22 июня 2017
Z Дилетанты Все выпуски

Когда и почему мы поссорились с Западом


Время выхода в эфир: 22 июня 2017, 21:07

С. Бунтман Ну что ж, мы начинаем наших «Дилетантов», и сегодня мы записываемся, сегодня 22 июня на 22 июня, и можем сказать уже сейчас мы с Леонидом Млечиным, что, спасибо тем, кто был на «Дилетантских чтениях». С этого мы можем начать. Потому что мы предполагаем, что все-таки люди будут и будут слушать Леонида Млечина. Но мы сейчас немножко о другом. Мы сейчас поговорим, как мы поссорились с Западом. Вообще, когда мы дружили, Леонид Михайлович, с ним?

Л. Млечин Да мы поссорились, в общем, сравнительно недавно, если брать нашу историю. Но вот сто лет назад мы точно не были врагами. Сто лет назад вопрос о том, Россия европейская страна или не европейская просто не задавался, потому что очевидно было, что европейская. Не только царствующий дом был просто частью европейских монархий, но никто и ниже не сомневался в этом, и Россия была одной из ведущих европейских держав. И в Первую мировую-то ввязались только потому, что без России в Европе ничего и не совершалось.

Поэтому, ну, мы воевали, ну так все со всеми воевали когда-то. Мы воевали вместе с англичанами против французов, мы воевали против англичан в крымскую войну, а в Первую мировую войну вместе с французами, вместе с англичанами против Германии. А еще Германия в Австрией когда-то воевали. То есть, войны, которые происходили тогда в Европе…

С. Бунтман Это были наши европейские дела?

Л. Млечин Это была такая вот… Ну не умели тогда так по-другому вести дела, но эти войны не влекли за собой такую ненависть навсегда. Англия с Францией воевали, а потом дружили и так далее. Поэтому в принадлежности к Европе никто не сомневался. Надо сказать, что и споры, скажем, славянофилов и западников, которые сегодня понимаются совершенно одномерно, носили абсолютно другой характер. И те и другие, и западники, и славянофилы, нисколько не сомневались в своей европейскости.

С. Бунтман Они были дети немецкой философии и те, и другие.

Л. Млечин Речь шла о совершенно других вещах. Если, скажем, западники были сторонниками сильного государства, то славянофилы были сторонниками самоуправления. Если замечательный западник Александр Иванович Герцен жил на доходы от имения, где были крепостные, то многие славянофилы отпускали своих крепостных на волю, то есть, это все носило совершенно другой характер.

Что касается Соединенных Штатов, вражда с которыми сегодня кажется просто генетической, то как раз с Соединенными Штатами вообще никогда не воевали, вообще только дружили с тех пор как там в 1776 году примерно первое судно из Северной Америки приплыло…

С. Бунтман У нас на русской службе был Джон Пол Джонс, вот знаменитый тот самый лоцман куперовский, знаменитый мореплаватель и корсар Соединенных Штатов.

Л. Млечин Торговый договор первый с Америкой был подписан с благословения императора Николая I, которого воспринимают как ужасного реакционера, а он поддержал торгово-экономические отношения с Соединенными Штатами. Весь ХIХ век Америка воспринималась как абсолютно такое дружественное государство. А, между прочим, Соединенные Штаты не только Февральскую революцию, но и Октябрьский вооруженный переворот встретили вполне благожелательно в начале 1918 года, доброжелательное слово тогдашнего американского президента Вудро Вильсона, доброжелательное по отношению к тому, что происходит с Россией, было с разрешения американского посольства переведено на русский язык и издано отдельным приложением к газете «Известия», которая была правительственная газета, государственная. Потому что для Вудро Вильсона революция была хорошим делом, поскольку Америка, собственно говоря, образовалась в результате своего рода революции.

С. Бунтман Конечно.

Л. Млечин И он приветствовал и оба фактически таких главных события 1917 года.

Так что же тогда произошло? Два события. Первое. Взятие власти большевиками ведь было лишь первым шагом к мировой революции. А что значит, мировая революция? Это означало, что мы говорим (большевики говорят) остальным правительствам: мы вас будем свергать, мы будем помогать вашим революционерам вас свергать. И, между прочим, потом это были не только слова, хотя часто и слова. Ну, это была прямая поддержка действий, которые сейчас назвали бы антигосударственными, это была поддержка революционеров, которые пытались свергнуть власть – и боевиками, и деньгами, и так далее. У нас сейчас часто говорят о цветных революциях, вот было одно государство, которое реально поддерживало цветные революции – это была советская Россия. Поэтому те правительства обижались.

С. Бунтман Исключительно красные революции.

Л. Млечин Да, красного цвета. Эти правительства обижались, что, в общем, довольно понятно. Но это было потом. А главный раскол с Западом произошел из-за другого.

Когда большевики взяли власть, да, большевистское правительство не признали, но, в общем, никакого такого отвержения сильного не было, все посольства оставались в Петрограде, и с новообразованным наркоматом по иностранным делам велись переговоры и разговоры. Главный вопрос был в одном: будет или не будет новая власть продолжать Первую мировую войну.

С. Бунтман Она на этом и пришла, что не хочет.

Л. Млечин Но надеялись, что, может быть, это, знаете, предвыборный лозунг, как теперь говорят. Надеялись, у нас же есть все записи разговоров, они надеялись, что на самом деле правительство большевиков останется союзником. Наши слушатели должны тоже об этом вспомнить, речь шла о том, что шла Первая мировая война, в которой Россия участвовала на стороне стран Антанты. Все страны, входящие в Антанту, подписали в начале войны в Лондоне договоренность о недопущении сепаратного мира, то есть, все поклялись сражаться до конца и вместе, поклялись, что никто сепаратно из войны не выйдет.

Сепаратный мир – это вещь непростая. Вот если простую вещь сделать, переложить на Вторую мировую войну. Вот в 1944 году вдруг Соединенные Штаты вместо того, чтобы высаживаться в Нормандии, подписывают сепаратный мир с Германией. Что происходит? Войска вермахта, находящиеся на западе на территории Франции, обороняющие побережье, садятся в эшелоны, едут на восточный фронт и обрушиваются на Красную армию. Понравилась бы нам такая политика Соединенных Штатов? Какие добрые слова тогда из уст фронтовиков-красноармейцев прозвучали бы в адрес такого союзника?

С. Бунтман Это в конце войны. А то, что немцы считали концом войны, это произошло – Франция капитулировала и быстренько заключила договор и стала союзницей Германии.

Л. Млечин И что было потом с правительством, которое в Виши было? Как потом судили Петена, как судили Лаваля, как судили их всех – они покрыты презрением. Так что тут отношение совершенно очевидное. Но большевики сделали на этом политическую карьеру, потому что Ленин своим гениальным чутьем уловил, конечно, вернувшись из Швейцарии, что это главное, что может привлечь на его сторону людей в солдатских шинелях. Это обещание дать землю – и домой.

И как бы его ни обвиняли в том, что он немецкий агент, что он предатель, что он на деньги Генштаба, он все продолжал это твердить, несмотря на все обвинения в антипатриотизме, и угадал точно, потому что 16 миллионов солдат, в общем, воевать не хотели. И они поддержали большевиков, и большевики взяли власть. И большевики действительно сразу же предложили странам Антанты подписать мир. Те отказались, потому что, ну как – воевали, и уже победа, в общем, близка. В 1917 году было ясно, в конце 1917 было ясно, что Антанта побеждает, хотя не так просто.

С. Бунтман Вступили Соединенные Штаты.

Л. Млечин Соединенные Штаты на самом деле пришлют свой экспедиционный корпус позднее, он не был по-настоящему боеготов, но тем не менее. Бои еще были впереди серьезные. Отказываются страны Антанты, и тогда большевики вступают в прямые переговоры с немцами и с австрияками, подписывают перемирие, и потом начинаются мирные переговоры.

И вот именно с этого момента, с того момента, как начались мирные переговоры, которые увенчались подписанием Брестского мира, и наступил раскол между Россией, советской Россией и западными державами. Потому что когда Брестский мир был подписан, западные державы – Франция, Англия в первую очередь, восприняли это как удар в спину. Потому что ровно через неделю после ратификации в Москве Брестского договора, началось на западном фронте наступление, и союзники считали, что оно началось только потому, что Германия могла прекратить боевые действия на восточном фронте и начать перебрасывать все что было на западный фронт. Они считали, что их солдаты умирают по вине большевиков. И это залегло.

С. Бунтман Хорошо. Я напоминаю – Леонид Млечин у нас в эфире, мы говорим о нашей ссоре с Западом.

Но ведь Германия и Австро-Венгрия – это тоже Запад. Мы заключили сепаратный мир, да, это по отношению к обязательствам к Антанте, в общем-то, покрыли себя позором. Но заключили мир с одной из воюющих сторон, и остались в какой-то… все-таки в западном мире остались, который мы хотели взбаламутить, но все равно остались в западном мире.

Л. Млечин Вы правы. А следующий этап вот какой. Брестским миром и властью большевиков, и репрессиями, и разгоном Учредительного собрания недовольны значительные слои в России. Начинают создаваться антибольшевистские правительства. В состав этих антибольшевистских сил входят в том числе генералы и офицеры русской армии, которые обращаются к своим недавним союзникам и говорят: мы – легитимная власть в России, не большевики, и мы – ваши союзники, и мы продолжим воевать вместе с вами против Германии и Австро-Венгрии. Помогите нам сейчас справиться с большевиками, которые узурпировали власть. И, собственно говоря, почему правительство Антона Ивановича Деникина или правительство, сформированное адмиралом Колчаком, или до этого Временное Сибирское правительство, почему они менее легитимны, чем власть большевиков? А для западных держав на самом деле только один критерий – будут или не будут участвовать в Первой мировой войне. И Деникин, и Колчак, и все остальные говорят: будем. Как только мы избавимся от большевиков, наша русская армия примет участие в войне против Германии. И они получают помощь и поддержку.

Следующий вопрос: почему началась интервенция? Интервенция началась в портах. Не потому что там высаживаться было проще, а потому что через эти порты – Мурманск, Архангельск, Одесса, Владивосток – шло снабжение русской армии в годы Первой мировой войны. Там скопилось огромное количество оружия, снаряжения и всего того, что необходимо для ведения войны. И, скажем, в Мурманске и Архангельске англичане и французы боялись, что это будет захвачено немцами. И они там высадились. Кстати, в Мурманске – с санкции Ленина, потому что в тот момент немецкие войска наступали. Потом в других – в Одессе, во Владивостоке, чтобы не отдали немцам.

Дальше, правда, начинаются, конечно, и другие привходящие обстоятельства, скажем, японцы высаживаются на русском Дальнем Востоке. Их Первая мировая война не интересовала, война с Германией их тоже не интересовала – началась экспансия Японской империи в Азию, и они, конечно, увидели слабое место, где могут высадиться. Но американцы высаживаются на Дальнем Востоке большей частью для того, чтобы присматривать за японцами, потому что конфронтация, которая…

С. Бунтман Но японцы – не враги тогда.

Л. Млечин Формально. А по существу на самом деле уже тогда действия Японской империи воспринимались в Вашингтоне как опасно-враждебные. И американские войска оправляются на Дальний Восток присматривать за японцами. Это записано повсюду, потому что уже тогда, это столкновение намечалось уже тогда и предвкушение было тогда.

Короче говоря, к чему все это привело. К тому, что западные державы – Соединенные Штаты, Великобритания, Франция – ключевые страны, стали воспринимать советскую Россию как державу, которая нанесла им фактически удар в спину, а участие в интервенции, оно ведь не было, интервенция не была достаточно настойчивой, чтобы реально помочь белым войскам, но достаточно заметной, чтобы окончательно настроить советскую власть против западных держав, против западных демократий, против английской и французской демократий, которые стали фигурировать полностью как враги.

С. Бунтман Да, и слово Антанта поменяло значение.

Л. Млечин Совершенно верно. И вот тогда на самом деле и зародилась вот эта тяжелая вражда.

Дальше, конечно, заканчивается гражданская война, начинается какое-то возвращение к некой прагматике отношений, восстановление дипломатических отношений и так далее, но ведь от идеи мировой революции отнюдь формально не отказываются, она продолжает существовать. Поддержка коммунистических партий Советским Союзом продолжалась ведь до самого окончания существования Советского Союза, ведь на самом деле компартиям деньги через секретный фонд ведь давали всегда, все десятилетия советской власти. Поэтому это все существовало, и все это воспринималось…

С. Бунтман С одной стороны. А с другой стороны, как вы рассматриваете тогда дальнейшее сближение с Германией, Рапалльский договор. Вроде бы Генуя поставила некоторые точки над «i», где, когда советская Россия отказалась выплачивать часть долгов, когда поставила себя, это достаточный дипломатический успех, практически одновременно, там разница в днях, произошел рядом в Рапалло, произошел договор с Германией, и вопреки очень многим бойкотам Германии, и Версальскому договору, Россия, СССР стали с Германией дружить, в том числе и в военной сфере.

Л. Млечин Давайте сначала напомним нашим слушателям, что в 1922 году в Генуе была создана Высшим советом Антанты первая послевоенная конференция, смысл которой состоял в том, как нам восстановить жизнь в Восточной и в Центральной Европе. И впервые была приглашена делегация советской России, она должна была быть на уровне председателя Совета министров.

С. Бунтман От всех республик были.

Л. Млечин Но Ленин не поехал. Боялись, что будет теракт со стороны белогвардейцев, поехал нарком по иностранным делам Юрий Васильевич Чичерин.

Чичерин, как человек высокообразованный, знающий иностранные языки, знающий что к чему, написал Ленину секретное письмо, в котором он предложил отказаться от тех положений Конституции, ну, скажем, где речь шла о том, что представители имущего класса не имеют права голосовать и так далее, отказаться ради того, чтобы восстановить нормальные торгово-экономические отношения с внешним миром.

Ленин написал: больной человек. Сейчас это рассекречено. Он написал письмо Молотову: надо Чичерина отправить в санаторий лечиться – он больной человек. То есть, мысль об использовании психиатрии в карательных целях ему еще не приходила в голову, но реакция была такая. Ленин вообще хотел провала Генуи. Есть его письмо Чичерину, так вот, хорошо бы, чтобы там все это дело провалилось, надо бы это постараться сделать. То есть, он не хотел никакого налаживания отношений на самом деле.

А Чичерин хотел. И Чичерин писал Ленину, что, я, конечно, не хозяйственник – почти точно цитирую – но я разговаривал с хозяйственниками, они говорят, что нам до зарезу нужны займы. Давайте мы признаем что-нибудь, восстановим отношения, и это пойдет нам на пользу. А речь шла о чем? Что советская Россия отказалась признать займы, сделанный царским правительством и Временным правительством – никогда такого не было.

Второе – национализировали собственность иностранных граждан. Ну как просить займ у государства, подданных или граждан которого лишили собственности в этой стране? Чичерин предлагал пойти навстречу. Ленин не захотел. Единственное, что сделал Чичерин в Генуе, и что было очень важно – он заявил тогда впервые о возможности сосуществования государств с различным социальным строем. И это как бы воспринималось как возвращение советской России к прагматике. Что мы не будем теперь все-таки откровенно добиваться мировой революции, а мы готовы сосуществовать.

Теперь что касается Рапалло. Во-первых, германофильство советских большевиков, оно было очевидно, оно было даже не столько политическим, сколько таким человеческим – ездили туда лечиться… Ленин Каменеву писал: надо учиться у немцев, иначе у нас бестолковая большевистская обломовщина и так далее. Было это германофильство.

С. Бунтман Ну и Чичерин был вполне, германофильскую политику проводил.

Л. Млечин Он главный германофил, когда приехал посол Ранцау из знаменитого аристократического рода, германский посол, они же ночами сидели, пили вино, рассуждали о философии…

С. Бунтман И Чичерин был не последнего рода.

Л. Млечин Конечно. Ну, Ранцау – он же, возможно, незаконнорожденный сын королей европейских, Чичерин был более захудалого дворянского рода.

Две парии Европы. Два государства, вытолкнутые как бы с авансцены европейской жизни политической, почувствовали тягу друг к другу, и оба государства ненавидели западноевропейские демократии. Эти слова потом прозвучат в 1939 году, когда немецкие дипломаты будут беседовать с советскими в Берлине, будут прямо говорить – ведь и национальный социализм, и большевизм направлены против западных демократий, против демократий Франции и Англии, тогда это будет сказано прямо, подспудно это читалось.

Обе парии хотели договориться, и они вступили друг с другом в дружеские отношения. Это пошло на пользу, конечно, и советской России, и Германии. Советской России, потому что наконец-то с кем-то установились полноценные отношения, а для Германии было важно, она была задавлена Версальским договором, а тут такое полноценное признание. Но вот еще хочу сказать, что вот с тех пор пошло.

За исключением Америки. На Америку эта ненависть не распространялась. Ну мало того, что Ленин не один раз говорил, что, мы больше всего нуждаемся в торговле с Америкой, что американских бизнесменов здесь встречали на ура и отдавали концессию. Сталин в 1930 году – он очень редко тогда встречался с иностранцами – одному американцу говорит: нигде так хорошо не относятся к советским представителям, как в Североамериканских Соединенных Штатах. Это были годы, когда закупалось две трети американского производства тракторов, комбайнов, нефтяного оборудования – просто были главные закупки, целые заводы тогда приобретались. А потом после восстановления дипотношений закупалась и военная техника. На Америку эта ненависть не распространялась, ненависть к Америке возникнет только после Второй мировой войны.

С. Бунтман Это послевоенная история. Леонид Млечин.

Ну вот скажите, у нас потихоньку признают, мы потихоньку начинаем как-то с европейскими странами ну не то что дружить, а общаться достаточно тесно, особенно в дипломатии это видно, особенно при приходе Литвинова, который был, в общем-то, англо-французский такой человек, понимавший, что нужно строить мир с Англией и Францией, мир в военной Европе. Нас же Франция признает, Британия признает, восстанавливаются отношения. Все равно это не то.

Л. Млечин И Чичерин же этого хотел, и Литвинов этого хотел, и вообще, конечно, дипломаты хотели восстановления отношений, но дело состояло в том, что все равно, первое, что мысль о мировой революции, она сидела в головах, мысль о том, что все эти западные буржуазные страны должны дождаться своей революции, это все сидело в головах. То есть, что с вами вообще надолго-то связываться, там же везде должны быть революции. Зачем мы будем надолго с вами связывать отношения? Это первое.

И второе, сидело вот то, что зародилось тогда после Брестского мира и в ходе интервенции – это наши враги. Это потом очень плавно стало важнейшей частью пропаганды. Вот Михаил Иванович Калинин, фактический глава государства, член Политбюро, председатель ВЦИК в 1934 году…

С. Бунтман Номинальный глава.

Л. Млечин Номинальный. Но формально был глава государства, член Политбюро действующего, он в 1934 году говорил: товарищи, зарубите себе на носу, мы находимся в осажденной крепости и должны из этого исходить. И это стало контрапунктом пропаганды: мы находимся в кругу врагов.

Когда Ленин говорил, что мы победили в гражданской войне не только белых, мы победили 14 стран Антанты, он сильно приукрашивал масштабы победы, потому что страны Антанты очень относительно участвовали в гражданской войне. Ну что Вудро Вильсон послал 14 тысяч солдат американских – они в боях-то не участвовали, там сидели на Дальнем Востоке. Но ощущение-то было, и оно осталось. И оно трансформировалось в пропаганду. Для пропаганды было крайне важным, что мы находимся в осажденной крепости. Это значит – железный занавес, закрытые границы, все иностранцы – враги, из этого надо исходить и так далее.

С. Бунтман Границы закрылись не сразу…

Л. Млечин Сразу. Одно из первых распоряжений Петроградского военно-революционного комитета.

С. Бунтман В каком смысле закрылись?

Л. Млечин Одно из первых распоряжений Петроградского военно-революционного комитета сразу после захвата власти – это телеграмма комиссару, находящемуся на границе, проезд был только через финскую границу – закрыть границу. Не выпускать никого без разрешения Петроградского военно-революционного комитета и никого не впускать.

С. Бунтман Но в 20-е годы ездили. Это было не так, как в 30-40-е.

Л. Млечин Нет, вы правы, конечно, разрешали уезжать, но фактически граница закрылась сразу, железный занавес опустился сразу, просто слова такого не было.

С. Бунтман Это потом Черчилль скажет.

Л. Млечин Да. Кстати, на самом деле он употребил эти слова еще раньше до Фултона, в беседе с советским послом Гусевым в Лондоне тогда еще он это сказал. Но занавес опустился на самом деле сразу, и сразу же был представлен в духовном пространстве, внешний мир был обозначен как враждебный.

С. Бунтман Леонид Млечин, и это программа «Дилетанты», мы с вами после перерыва продолжим ее.

НОВОСТИ

С. Бунтман Мы продолжаем, и Леонид Млечин, как и когда мы поссорились с Западом.

Давайте посмотрим теперь. Кстати, было исследование, и вполне хорошее, очень хорошее было исследование о том, как воспринимались разные страны в смысле военной угрозы в стране. Все 20-е годы, конечно, воспринималась Польша как враждебная страна, за ней Франция, потому что память 20-го года, когда Франция сильно помогала Польше. Британия. Германия была далеко-далеко не на первом месте. Так что вот эта иерархия врагов, она останется, такая малая Антанта, потом Антанта.

Л. Млечин Иерархия врагов менялась, вы правы, всерьез боялись нападения со стороны Польши. Всерьез боялись. Известное письмо есть Сталина Кагановичу о том, что там сколько-то этих мнимых членов компартии на Украине на самом деле тайные агенты Пилсудского. Он всерьез верил, что Польша нападет. Вообще говоря, советская Россия – огромное государство, но боялись.

С. Бунтман Боялись Польшу как наконечника копья?

Л. Млечин Нет. Помнили неудачную войну 20-го года. Неудачная война 20-го года, она отложилась у Сталина в памяти, потому что он приложил руку к тому, что она стала неудачной. Но он запомнил эту неудачу и Польшу воспринимал как врага наипервейшего и опасного. Военные возможности Польши преувеличивались, Румынию воспринимали как военного врага, всерьез воспринимали и так далее. Красная армия еще в 20-е годы была слабой. По мере того, как укреплялась Красная армия, менялись, конечно, эти представления, на Дальнем Востоке возникла Япония, и, кстати, справедливо возникла как опасный противник, потому что Япония экспансировала, сначала Корея была превращена в протекторат, это уже непосредственно граница с Советским Союзом, затем захвачена Маньчжурия – это граница с Советским Союзом, придвинулись к Монголии. А Монголия – не знаю, как обозначить – ближайший союзник Советского Союза. Монголия ведь не имела в те годы дипломатических отношений ни с одним государством, кроме Советского Союза, запрещалось. Монголия просто была под контролем Москвы, и туда придвинулись японцы, то есть, Япония возникла как серьезный и опасный враг. Англия и Франция уже утвердились как враги всегдашние.

Но хочу обратить внимание – Соединенные Штаты в этом списке на заднем плане не воспринимаются, Соединенные Штаты не воспринимаются как враг. Это, кстати, предопределило и искреннюю теплоту отношений с американцами в годы Второй мировой войны.

С. Бунтман Всегда говорили, что гораздо… вот англичане странные что-то, а вот американцы – это вот…

Л. Млечин Потому что, а с англичанами была история тяжких взаимоотношений, начиная с 1917 года – Брестский мир, интервенция, потом сложные отношения, потом письмо Зиновьева, разрыв… масса всего было. А с американцами этого не было ничего. Американцы были очень далеко, ничего не знали про советскую Россию, ничего не понимали. У них спецслужбы же не было. Мы когда слышим слово ЦРУ, думаем, что оно существовало всю свою историю.

С. Бунтман Они еле-еле тогда еще, совсем недавно, сделали только федеральный орган следствия и расследования, не так давно. Какие тем еще спецслужбы-то?

Л. Млечин Конечно, у них разведки не было. Ну разведка возникнет настоящая в годы Второй мировой войны. Американцы были далеко, американцы воспринимались вполне себе как дружественное государство. И, конечно, и в годы Второй мировой войны это было определяющим фактором, и действительно некая искренность существовала вот в обмене между Рузвельтом и Сталиным, они ощущали друг друга такими равнозначными фигурами, в то время, конечно, между Черчиллем и Сталиным этого просто быть не могло. Но после войны, когда Соединенные Штаты остаются главным и единственным противником Советского Союза, главным и единственным государством, которое может помешать, тогда происходит этот полнейший слом.

С. Бунтман Знак для этого – это Хиросима и Нагасаки?

Л. Млечин Нет, совершенно нет. Знак был вот какой. Сталин исходил из того, он, во-первых, говорил: эта война такая – куда заходят твои войска, тут и зона твоих интересов. Он исходил из того, что мир должен быть поделен на зоны интересов. Вы попросили, чтобы я вывел войска из Ирана – я вывел. Он действительно вывел войска из Ирана в 1946 году, когда Трумэн его об этом попросил.

Вы не хотите, чтобы я вмешивался в дела в Греции? Я больше не вмешиваюсь. Но Восточная Европа – там, где стоят войска советские – это моя зона влияния. А почему вы вмешиваетесь? Он искренне этого не мог понять. Это моя зона, я не вмешиваюсь в ваши дела – вы не вмешиваетесь в мои.

Вот это из-за чего произошло. Из-за противоречий глобального мировоззренческого толка. Англичане и американцы – как они могли остаться равнодушными к тому, что происходит в Польше, если Вторая мировая война началась из-за Польши, если Англия вступила в войну из-за Польши.

С. Бунтман Но что же они ее так сдали все-таки?

Л. Млечин Сдать-то сдали, они помнили, что они ее сдали, это теперь сидело в голове, что мы ее один раз сдали. Поляков в Англии было сколько угодно, поляков в Америке было…

С. Бунтман Так они в 1945 году ее сдали.

Л. Млечин Они не знали, что делать. И они даже не представляли себе – это мы теперь знаем точно – какие перемены политические там будут происходить. Ну разговор между, скажем, Иденом и Молотовым, британским министром иностранных дел и советским министром иностранных дел, и послы здесь, и британские, и американские, говорили: мы признаем, что у вас там могут быть особые интересы.

Особые интересы воспринимались как? Что эти государства не будут в дальнейшем представлять военную опасность для Советского Союза. Им и в голову не приходило, что там будут произведены политические перемены, что там будет уничтожена оппозиция политическая, что там будут репрессии, и к власти будут приведены только те, кто угоден Москве. Этого они не ожидали и не предполагали. И из-за этого они возмутились. Ну как же так – поляки ведь сражались вместе с англичанами во Вторую мировую войну, польские летчики, польские солдаты – и что теперь делать? Сколько поляков в Соединенных Штатах. Конечно, они из-за этого стали предъявлять претензии Сталину. Ведь они же приезжали и разговаривали, они говорили: ну как же так, так же ведь нельзя. А Сталин не мог понять, почему они к нему с этим приехали. – Значит, вы сами хотите?..

Это же столкнулись два мира, два представления о жизни, две ментальности. Одни руководствуются одними чувствами, а Сталин считал – если вы вмешиваетесь, значит, вы хотите здесь контролировать все, вы хотите контролировать эти страны у моих границ. Я вам этого не позволю. Вот с этого началась холодная война.

С. Бунтман Еще дело в том, что допустили то, и, в общем-то, никто и не сопротивлялся, что Советский Союз сохранил все те завоевания не только в ходе Второй мировой войны, вот как мы ее себе представляем, то есть, Великой Отечественной войны, но и то, что получил по договоренности с Германией. То есть, сохранил все балтийские государства, сохранил восточный кусок Польши – Западную Украину, Западную Белоруссию, сохранил кусок Румынии и маленький кусочек Венгрии.

Л. Млечин Инкорпорацию трех балтийских стран в состав Советского Союза Соединенные Штаты не признавали никогда, и три посольства не существующих государств фактически находились в Вашингтоне всегда до самого восстановления их независимости, поэтому тут не совсем так. Но они, эти государства, они реалистически исходили – ну да, Советский Союз нес на себе главный груз в борьбе с Германией, он имеет на это право. Понимаете, абсолютных моралистов же нету – ну да, да, он имеет на это право. Но дальше они считали, что заходить уже нельзя. Дальше начинается государство, которое имеет право на свою независимость.

С. Бунтман Хорошо, значит, вот этот раздел Европы, где вот действительно тот самый железный занавес Сталин и поставил, а Черчилль не сделал ничего более того, как отметил это просто, этот факт.

Но все-таки я не зря говорил о Хиросиме и Нагасаки, потому что это было в самом конце войны, уже между двумя войнами, в конце даже японской войны, это все-таки было достаточным шоком, и Америка обладала мощнейшим оружием, сила которого стала понятна сразу.

Л. Млечин Сергей Александрович, я думаю, нам не стоит переоценивать роль и значение атомного оружия в 1945 или в 1946 году. Я думаю, что Сталин совершенно не боялся атомного оружия по двум причинам. Во-первых, не было ракетных средств доставки. Это могли быть только самолеты. Очень далеко бы они не пролетели, есть система противовоздушной обороны, которая, как ему говорили генералы, позволит их перехватить. Ну, если упадет одна-две бомбы – это не катастрофа. Страна большая, выдерживала и не такое. Он этого не боялся. Он вообще не боялся Соединенных Штатов как военную державу. Мы найдем этому подтверждение дальше, когда начнется война в Корее.

Сталин же беседовал с Чжоу Эньлаем, главой правительства народного Китая. Он говорил: ну какие американцы солдаты – смотрите, какие они, плачутся, война только идет, всего ничего потеряли, а они уже… какие слабаки. Он их воспринимал как слабаков.

Я думаю, что он рассчитывал, что вот это для советской России атомный удар будет ничего, а вот для американцев это будет катастрофа, поэтому он велел строить аэродромы в той части территории, которая близка к территории Соединенных Штатов, и создавать тоже свое атомное оружие. И был уверен, что как только у него будет достаточное количество атомных бомб, он легко эту войну выиграет. Он нисколько не сомневался, что в случае вооруженного конфликта с Соединенными Штатами в доракетную эпоху он эту войну выиграет, американцы капитулируют. Слабаки – не справятся, не смогут противостоять.

С. Бунтман Скажем, году в 1950-1952 Сталин так считал?

Л. Млечин Сталин так считал, и мы можем это твердо выделить из того, что идет масштабная невероятная по расходам и невероятно тяжелая для послевоенной страны программа строительства военных объектов, в том числе аэродромов стратегической авиации там ближе к берегам Соединенных Штатов, потому что оттуда самолеты могли долететь до американской территории. Думаю, что ему вполне рисовалась эта картина – две-три атомные бомбы, и американцы капитулируют.

С. Бунтман А нам – ничего. Ну потеряем мы много-много…

Л. Млечин Он был уверен в том, что страна доказала свою жизнеспособность в этой страшной войне и легко перенесет следующую. Нисколько в этом не сомневался. Я думаю, что он считал, что даже до войны дело не дойдет, как только американцы увидят, что они под угрозой, как только они осознают, что на них могут обрушиться атомные бомбы, они сами по себе поддадутся, и отступят, и не будут ему мешать. У него было ощущение, что он на подъеме, а рядом народный Китай. Когда карту тогда рисовали, там в красный цвет было уже полмира окрашено. А разве на этом мы останавливаемся? Мы двигаемся дальше. Это же ощущение полного отступления у Соединенных Штатов. Ведь они же тогда боялись, это чувство страха с 50-х годов американцев довольно долго не покидало.

С. Бунтман Кстати говоря, вместе с восторгами достижения человечества спутник 4 октября 1957 года вызвал очень серьезные опасения Соединенных Штатов.

Л. Млечин Конечно, открытие ракетной эпохи все изменило. Если они могли себя частично чувствовать в безопасности, когда речь шла о самолетах, то появление ракет, которые могут нести ядерные боеголовки, все изменилось. Не осталось территории, которая может чувствовать себя в безопасности. То есть, потом уже создастся другое противостояние и стабильность взаимного гарантированного уничтожения, но это совсем другое, оно, кстати, по сей день существует и гарантирует нас от войны с Соединенными Штатами по сей день, это, между прочим, единственная наша надежда от всех конфликтов.

С. Бунтман Дай бог, чтобы ни у кого мозг не повернулся.

Л. Млечин Любой военный эксперт скажет, что никакое сверхточное оружие, которое сейчас создается, никакой первый удар, никакая система противоракетной обороны не гарантирует тебя от ответного уничтожающего полностью удара. Поэтому у нас войны с Соединенными Штатами быть не может.

С. Бунтман У нас, я напоминаю, Леонид Млечин, говорим мы о нашей не дружбе с Западом в ХХ веке.

В Европе появился новый жупел для нас, это Западная Германия, которая стала развиваться в 50-е годы, и к 1954 году достигла очень серьезного уровня. И вот что бы я ни почитал у Никиты Сергеевича, у него все про Западную Германию – мы так ухнем, так ухнем – это про Аденауэра его знаменитая речь.

Л. Млечин А знаете, это была чистая пропаганда, конечно, потому что все знали, что бундесвер – маленькая армия, не представляющая никакой опасности, что ядерного оружия у ФРГ нет и быть не может. Просто это была, как бы, Западная Германия трактовалась как наследница Третьего рейха.

С. Бунтман Ну да, реваншизм, там, да.

Л. Млечин Конечно, это создавало замечательный совершенно фон для пропаганды. Что, вот, видите – это там Третий рейх растет, а ему помогают западные демократии. Западные демократии – союзники, на самом деле, фашистов. Моя мама, как германистка, у нее, я помню, в кабинете – она работала в «Литературной газете» — вся дверь была оклеена вырезками из газет, они были одинаковыми, там, «Коричневые бьют в барабан», «Неонацистам неймется», и вот полная…

С. Бунтман Да, да.

Л. Млечин Но это была чистой воды пропаганда, потому что на самом деле Западная Германия, конечно, пошла совершенно другим путем, изменила свой исторический путь, полностью развернулась. Но к этому времени уже в головах каждого советского человека сидело: Запад – это враг.

Константин Михайлович Симонов, ведь он оставил запись подробной беседы Сталина с деятелями литературы, где он сказал, Сталин, что надо вести пропаганду против Америки и надо 10 лет долбить в эту точку. А долбили не одно десятилетие, а много десятилетий. И, конечно, вдолбили. Ну конечно, это улеглось, и теперь это часть нашего национального самосознания, что Соединенные Штаты и страны Запада являются нашим вековечным врагом, и у людей уже это экстраполируется.

С. Бунтман: 90е не помогли.

Л. Млечин Это был слишком короткий период.

С. Бунтман Кусочек 50-х, 90-е.

Л. Млечин Кстати говоря, очень многое изменило, именно тогда был по опросам общественного мнения единственный момент, когда люди не боялись угрозы вовне, потому что закончилась холодная война, и вдруг исчезла угроза, исчез страх, это был важнейший момент. Но вернулось все по другим соображениям. И сейчас ведь все экстраполируется назад, сейчас обсуждается столетие великой русской революции, и весь набор опять – или немецкие агенты, или английские агенты, и теперь еще и американские агенты, хотя американской спецслужбы не было, кто мог агентурить?

С. Бунтман Несерьезно все это, очень несерьезно.

Л. Млечин Знаете, это несерьезно с точки зрения серьезных исследователей-историков, но это часть, я говорю еще раз, нашего национального миросознания, нашего жизнеощущения, нашей ментальности, нашего восприятия мира. Это же отражается в нашей повседневной жизни. Достаточно послушать разговоры, которые ведутся людьми по любому поводу. Тема Соединенных Штатов как врага возникает постоянно, возникает не только по телевидению, не только в речах политиков, это проникло в нашу жизнь. Пагубность ведь вот в чем состоит – если ты неясно оцениваешь, нечетко оцениваешь реальность, ты же совершаешь неверные поступки. Если на улице идет дождь, а ты выходишь без зонтика, ты же будешь мокрый. А если на улице жара, а ты вышел в шерстяном костюме, ты взмок. Конечно, надо оценивать ситуацию вокруг себя. А мы органически ее сейчас не можем оценить.

Причем, мы иногда думаем – ну ладно, это мы тут простые граждане, а там в верхах-то все понимают. Нет, у нас ведь начальство всегда плоть от плоти нашей, у них такие же представления, как у всех. Потом, мы иногда думаем: ну, разведка, разведка, она сообщает что надо. Ну, мы же располагаем достаточным уже массивом рассекреченных документов. Разведка сообщает то, что начальство желает видеть. Таким образом это воспроизводится, самопроизводится, и мы с этим продолжаем жить. Конечно, нам мешает.

С. Бунтман А начальство верит в телевизор, который оно создает?

Л. Млечин Начальство верит во все те представления о жизни, которые внедряются в общество, потому что начальство наше, еще раз говорю, плоть от плоти нашей, они же не с неба откуда-то прилетели. У нас с Америкой есть масса реальных проблем, у нас есть масса конфликтов, которые трудно разрешить, но есть реальные конфликты, а мы себе придумываем те, которых нету, и мы тем самым лишаем себя возможности решать.

С. Бунтман Меня всегда очень интересовало, вот когда мы говорим: они плоть от плоти нашей, но почему они не плоть от плоти тех, кто соображает и тех, кто видит реальную ситуацию, изучает ее, знает – ведь их же очень много.

Л. Млечин Ну, во-первых, не очень много.

С. Бунтман Но достаточно, чтобы составить квалифицированные сети государства.

Л. Млечин Вполне достаточно, чтобы составить сети, так скажем, экспертного сообщества, чтобы излагать свою точку зрения на научных конференциях, в средствах массовой информации и так далее, но у нас другая система, в которой этот слой вымывается, и отбрасывается, и отталкивается. Люди не жаждут нового знания, не хотят нового знания, они хотят слышать только подтверждение тем схемам, которые существуют в голове, потому что новое знание, столкновение с реальностью требует от тебя а) усилий, б) каких-то действий. Понимаете, одно – все свалить, скажем, на американцев. Ну все – такой враг, понятно, что что-то не так, и ты сидишь на скамеечке и вместе с друзьями обсуждаешь происки НАТО. А там где-то вода протекла, где-то мусор стоит, где-то ты что-то недоделал, гвоздь вбил не в ту сторону… но не до того – видишь, какие враги-то вокруг. Но я сейчас, естественно, утрирую, но в определенном смысле это так и есть.

С. Бунтман Это так и есть.

Л. Млечин На это уходят у нас огромные интеллектуальные силы. Мы растрачиваем свои силы и свои ресурсы на противостояние тому врагу, которого не существует.

С. Бунтман Но это сродни пьянству, наркотикам, которые отвлекают очень сильно от проблем реальных.

Л. Млечин Я думаю, да, конечно, Сталин есть наркотик, конечно, то прошлое, которое мы сейчас себе комфортное конструируем – это наркотик. Создание, конечно, врагов мнимых, которых нет в реальности и которые мешают видеть нам реальных врагов, которые нас подстерегают действительно. Конечно, мы упрощаем себе жизнь таким образом.

С. Бунтман Да, простые ответы на очень сложные вопросы. Но вот мы всегда думаем: как из этого выйти, как выйти из этого порочного круга, из этого возвращения в самые глухие точки нашего прошлого? Возвращения в московский изоляционизм, допетровский такой вот, возвращение в сталинскую холодную войну в самом таком ее холодном виде. Вот как вырваться из этого? Потому что не видно.

Л. Млечин Нет, сейчас нет никакой возможности. Мы сейчас в стадии возгонки этого всего, нам сейчас все это нравится, у нас сейчас глаза горят, мы разим этого вечного американского врага, это товар повышенного спроса, на нем чудесно можно заработать и карьеру сделать и так далее, это все сейчас, и общество впитывает это все как губка. Нет-нет, мы совершенно сейчас в стадии как раз не поиска реальности, а мы сейчас в стадии конструирования себе внешнего мира и историй таких, которые нас устраивают, и которые соответствуют нашим представлениям. Потом через какое-то время, конечно, обществу придется повернуться к реальности лицом, потому что…

С. Бунтман Это будет жестокий поворот.

Л. Млечин Но это не первый…

С. Бунтман Он похож на жестокий поворот, потому что распространением этих наркотиков занимаются те, кто должны за эти наркотики преследовать.

Л. Млечин Но, видите, это уже будут другие люди, а те, которые сейчас этим занимаются, ведут прекрасный образ жизни, у них чудесная жизнь – ну с какой стати они будут от этого собственную жизнь ломать, от чего-то отказываться? Ну зачем?

А потом, знаете что, для многих это проникло в плоть и кровь, это впиталось, это в порах, это повсюду, это уже очень серьезный фактор нашей внутренней жизни.

С. Бунтман Но почему этим людям, которые, например, нашего поколения, которые управляют, и чуть моложе, почему этим людям не наследуют такие же, которых мы видим очень много среди молодых людей, такие же мифотворцы, мифолюбы, они могут вполне из поколения в поколение.

Л. Млечин Так и происходит.

С. Бунтман Так что здесь пока что-то не прогниет само или, не дай бог, не прогниет само не дай бог, и не взорвется, тоже не дай бог.

Л. Млечин И тоже ведь не факт на самом деле, вот мы когда говорим, период перестройки или 90-е, некий более трезвый взгляд, он многими ведь отвергался, люди не хотели это видеть, потому что этот мир и это прошлое, они более комфортны, как ни странно, это ощущение жизни в кругу врагов, оно в определенном смысле комфортнее, потому что избавляет тебя от чего-то, не заставляет тебя действовать, не заставляет тебя двигаться вперед, страну двигать вперед, модернизироваться, от этих проблем избавиться. Вы видите – вокруг враги, значит, вот этого, этого – ничего делать не надо.

С. Бунтман Так вот, нас радостно у входа встретило именно это, а никакая не свобода. Именно это нас встретило.

Леонид Млечин, программа «Дилетанты», спасибо большое!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире