белых было очень много, а красных всего было 3 человека. И там все сказали: «Как же мы будем реконструировать, если у нас рота белых на трое красных?» В итоге красным дали броневик, усилили. Но тем не менее, по сценарию белые все равно должны были победить. Ценой больших потерь привели этот броневик.

В.Дымарский Я вот вспомнил про блокаду. В прошлом году, по-моему, было в Петербурге. Какие-то для пионеров, дорога жизни. По дороге жизни или что-то такое.

А.Мухин Ну, это советский мемориал.

В.Дымарский Нет, нет. Это я понимаю. Какое-то мероприятие такое пионерское, ну, детское, короче говоря, для школьников. Вот что-то такое..

А.Мухин Кстати, модно всякие такие вещи устраивать патриотические. Меня, кстати, всегда удивляло, что в нашем чиновьечьем лексиконе не существует отдельно слово «патриотическое воспитание», оно всегда существует в виде «военно-патриотического». То есть люди не воспитывают патриотов, они воспитывают военных патриотов. Все подается через призму оружия, войны, героической победы и так далее.

В.Дымарский Ну, да.

А.Мухин Найдите документ, где написано «патриотическое воспитание». Нет такого документа.

В.Дымарский Не надо. Есть все-таки.

А.Мухин Ну, может быть. Все программы говорят о военно-патриотическом воспитании, мероприятия по военно-патриотическому воспитанию, тендер по проведению военно-патриотического воспитания за 10 миллионов рублей. Все военно-патриотическое.

В.Дымарский Вот еще какой вопрос. Возвращаясь к революционным местам, памятным. В свое время, там вот конец 90-ых, если я не ошибаюсь, ну, я как-то про себя подумал, потом неожиданно нашел единомышленников, не одного даже, по поводу, может быть странной вам покажется такая связка, по поводу тогдашней, возникшей на нашем телевидении передачи очень популярной «Старые песни о главном». И мне сразу показалось, что не надо делать вот такого рода проекты, да. Это проекты, порождающие ностальгию по советским временам. Да. Вот я довольно много. И оказалось, что эти опасения неслучайны.

А.Мухин Да, вы абсолютно правы. Тогда это было непонятно. Тогда вы, наверное, были пионером в этом смысле.

В.Дымарский Не только я. Чего-то меня вдруг осенило. Зачем это? Потому что люди.. Я понимаю их, с удовольствием это слушаешь. Было очень красочно красиво сделано, то есть Я имею в виду развлекательные программы. А потом оказалось, что это действительно так. Это было начало такого советского ренессанса. Тот же вопрос про отношение к этим памятным местам, которые надо сохранять, там все эти квартиры, музеи-квартиры, Авроры, шалаши и так далее. Не будет ли это провокацией новой ностальгии? В данном случае, может быть, революционной?

А.Мухин Я не думаю, что это будет провокацией ностальгии. Тем более, что все-таки революция 17-го года, она.. Ее повторения мы можем не опасаться, потому что это было все-таки в значительной степени результатом войны. И сейчас такой ситуации нет. И вряд ли мы к ней придем. Мы скорее можем опасаться ситуации 30-ых годов, 20-ых, 30-ых годов. Такой ситуации мы можем опасаться. А потом, ну, смотрите, ведь, Аврора – это замечательный объект, исторический. Это крейсер, который участвовал в русско-японской войне. Он интересен, как объект. Квартиры, они интересны своим интерьером. Люди, которые не очень хорошо разбираются в истории, которые там не тратят целые дни на изучение архивных фотографий. Они зайдут, им будет интересно посмотреть на интерьер начала 20-го века. На то, как жили. Не знаю, там вот колонка дровяная, которая стоит в ванной, где не было горячей воды. Но вот дровяная колонка. Что-то еще. Поэтому тут такой краеведческий скорее интерес должны представлять.

В.Дымарский Ну, я не думаю, что люди ходят в эти квартиры ради краеведческого интереса. Наверное, ходят, не знаю для чего.

А.Мухин Мне кажется, что туда очень мало людей ходит на самом деле.. Вот китайские туристы, которые любят коммунистические вещи.

В.Дымарский Ну, да. Кстати говоря, я вот был в квартире, сейчас работает как музей, это квартира Ленина, его кабинет в Смольном. Но туда нет допуска.

А.Мухин Туда по записи.

В.Дымарский Странная история. Музей есть, а попасть туда довольно трудно.

А.Мухин Тоже самое. Это сохранилось с советских времен. Ну, и в советские времена, я думаю, что туда пускали только по какой-то предварительной записи, по экскурсии. Но тем не менее, я думаю для этих людей это было такое паломничество, как в Мекку.

В.Дымарский Потому что понимаете, что получается. Сейчас восприятие прошлого во многом оно все равно идет как бы, как будто с 17-го года началась новая история. У нас страна, мне кажется, Россия не прошла еще на сквозную историю. Время с 17-го по 21-ый год – это просто один из отрезков, до которого была история и после которого была история. Смотрите, в будущем году, в 18-ом году, опять с той же программой, с Министерства Обороны, я понял. Будет отмечаться столетие армии. То есть будет отмечаться столетие армии, которую организовал Троцкий. А до этого что, не было в России армии? Вот это вот постоянное напоминание и сохранение вот этой революционной памяти, оно порождает вот такую деформацию нашего исторического сознания.

А.Мухин Наша армия является прямой наследницей вот той вот армии Троцкого. И до сих пор красные звезды, ну, на фуражках у них не красные звезды, а желтые. А на крыльях самолетов у них до сих пор красные.

В.Дымарский Нынешняя Россия, ну, новая Россия, как ее там называют, она объявила себя наследницей многовековой России, а не советской России.

А.Мухин Вот знаете здесь есть все-таки персональный фактор, личностный фактор. Вот перед Смольным стоит до сих пор памятник дедушки Ленину. Потому что те люди, которые сидят сейчас в Смольном, как они помнят, как они всю жизнь проходили мимо этого памятника Ленину.

В.Дымарский И должны дальше ходить.

А.Мухин Вот тоже самое музей Ленина. Как могла, например, секретарь обкома ВЛКСМ Валентина Ивановна Матвиенко покуситься на то, чтобы убрать комнату дедушки Ленина из Смольного. Это было немыслимо для нее. Нынешний губернатор Полтавченко, он не из коммунистов, он из КГБ. Тоже, в общем, близкая структура.

Я думаю, что пройдет 20-30 лет, придут какие-то новые управленцы, которые памятник Ленину они уберут скорее всего. И может быть комнату Ленина они закроют. Но если это будут управленцы, выращенные Путиным, то менталитет, вот этот большевистский менталитет, он через эпоху Путина, он придет и к ним.

В.Дымарский Конечно. Собственно говоря об этом и речь. Что вот это все, оно возрождает, вернее не дает умереть большевистскому менталитету.

А.Мухин Большевистский менталитет – это же такая сложная штука.

В.Дымарский Вот смотрите. Довольно успешно благодаря вот тому, что делается вокруг через историческую память, совершенно замечательно воспроизводится молодое поколение сейчас, которое вообще и Советский Союз не застали уже. Уже прошло сколько, значит, 26 лет.

А.Мухин Да, это удивительно. Я думаю, что скорее.. Мне кажется, это скорее не большевистский менталитет, это красно-имперский менталитет. Вот у нас наша великая победа.

В.Дымарский Ну, мышление то большевистское?

А.Мухин Мышление, оно скорее имперское. И в этом смысле, конечно, мы и к до 17-го года истории отсылаем. В их менталитете выпадает период свободного времени, вот 90-ые годы это как-то не про них.

В.Дымарский Они никак не укладываются в 90-ые.

А.Мухин Да. А имперский пафос вот этот вот. Что советско-имперский пафос, что российско-имперский пафос, но в меньшей степени, он присущ. Они смотрят фильмы про войну, про нашу славную победу. Они же не смотрят фильмы про репрессии, они смотрят фильмы про войну. Товарищ Сталин дал приказ и артиллеристы..

В.Дымарский Честно говоря, я не помню какой канал, по-моему Россия первая, которые стосерийный фильм поставили.

А.Мухин Вот, вот. Посмотрите, что они смотрят. И из того, что они смотрят, посмотрите как они думают. Они думают совершенно советскими штампами, которые им несут вот эти вот фильмы.

В.Дымарский Ну, да. В том то и дело. Советскими штампами. И в эти советские штампы уже начинает попадать там Иван Грозный. Он тоже становится советским штампом.

А.Мухин Ну, посмотрим, посмотрим. Все-таки вопрос.. Ну, это такой новый еще персонаж в нашей..

В.Дымарский Почему новый? А Эйзенштейн с Иваном Грозным?

А.Мухин Ну, все-таки это 30-ые годы.

В.Дымарский Ну, почему 30-ые? Это позднее. Это в 40-ых уже.

А.Мухин Ну, неважно. После Сталина, который считал себя наследником Ивана Грозного.

В.Дымарский Вот именно. Был заказ государственный. Сейчас еще опять сделают про Ивана Грозного, героя.

А.Мухин Мне кажется, что это пока пиар отдельных людей, типо Потомского.

В.Дымарский Как Потомского. У нас Путин, извини, что вообще-то Иван Грозный не убивал своего сына.

А.Мухин Возможно, что сейчас у нас начнется..

В.Дымарский Сразу выдаю секрет. В следующем номере «Дилетанта», там будет небольшая подборка материала по поводу Ивана Грозного. Сына убийцы или не сына убийцы..

А.Мухин Все-таки убивал или не убивал. Раскройте тайну. Нет доказательств ни того, ни другого однозначно.

В.Дымарский Ну, что значит доказательств. А чего есть доказательства? С таким успехом можно говорить, что ничего не было. Понимаете в чем дело. Мне кажется, тут проблема не в том, убивал, не убивал. Никто в тюрьму не посадит и ни к чему.. А в принципе. Он мог убить своего сына или нет? По своему характеру и по характеру его правления? Был зверь. Зверь, который пролил дикое количество крови.

А.Мухин Ну, у него просто не было такого замечательного репрессивного механизма.

В.Дымарский Не было столько овец, которых можно было резать. Ну, мы с вами уже далеко зашли. Слушайте, а вот неожиданный вопрос. У нас уже подходит к концу. 2 минуты посвятите Калигуле. Вы писали о Калигуле?

А.Мухин Да. Ну, про Калигулу тоже на самом деле мы знаем про Калигулу из источников, которые описывали его правление уже при следующих императорах. И поэтому у нас есть такой замечательный образ Калигулы, который всех, с позволения сказать, сношает. А насколько этот красивый, яркий образ соответствует тому не очень яркому человеку, который был на самом деле. Ну, сложно сказать. И мне даже кажется, что вот этот вот красивый, яркий образ – это даже интереснее, чем.. Ну, вот стали бы мы говорить, что был такой император, ну, вот он там что-то построил, ну, устраивал какие-то игры, хлебные раздачи, еще что-то. Это неинтересно. А так сколько легенд красивых про то, что он своему этому начальнику преторианцев, своему главному телохранителю подавал для целования руку, складывал ее, как писали источники, в неприличном жесте. И называл этого старого ветерана женскими именами. Да. И когда этот ветеран был дежурным у него по охране, он давал в качестве паролей слова «любовь», «секс» там и т.д. И в конце концов этот начальник его и зарезал. То есть вот такая вот красивая история, говорящая нам о том, как важно уважительно относится к собственной охране.

В.Дымарский Как важно. Ну, да. По-моему история Калигулы, как она описана и Вами и другими авторами, это история о том, что правители такого толка, что 1000 лет назад, что 2000 лет назад, сегодня они во многом одинаковы. Одинаковы по восприятию окружающего мира.

А.Мухин Ну, в общем, да, конечно. И еще о том, что история, это, конечно, в очень большой степени легенда.

В.Дымарский Если все принимать за легенды, то и не надо вообще заниматься историей. Ну, историки же каким-то образом что-то доказывают нам, тем не менее. Хорошо. Спасибо. Это был Антон Мухин, петербуржский историк, говорили мы о памятных местах революционных и даже еще и о Калигуле, о котором вот памяти в Петербурге никакой и нет. Они просто разведены слишком во времени.

А.Мухин Могли бы поставить, конечно.

В.Дымарский Всего доброго. До встречи через неделю.

А.Мухин До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире