Т. Фельгенгауэр Здравствуйте, это программа «Дилетанты», не пугайтесь, у микрофона Татьяна Фельгенгауэр, но я сегодня здесь исключительно в роли конферансье, для того чтобы объявить хозяина этой программы Виталия Дымарского. Здравствуйте, Виталий Наумович!

В. Дымарский Добрый вечер, добрый вечер из Петербурга.

Т. Фельгенгауэр Да, добрый вечер из Петербурга, а в московской студии Евгений Ямбург, заслуженный учитель Российской Федерации. Здравствуйте, Евгений Александрович!

Е. Ямбург Добрый вечер.

Т. Фельгенгауэр Вы, Виталий Наумович, можете уже приступить к хозяйским обязанностям.

В. Дымарский Хорошо. Евгений Александрович, еще раз тогда добрый вечер.

Е. Ямбург Добрый вечер, Виталий Наумович.

В. Дымарский Для нашей сегодняшней программы повод следующий. Относительно недавно вышла книжка Льва Портного «Граф Ростопчин. История незаурядного генерал-губернатора Москвы», к которой большое предисловие написал наш сегодняшний гость Евгений Ямбург. И мне показалось, что те мысли, которые здесь высказаны, они касаются не только этой книги, но и вообще отношения к истории и, в частности, отношения к истории художников в самом широком смысле этого слова, художников слова и не только слова. Это тема, которая так или иначе присутствует в каждом номере нашего журнала «Дилетант», потому что нам все время хочется понять, где миф, а где не миф, где красивый миф и некрасивый миф, можно ли учить вообще историю по художественным произведениям.

И вот Евгений Александрович в этом своем предисловии, мне кажется, очень интересные мысли на сей счет высказал, посему мне очень захотелось с Ямбургом поговорить на этот счет. А уж заодно воспользоваться, безусловно, его профессией педагогической, для того чтобы поговорить и о таком педагогическом что ли, школьном взгляде на историю вообще и на ее, может быть даже, преподавание в школе и вообще, что мы хотим получить от истории, от учебников истории для нашего подрастающего поколения.

Извините за такое длинное вступление, но мне хотелось просто объяснить нашу сегодняшнюю беседу и те поводы, которые ее породили.

Е. Ямбург Можно я еще маленькую вставочку такую?..

В. Дымарский Да.

Е. Ямбург Вообще это очень смешно, дело в том, что есть автор книги, я надеюсь, что с ним будет отдельная беседа.

В. Дымарский Да.

Е. Ямбург Я бросил все свои дела и свои книги и написал большое предисловие-главу, потому что специалист подобен флюсу, и хотя я по базовому образованию историк, я прежде всего педагог, и поэтому меня интересовал как раз именно педагогический аспект этой книги, который безумно интересен мне.

В. Дымарский Конечно, здесь такой подзаголовок, значит, предисловие Ямбурга звучит так: «Нет, ребята, все не так, все не так, ребята». Это перекличка, кстати говоря, с программой «Эха Москвы» по названием «Нет так».

Е. Ямбург Конечно.

В. Дымарский Педагогические размышления над книгой Портного «Граф Ростопчин». И начинается это вот с такого высказывания Василия Осиповича Ключевского: «Прошедшее надо знать не потому, что оно прошло, а потому, что уходя, оно не умело убрать своих последствий». По-моему, совершенно замечательное объяснение, зачем мы вообще смотрим назад и ищем в этом прошлом, видимо, сегодняшние последствия того, что пережито какие-то годы назад, да?

Е. Ямбург Конечно. Вы знаете, это же удивительная, безумно интересная вещь, вот не потому что там надо противопоставлять художественный взгляд, скажем, Толстого на реальные исторические события. Вот я приведу две цитаты, которых в книге нет. Вот я беру высказывание замечательного деятеля Бенкендорфа: «Прошедшее России было удивительно, ее настоящее более чем великолепно, что же касается до будущего, то оно выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение. Вот точка зрения, с которой русская история должна быть рассматриваема и писана». Это примерно сегодняшняя концепция преподавания истории в российской школе.

Я беру следующее высказывание, его заместитель Дубельт. Замечательный был человек тоже, мы сейчас о них поговорим, их тоже не над черно-белой краской. «Не заражайтесь бессмыслием Запада – это гадкая помойная яма, от которой кроме смрада ничего не услышите». «Для нас одна Россия должна быть самобытна, одна Россия истинно существовать; все иное есть только отношение к ней». Ну, эта позиция, прямо скажем, сегодняшняя государственная.

Эти ребята много что сделали, что используется сегодня. Но мы почему-то стесняемся назвать первоисточник. Ну, вот я думаю, что для нас в нашей традиции Бенкендорф – это, конечно, душитель Пушкина, свободы, но ведь первое – это боевой офицер, герой войны 1812 года.

Сразу погружаясь в историю (это не в этой книге), если вы помните, был замечательный совершенно детский приют в центре Москвы, возглавлял его отставной генерал-майор Тутолмин. И его патронировала мама императора, императрица. Как только Наполеон вошел в город, он поставил там охрану, обеспечил продовольствием. Там Тутолмин туда ходил, все это было сделано. Как только пришлось из Москвы уходить, это дубина народной войны – вся чернь бросилась грабить, убивать, вытаскивать оттуда рамы дверные и так далее. Кто спас положение, навел порядок? Боевой генерал Бенкендорф, который ворвался в Москву и навел порядок. Так что, у этих ребят были свои заслуги, понимаете? Поэтому здесь мы не всегда справедливы к Александру Христофоровичу Бенкендорфу и к Леонтию Васильевичу Дубельту, тут надо очень хорошо разбираться.

В. Дымарский Но все-таки давайте, раз уж мы остановились на войне 1812 года, я не знаю как, Евгений Александрович, в вашей школе, но в моей школе, когда я еще учился, и я думаю, что многие поколения после меня и до меня, все, что они знают о войне 1812 года, это в лучшем случае прочитанная от корки до корки «Война и мир» Льва Толстого.

Е. Ямбург Я вам так скажу, здесь надо очень быть аккуратным как педагог. Есть такие возрастные вещи. Если брать маленьких детей, конечно, надо воспитывать любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам. Для маленьких детей лучший источник изучения – это изумительный фильм «Гусарская баллада».

Т. Фельгенгауэр Все знают наизусть.

Е. Ямбург Наполеон ушел, Наполеон пришел… «… как наши деды воевали…», ну, что делать, это маленьким детям.

Вот со старшими уже сложнее. Чем старше становится ребенок, и если мы хотим действительно подлинного изучения истории, он должен понимать, это не черно-белое кино, здесь очень все сложно. Ну, возьмем Льва Николаевича Толстого. Вообще, начнем с того, что Лев Николаевич не писал исторический роман, вернее, он не писал историю, и он об этом пишет во многих письмах и так далее. И если брать его концепцию истории, это совершенно другая история, философский взгляд, и мы его не будем сейчас обсуждать.

Но вот возьмем главного героя нашей книги, вот этого самого графа Ростопчина. Вот если вы откроете Льва Николаевича, он пишет о том, что: я не обсуждаю, насколько энергическая идея Ростопчина была полезна для народа. Он выносит это за скобки. У него есть своя концепция.

А меня-то как раз как историка очень интересует, а вообще его деятельность была полезна? Я вижу, что он, конечно, блестящий был организатор и сделал все максимум того, что мог. И вот сегодня, когда у нас на повестке дня, многие говорят: давайте синхронно изучать историю и литературу – я сразу хочу сказать, я за это, и мы очень давно у себя в школе это делаем, но литература не является иллюстрацией истории, а вот взгляд с разных сторон на некоторые интуитивные догадки великих писателей, там тоже много интересного, и реальные исторические события, вот они и создают объем, вот тут-то и становится жутко интересно.

В. Дымарский Это не упрек в адрес Льва Николаевича.

Е. Ямбург Конечно, нет.

В. Дымарский Что он оставил в стороне.

Е. Ямбург Нет, он честно об этом пишет. Его интересуют другие вещи.

Т. Фельгенгауэр Ну, художественная литература, на то она и художественная.

Е. Ямбург Естественно. Я с огромным уважением отношусь к Александру Исаевичу Солженицыну, но как историк, конечно, когда я читаю вот это «Колесо», я вижу, конечно, очень много, скажем так, эмоциональных субъективных оценок. Это не значит, что я перестаю уважать Солженицына, понимаете? Это разные взгляды. И вот тут-то и начинается самое интересное, вот тут-то и мозги у детей включаются, у подростков, я имею в виду.

В. Дымарский А самая большая опасность, как мы видим по последним событиям, это когда художественные образы, возникшие у писателя или еще у кого-то, начинают внедряться в историческую науку как научные факты. Давайте уж такой навязший в зубах, наверное, пример с этими несчастными панфиловцами, да? Нам министр культуры говорит: это святая легенда. Хорошо, легенда. Пусть будет легенда, пусть будет фильм о 28-ми панфиловцах, о 29-ти – о скольки хотят, но когда на этой основе говорят, что это не просто легенда, а это должно фигурировать как установленный факт, а установленный факт через документы должен быть изъят из оборота фактически.

Е. Ямбург Вы понимаете, что это никакого отношения к истории не имеет, и в этой ситуации мне даже как-то смешно все это обсуждать. Это ведь, знаете как, вот был такой замечательный английский историк, который говорил, что для политиков история – это фактически кладовая для извлечения символов для легитимизации своего управления. Это было, есть, будет, это все как раз малоинтересно, потому что это все осыпается рано или поздно. И спорить с фактом бессмысленно, это можно только запугивать учителей, говоря о том, что урок истории – не место для дискуссии и так далее. Как раз именно урок истории и место для дискуссии.

И если говорить о художественном вымысле, я еще раз говорю, любой художник имеет право на вымысел, но давайте не путать одно с другим, и, кстати, иногда вымысел, вот когда Пушкин написал «Гроза двенадцатого года настала — кто тут нам помог? Остервенение народа, Барклай, зима иль русский бог?» Он многих документов не имел, Александр Сергеевич, но обратите внимание – не Кутузов, а Барклай. И что такое – остервенение народа? Вот давайте уже разговаривать о фактах в их соотношении с художественным вымыслом.

В. Дымарский Смотрите, Александр Сергеевич, кстати говоря, это мой любимый пример, вообще большой фальсификатор истории. Если брать, например, его «Моцарта и Сальери». За что он оболгал несчастного Сальери?

Е. Ямбург Да, несчастного Сальери.

В. Дымарский Да. Австрияки даже устраивали специальные суды, на которых оправдывали Сальери.

Е. Ямбург Вы не поверите, я все это читал. Но, понимаете, какая вещь? Все сложнее и гораздо интереснее. Потому что об одном и том же персонаже он пишет: «Он взял Париж, он основал Лицей», а в другом месте пишет: «Властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда…».

Или возьмите, за что он оболгал замечательного Воронцова? Что значит «полу-милорд, полу-подлец»? Ну, извините, человек, который герой войны 1812 года, который своими деньгами оплатил все долги русской армии, которые наделали в Париже и так далее. Это, конечно, вещь субъективная. Он живой человек и имеет на это право.

Зато там есть тоже гениальная интуиция. Вот если мы начинаем вот эти вещи очень сильно рассматривать, он многого мог не знать, но у писателя есть гениальная интуиция, и иногда он ближе подходит к истине, чем историки. А иногда отбегает от нее так далеко, что… Это вот интересно, это и есть предмет этого интереса.

Вот возьмем того же Ростопчина. Ну, понимаете, я, конечно, обожаю Толстого, почти наизусть знаю, но эта дубина народной войны… но ведь Ростопчин столкнулся с реальной картиной, все подмосковная чернь… что такое прифронтовой город? Ведь там было колоссальное количество просто людей отвязанных, которые грабили, убивали, пользуясь тем, что это прифронтовой город. Наполеон шел и, в общем-то, были, и в этой книге, кстати, приводятся замечательные письма атамана Платова (казак известный): а, может быть, стоит перейти на сторону Наполеона? Понимаете, такое было.

То есть, это все очень шаталось. Ему нужно было организовать сопротивление. Но надо очень хорошо знать историю этого человека. Это парадоксальная и очень интересная фигура, я даже думаю, хотя, может быть, не доживу до этого, вот я был в мэрии – там висят портреты всех градоначальников. К сожалению, нет Ростопчина. А вообще ему там место. Я сейчас объясню, почему.

Посмотрите, он получил блестящее европейское образование. Он учился в Европе и не был Митрофанушкой, он изучал математику, фортификацию, прекрасно в Англии изучал оперы. Европейски образованный человек. Но это первый славянофил, который все европейское, в общем-то, ненавидел на самом деле. Но он же первый догадался, что Наполеон – это чудовище, что после этой свободы будет такая тирания. Все это он довольно рано понял.

А поскольку Александр замирился с Наполеоном, и, естественно, он в опале, Ростопчин. Кстати, блестящий организатор, бизнесмен, очень успешный эффективный менеджер. И он же протагонист пропагандистской войны. Он начинает мощную пропагандистскую войну против Наполеона. Александр должен его на самом деле выслать, он этого не делает. А почему не делает лукавый Александр? Он прекрасно понимает, что войны не избежать, и хотя Наполеон пишет всякие письма, ибо в журналах Ростопчин несет по кочкам Бонапарта, он говорит: ну, это недостатки цензуры, не царское это дело, наши разберутся – такой известный даже сегодня политический прием, понимаете?

Но зато когда гроза 12-го года случилась, тот же Александр ставит на эту тяжелейшую должность этого же самого Ростопчина, потому что здесь нужен патриот, здесь нужен блестящий организатор, и он свои функции выполняет потрясающе. Потому что вот я когда смотрел вслед за автором этой книги документы, воспоминания – вы можете себе представить, что этот человек организовал снабжение, это мощная логистика всей армии. Он не знал, что Кутузов сдаст Москву – его даже не пригласили на военный совет. И в этой ситуации, так сказать… И он организовал там госпиталя, и туда были свезены врачи, и все это было оборудовано. Ждали раненых, и Кутузов клятвенно его заверил, что Москву не сдадут, хотя уже знал, что сдадут.

И в этой ситуации узнав о том, что это произойдет, ему пришлось на ходу менять всю эту логистическую картину, мгновенно совершенно. Причем, обращаю ваше внимание, что в те годы было не принято конфисковывать транспортные средства, все это делал на свои деньги, ни копейки не получая от государства – абсолютно бескорыстный человек. Дальше, Кутузов просит дать ополчение. И он собирает ополчение на Трехгорках, и вдруг сам не является. Что такое? Ростопчин узнал, что Кутузов хочет бросить необученных людей, для того чтобы сдержать фланги при обходе Наполеона. И он сказал: нет, я этого не допущу.

Т. Фельгенгауэр Пушечное мясо.

Е. Ямбург Пушечное мясо. Это вам не 1941 год, когда «Джазисты уходили в ополченье, цивильного не скинув облаченья», понимаете? А его эти афишки, над которыми Толстой издевается – дело в том, что это блестящий стилист. И еще до Карамзина его «Записки о Европе» были образцом, он может писать интеллигентным стилем, лубочным, народным, он первый понял, что такое пропагандистская война. И у него было две взаимоисключающих задачи, с одной стороны, поддерживать патриотизм, и вот эту вот дубину народной войны, а с другой стороны, не допустить погромов и сдерживать – вот эта хаотическая шпиономания наша бесконечная и так далее. И с помощью этих афишек он с этим блестяще справлялся, между прочим. Во всяком случае паники при отступлении, паники, как это было в октябре 1941 года он не допустил на самом деле – блестящий организатор.

В. Дымарский Евгений Александрович, и тем не менее, вот эти художественные образы и ярлыки, они приклеиваются намного прочнее и на дольше, чем рассуждения историков.

Т. Фельгенгауэр На то и талант писателя.

В. Дымарский Да. Ростопчин остается все равно как поджигатель Москвы. За ним вот этот образ и сохранился.

Е. Ямбург Стоп-стоп…

В. Дымарский Он сжег Москву, поджег Москву.

Е. Ямбург Вот эта ситуация с писателем, она мне прояснила, она мне прочистила мозги. Вот я думал: а почему уничтожили Мандельштама и так далее? Сталин был действительно дьявольски умен, причем, я подчеркиваю – дьявольски умен. Дело не в том, что он написал «Мы живем, под собою не чуя страны», причем, это же не самое сильное стихотворение Мандельштама, оно, собственно, почти политическое, оно как памфлет, да?

В. Дымарский Да.

Е. Ямбург Сталин хорошо понимал, кто это написал. То есть, это приговор на все оставшиеся времена. Вот обличенные властью чувствуют это, они уничтожают даже не за то, что кто-то высказался – ну, подумаешь… Но это приговор на веки вечные, мы всегда помним, кто это написал.

И в этой ситуации, возвращаясь к Ростопчину, я вам должен сказать, что у Толстого другая задача, он вообще фаталист и он не верит в какие-то индивидуальные усилия, но Ростопчин блестяще организовывал все.

Что же касается поджигания – а давайте разберемся. Дело в том, что этот поджог готовился еще задолго до войны. В Воронцово, что на юго-западе, там собирались зажигательные снаряды. По распоряжению Кутузова были вывезены все пожарные трубы, наш великий будущий маршал очень хорошо понимал, что эта задача будет поставлена. И, естественно, выполняя всю эту миссию, господину Яковлеву, был такой жандарм, уже все воспоминания есть, было поручено поджигать. Толстой этого не знал, там ходили слухи, но он точно этого не знал. Яковлев – потрясающе, это полицейский чин и одновременно криминальный авторитет. Как это похоже на сегодняшний день. Ну, кому же поручать эту бешеную миссию, не благородным же дворянам-чистоплюям, а такому человеку.

Кстати, эти благородные дворяне совершенно отрицательно относились и к Денису Давыдову, и к Фигнеру, они считали, что это неблагородные методы ведения войны, понимаете? Там тоже было все неоднозначно. Так что на самом деле еще раз я хочу сказать, что в этой ситуации он действовал по обстоятельствам.

Теперь, еще Толстой здесь, конечно, оставил на всю жизнь, и, кстати, о Ростопчине – это казнь, эта дикая казнь купеческого сына.

Т. Фельгенгауэр Купеческий сын Верещагин.

Е. Ямбург Да, Верещагин. Я не оправдываю Ростопчина, это страшная, конечно, история, он отдал просто на растерзание, толпа его осадила, он должен был выбраться. Но купеческий сын Верещагин распространял письма Наполеона, призывавшие переходить на сторону Наполеона, это было установлено. В 1941 году его шлепнули бы без суда и следствия. Это опять не в оправдание. И Ростопчин превысил свои полномочия, по тем законам гуманным его полагалось выслать в Тверь, но тут уже бешенство толпы, и он, конечно, отдал его под суд и даже не под суд, а просто под суд Линча.

Т. Фельгенгауэр Но это же был такой еще и воспитательный момент, потому что сына Верещагина не одного арестовали, он был с французом.

Е. Ямбург Да, да. Но толпа требовала жертв, и вот он выскочил оттуда…

В. Дымарский Показательный процесс.

Е. Ямбург Это не процесс…

Т. Фельгенгауэр Показательная казнь.

Е. Ямбург Да.

Т. Фельгенгауэр Расправа. Скорее показательная расправа.

Е. Ямбург Да, да. Причем, самое парадоксальное, я когда смотрел топографию, там его растерзали во дворе сегодняшнего Министерства образования и науки.

Т. Фельгенгауэр О, господи! Какой кошмар! Какие ужасные подробности…

Нам надо на самом деле прерваться сейчас буквально на несколько минут. Я напомню, что вы слушаете программу «Дилетанты», в нашей петербургской студии Виталий Дымарский, в московской студии Татьяна Фельгенгауэр и наш сегодняшний гость Евгений Ямбург, заслуженный учитель Российской Федерации. Говорим мы про Федора Ростопчина, пытаемся разобраться, чьими глазами на него все-таки смотреть. Пока все больше смотрим глазами Льва Николаевича Толстого.

Через несколько минут вернемся и попробуем все-таки какими-то еще глазами на Ростопчина взглянуть.

В. Дымарский Глазами Ямбурга.

Т. Фельгенгауэр Да.

НОВОСТИ

Т. Фельгенгауэр Возвращаемся в программу «Дилетанты», Евгений Ямбург, главный герой этой программы, Виталий Дымарский в студии в Петербурге, Татьяна Фельгенгауэр, я тут ассистирую.

Так все же, мы к вопросу о том, чьими глазами мы смотрим на Федора Ростопчина, мы все время упираемся в уже написанный портрет?

Е. Ямбург Нет.

Т. Фельгенгауэр Нам приходится как-то вопреки этому обсуждать личность Ростопчина?

Е. Ямбург Нет. Еще раз говорю, мы обсуждаем совершенно фантастически интересную проблему. Написанный художником портрет, который имеет право существовать как романный портрет, и историческую реальность. И вот за счет этого столкновения высекаем этот объем, эту стереоскопию. И я вам должен сказать, что это, конечно, фантастическая история, все-таки ему удалось вывезти значительную часть раненых, хотя часть сгорела, это тоже надо понимать, в Москве. И в этой ситуации, естественно, Ростопчин как организатор, сделал все что мог.

Но там была еще одна подробность, он вывез там какие-то иконы дорогие из Кремля, но он не успел вывезти городской свой архив, и он попал к Наполеону. И Наполеону это было очень выгодно, давать им по чуть-чуть, позже вернемся.

Теперь, когда война идет в другую сторону, и почти все награждены, царь прекращает всякие общения с Ростопчиным, тот не может понять, что произошло. Фактически он выехал из Москвы с 32-мя рублями – все свои деньги потратил и все сделал и так далее. А что изменилось? Армия выходит на освобождение Европы, и здесь Александр выступает как освободитель Европы, как цивилизованный государь, как гуманный, он милует многих людей и так далее, ему невыгодно, чтобы его считали главным инициатором варварской войны, потому что с самого начала была принята тактика выжженной земли, причем своей, скифская такая тактика. Это было ясно уже в Смоленске. И в этом смысле он дистанцируется от Ростопчина.

Тот пишет письма, ничего не может понять, но возвращается к своим обязанностям. Начинает восстанавливать этот город — он бизнесмен великолепный – привлекать инвестиции. И это тоже безумно смешно – восстанавливает этот особняк, где уже театр начинает работать, с тех пор его не ремонтировали, то же самое здание Министерства обороны, которое сгорело в прошлом году, потому что после ремонта Ростопчина там никто ничего другого не делал.

(смех)

В. Дымарский Ростопчин выбирал какие места – все министерские все больше, да?

Е. Ямбург Тогда это был особняк Голицына – я боюсь ошибиться. Но неважно. То есть, короче говоря, обратите внимание, что в галерее героев 1812 года есть все, но нет его. Он работает как может, все это делает. Но где он попался? Вернее, не попался, на чем его окончательно…

Т. Фельгенгауэр За что невзлюбили.

Е. Ямбург Да. Он был кристально честный человек, но когда наши генералы замечательные – тот же Платов, но я не хочу других называть – вот они когда добывали и доставали французские обозы, они делили на две кучки: одну кучку они возвращали в казну государства, а вторую считали добычей собственной и делились с офицерами. Ну, Кутузов свой здоровый глаз на это закрывал, а Ростопчин начал расследование, вот это ему простить не могли, и начались такие гонения, что, в общем, сделав все что мог, он уходит в отставку.

И вот обратите внимание, тоже тонкая вещь. Мы все знаем о том, что лучше спасти армию, и то, что была спасена армия, и война 1812 года была выиграна, но никто не пишет о том, что решающее-то было не только спасение армии, а сожжение Москвы. То есть, оставить Наполеона фактически без базы и так далее – вы знаете, кто это оценил по-настоящему? Вы не поверите. Это оценили французские офицеры и маршалы, и там был еще наблюдатель не более и не менее хилый, чем Толстой – Стендаль был в этом походе и оставил свои воспоминания.

В. Дымарский Да-да.

Е. Ямбург И после войны они все пишут о том, что решающий фактор победы над Наполеоном – сожжение Москвы, обращаю я ваше внимание. Этот человек, ненавидящий Запад, был оценен по-настоящему именно на Западе.

В. Дымарский Евгений Александрович, но тем не менее, вот в официальной французской историографии все-таки Бородино и вхождение Наполеона в Москву всегда фигурирует как победа французская. Это у нас Бородино – наша победа…

Е. Ямбург Секундочку, обращаю ваше внимание, что первый это понял блестящий Ростопчин, и он пишет в своих дневниках воспоминаний, что это очень странная победа, и что на победу она вообще никак не похожа. Вы понимаете, будучи величайшим русским патриотом – я не шучу, искренне – он совершенно не терпел никакой лжи, никакой мифологии, и в этом смысле его была такая позиция именно патриота, и он же понимал, что происходит. Так что здесь позиция Ростопчина не расходится с французской историографией.

В. Дымарский Это удивительная вещь, потому что, например, то, что французы считают своей катастрофой главной, это Березино, у нас вообще малоизвестный факт.

Е. Ямбург Здесь Ростопчин уже не участвовал, это отдельная книга, да.

В. Дымарский Просто это я по поводу войны.

Е. Ямбург Это потрясающая вещь. Мы говорим: Первая мировая война – неизвестная война, выясняется, что вторая тоже. Вы назовите мне хоть одну – у нас любая война неизвестная.

В. Дымарский А Куликовская битва – тоже неизвестная.

Е. Ямбург Да.

Т. Фельгенгауэр А у меня такой неожиданный вопрос возник, а ведь получается что – деньги-то на храм начали при Ростопчине собирать, что ли?

Е. Ямбург Нет, там ведь что произошло? Даже патриоты, дворяне, которые как бы сжигали – как Толстой описывает и так далее, вы знаете, когда они вернулись на пепелище, патриотизм начал ослабевать несколько. Теперь признать, что это было сделано по распоряжению государства, было очень опасно. Денег не было. И если это сжигалось по негласному распоряжению царя, тогда надо компенсировать.

Т. Фельгенгауэр Логично.

Е. Ямбург Да. То есть, деньги немножко позже. Но я хочу сказать, что вот давайте еще раз, не обвиняя Толстого – он очень точен, он говорит: это в скобках, меня это не очень интересует. А меня как раз интересует как историка то, что в скобках.

В. Дымарский А возвращаясь вообще к проблеме, которую мы сегодня поднимаем, два замечания еще. Во-первых, конечно, когда мы говорим об истории в художественных произведениях – я сейчас скажу банальную вещь, но ее надо сказать – что все зависит от таланта того, кто пишет.

Е. Ямбург Конечно.

В. Дымарский Потому что замечательный Дюма, как пишет Ямбург в своем предисловии, и, в общем, как бы это сказать, историческая попса в лучшем случае можно называть, например, того же Пикуля.

Е. Ямбург Но вот давайте здесь будем точны. Попса Дюма не возбуждает ненависть, а попса Пикуля возбуждает ненависть.

В. Дымарский А вот почему?

Е. Ямбург Почувствуйте разницу. Потому что любая тенденциозность, любая жадность идеологическая, она рождает – у нас же сейчас грядет столетие 1917 года, а мне же не избежать работы с детьми на эту тему. Я не могу назвать эту конференцию, исходя из замечательного выступления героя фильма Шукшина «Калина красная», помните, когда он выходит, а человек спрашивает: что празднуем, мил человек? Ведь это главный вопрос: что празднуем? Трагедию или катастрофу.

Т. Фельгенгауэр А надо использовать нейтральное слово «отмечаем».

Е. Ямбург Я хочу сказать о другом. У Дюма, как все-таки у европейского писателя и так далее, не было вот этой заданности, и он действительно делает великолепный бестселлер…

В. Дымарский Авантюрный роман.

Е. Ямбург Конечно, да. Здесь же, я еще раз говорю, Пикуль, у него свои там взгляды, я сейчас не готов их обсуждать, потому что он тоже был юнгой, я все знаю про эту историю, но там явно просвечивает то, о чем уже писал даже Шульгин, рьяный монархист, он писал о том, как началась шпиономания в 1914 году: мы поджигаем бикфордов шнур, который взорвется. Вот это – найти заговор, вот эту нашу неизбывную манеру возбуждать ненависть и за счет этого объединяться, вот Дюма этого был лишен.

Но я вам хочу сказать и другое, почему мне это важно как педагогу, особенно в контексте нашего разговора. Вот есть идеалы, а есть реальность. И вот дети не должны впадать в ступор, увидев разницу между идеалом и реальностью. Это подготовка к жизни на самом деле. Потому что мы многие вещи знаем о Великой Отечественной войне и я, понимаете, люблю стихи Симонова, но когда я прочитал не так давно стихотворение Иона Дегена:

Мой товарищ, в смертельной агонии

Не зови понапрасну друзей.

Дай-ка лучше согрею ладони я

Над дымящейся раной твоей.

Ты не плачь, не стони, ты не маленький.

Ты не ранен, ты просто убит.

На прощанье сниму с тебя валенки.

Нам еще наступать предстоит.

Это жесточайшая правда войны. Такая же, как правда Симонова «Жди меня и я вернусь».

Поэтому я за объем, вот это и пробуждает прежде всего историческое чутье. Это пробуждает стремление детей во всяком случае защитить себя от манипуляций. И еще одна вещь, нет ничего страшнее исторического детерминизма. Вот сегодня пытаются люди вольно или невольно: от тебя ничего не зависит. Дудки – зависит! Никакой детерминизм, ни религиозный, ни политический, это неправда. Очень многое зависит от конкретных действий конкретного человека.

Т. Фельгенгауэр Но, смотрите, с другой стороны, ведь писатель – а мы говорим о том, как мы исторических персонажей видим в художественной литературе – он ведь манипулятор в первую очередь.

Е. Ямбург Да.

Т. Фельгенгауэр И ребенку, который это читает, нужно понимать, что было бы неплохо ознакомиться с документами эпохи.

Е. Ямбург Конечно, я про это и говорю.

Т. Фельгенгауэр Для того чтобы этот образ был выпуклым.

Е. Ямбург Боже мой, мы про это говорим битый час.

Т. Фельгенгауэр Ну, да, но просто мы постоянно упираемся в необходимость противостоять этой манипуляции, но художественное слово, так или иначе, оно всегда будет сильнее.

В. Дымарский Оно будет сильнее научного.

Е. Ямбург Нет, нет, и еще раз нет. Во-первых, это долгий разговор, это абсолютно другая тема, но она близкая. Есть мифы осветляющие, а есть миф омерзительные. Но вот я приведу пример. У меня с сотрудником Корчака, его уже нет в живых, с замечательным профессором Александром Левиным была дискуссия. Я поехал, это было еще в военный период в Варшаве, специально к Левину, он работал у Корчака, он был еще жив, и вот мистика – когда Варшава была вся сожжена, уцелели два дома. Вы не поверите – два детских дома Корчака. Вот они не сгорели. И мы сидели в кабинете Корчака, и Александр Левин показал мне портрет: такой грустный Корчак, который вот руку на плечо ребенку… и говорит: вы видели портрет? Я говорю: да, это висит портрет, который… вообще святой человек, культурный… Ямбург, – он говорит, — миф не должен заслонять человека. Я был при этой съемке: Корчак зажмурил глаза и весело играл с ребенком. А поскольку мы знаем… я говорю: знаете, профессор, не буду спорить, приезжайте в Москву, мы продолжим этот спор. Ну, тогда он был советником Леха Валенсы «Солидарности», потому что многие ученики, он же был здесь в детском доме, это был детский дом за Уралом, где были интернированные польские дети не только офицеров, которые были расстреляны в Катыни и так далее, их держали до 1956 года здесь. Ну, пока не был ХХ съезд. И откуда стало известно в Варшаве, Корчака канонизировали как бы после сигнала старшего брата.

Дело в том, что первую поэму о Корчаке написал не Галич, а Белла Дижур. Она жила рядом в ссылке, и к ней приходил Левин, рассказывал про Корчака, Белла Дижур – это родная мама художника Эрнста Неизвестного, он тоже умерла недавно. Ну, в общем, такие перипетии, да? Так вот, я говорю: приезжайте. И по личному приглашению, наша академия струсила его приглашать. Мы сидели на кухне, и я им поставил Галича: и выходит старый Корчак с девочкою Натей на руках. Он говорит: откуда он знал? Мы эту девочку с ДЦП носили по очереди с Корчаком. Я вздрогнул – представляете? А вот дальше, мудрый Галич, он не знал дневников Корчака, это потом мы их получили, я их комментировал специально, он не знал о том, что Корчак уже не мог ходить, что он знал, чем дело кончится, что он принимал спирт, кололся морфием, его несли. Но что пишет Галич, смотрите:

Может, в жизни было по-другому,

Только эта сказка нам не врёт:

К своему последнему вагону,

К своему чистилищу-вагону,

К пахнущему хлоркою вагону

Медленно подходит «Дом сирот».

Какая мне разница, несли его, или он шел с этим знаменем зеленым, скорее всего Вильчинская его вела, помощница, потому что он мог уйти оттуда, мы знаем, и спастись, но он выбрал свой путь.

То есть, есть те осветляющие мифы, вот эта формула Галича: может, в жизни было по-другом, только эта сказка нам не врет.

А есть арийский миф – гадостный, мерзкий и так далее и тому подобное. У меня к мифам отношение, скажем так, амбивалентное. Давайте смотреть, что это за мифы.

Т. Фельгенгауэр Так все-таки на вопрос-то вы не ответили.

Е. Ямбург На какой?

Т. Фельгенгауэр Слово художественное будет сильнее, чем слово научное или нет?

Е. Ямбург Сильнее будет, сегодня дети не идиоты, сильнее будет мудрый педагог, который эти вещи поставит лицом к лицу и говорит: ребята, а давайте смотреть сами. И вот тогда это называется интерактивный подход. И в этих дискуссиях – только надо следить, чтобы они не переходили на личности, чтобы они не блефовали, чтобы это не напоминало ток-шоу из нашего телевидения, когда все кричат, и это омерзительно, это хуже, чем любая порнография, понимаете, да? Вот тогда и будет интерес.

Это же реконструкция. Вот есть разные виды реконструкций. Сегодня огромное количество, надевают, там, кивера, ментики, они там носятся… Я не против этого, это опять попытка влезть в эту шкуру. Но есть и другая реконструкция. Потому что история – это детектив, и вот когда ты реконструируешь, исходя из психологии людей того времени, знания – это безумно интересно. Это не значит, кто сильнее, это другая плоскость. Вот я об этом.

В. Дымарский Евгений Александрович, вот хочу вернуться, во-первых, к детерминизму. Вы же сами процитировали Бенкендорфа и Дубельта, да? Может быть, это наш отечественный детерминизм?

(смех)

В. Дымарский Как было 150-200 лет назад, так и будет?

Е. Ямбург Нет. Вы знаете, я честно говорю, я российский народ не считаю глупее, чем любой другой. Это всегда морок, который навязывают. Это очень удобный способ манипулирования, который периодически предпринимается. Нет, никакого здесь детерминизма нет.

В. Дымарский Будем надеяться.

Е. Ямбург Мне так кажется. Во всяком случае, я вижу живых детей – ну, поверьте, вот у меня когда в прошлом году была же Первая мировая война… она, конечно, не в прошлом году была…

(смех)

Т. Фельгенгауэр Что-то вы припозднились, Евгений Александрович. Первая мировая война была чуть раньше.

Е. Ямбург Да, у меня девочка взяла как тему проекта – кстати, замечательная вещь проектная деятельность, это не когда скачивают что-то из интернета, это никакой не проект, это рефераты и дешевые рефераты и так далее. Она взяла тему – я был потрясен – это способы пропаганды разных стран в годы Первой мировой войны. Немецкая пропаганда, российская пропаганда…

В. Дымарский Школьница!

Е. Ямбург Школьница, десятиклассница. Я зачитывался. Вот я вам приведу один пример замечательный. У канадцев и американцев были большие проблемы, чтобы мобилизовать в Европу. Где Европа, где мы, изоляционизм и так далее. Тогда была изобретена ситуация, что вот эти тевтоны поганые, они прибили гвоздями, распяли солдата канадского – и на 40% возрос призыв, и люди хлынули. Вам ничего эта история не напоминает?

Т. Фельгенгауэр Было дело, да, у нас как раз пару лет назад.

Е. Ямбург Да, я против прямых аллюзий, но пропаганда во время войны – вещь неизбежная, как и любая – внутри России, Франции, Германии. Мальчику, там, обрубили ручки и ножки – это было, немецкие тевтоны. После войны два руководителя Италии, Германии и Великобритании, там фонд был специальный, деньги собраны – начали искать этого мальчика. Дальше горестная ситуация: а был ли мальчик? Не было никакого мальчика.

Только не было тогда интернета, не было телевидения. Но открытки, карикатуры – это такой материал! Нормальный ребенок ощущает, но конечно, не каждый, понятно, да? Что он не хочет быть объектом манипуляции, он смеет свое суждение иметь.

В. Дымарский Евгений Александрович, сейчас еще один пример приведу, ваш же, между прочим. А это что, тоже объемный образ, в данном случае правителя нашего, властителя? Александр Сергеевич Пушкин об одном и том же человеке, об Александре Первом:

Он человек, им властвует мгновенье,

Он раб молвы, он раб своих страстей.

Простим ему неправое гоненье,

Он взял Париж, он основал лицей!

И тут же:

Властитель слабый и лукавый,

Плешивый щеголь, враг труда,

Нечаянно пригретый славой,

Над нами властвовал тогда.

Е. Ямбург Ну…

В. Дымарский И кому школьник должен верить, какому Пушкину?

Е. Ямбург Стоп, стоп! А школьнику надо объяснять, что позиция человека может меняться, это первое. Во-вторых…

Т. Фельгенгауэр Гибкость всегда присутствует.

Е. Ямбург Нет, послушайте, тогда другой пример, уже не из этой книги. Понимаете, вот к Бенкендорфу у Александра Сергеевича были свои отношения, и вы знаете, что царь оплатил его долги, причем, и карточные, конечно, а не за счет жены – не надо жену оскорблять и так далее. Вот наступает 1830 год. Он, конечно, искренний человек, он патриот, и надо понимать, что отношения с поляками, для них в ХIХ веке французы – это свежо, а поляки даже важнее этой ситуации. И накануне, за 10 дней до штурма Варшавы, Пушкин пишет совершенно замечательное стихотворение «Клеветникам России». Его друг граф Уваров, который друг его действительно, они очень дружили, министр образования…

В. Дымарский Автор «триады».

Е. Ямбург Да, человек нетрадиционной ориентации, между прочим, это все знали, потому что Дондуков, президент академии, в Академии наук заседает – князь Дундук, почему ж он заседает? Потому что кое-что есть. Это не был бюрократизм, это была прямая такая едкая эпиграмма. Но неважно.

Так вот, Уваров, который блестяще владел языками, он переводит это великое произведение Пушкина. Там есть 4 замечательных идеи, без таланта Пушкина. Первое – не лезьте в наш спор славян. Второе – вы забыли, кто вас освободил от Наполеона? Третье – в случае чего можем повторить.

(смех)

Е. Ямбург Это он обеспечивает пропагандистскую подготовку этой самой замечательной операции. Опять – не кинуть камень в Пушкина, он в этом смысле искренен. Но если мы знаем этот объем, не в смысле очернения, не в смысле дискредитации, мы понимаем – живые люди, со страстями со своими, часто несправедливые, а часто прозорливые больше всех, потому что это по поводу Барклая и, ну, слушайте, он о многом догадался, Александр Сергеевич. Он правда наше все, но любое наше все требует вообще знания контекста.

Т. Фельгенгауэр То есть, ваша задача как педагога — научить детей постоянно этот контекст искать, понимать?

Е. Ямбург А без этого – сегодня когда говорят о трактовке литературы, меня вообще смех разбирает, потому что без знания контекста… Вот я вхожу в класс на замену, вот они изучают «Евгения Онегина» — тоска у них собачья. Я говорю: ну, что, скучно? Ну давайте, как это начинается. Они начинают рассказывать: «Мой дядя самых честных правил…» Я говорю: а вы знаете, современники Пушкина падали от хохота, когда это читали. Ну, это элементарная вещь, это знают все, кто читал комментарии. А его обвиняли в цинизме. – Не может быть! Я говорю: слушайте, давайте смотреть, почему падали. Вы должны знать, что во времена Пушкина самой популярной басней была басня Крылова «Осел был самых честных правил». Говорят: ох ты! Все понятно? Что такое «уважать себя заставил»? – Ну, уважаемый человек… я говорю: дудки, это идиоматическое выражение, равное сегодня «отбросить коньки» и «сыграть в ящик» — и начинают ржать, извините. А как без контекста? И смысла они никогда не поймут. Комментарии нужны. И эти комментарии часто выводят нас на совершенно другие смыслы.

Я где-то даже рассказывал и писал о том, что в прошлом году меня одна девушка продвинутая спросила: а была ли наркоманкой Анна Каренина? Там есть три или четыре эпизода принятия морфия. Я не обращал никогда внимания, мне это было неинтересно. А тогда из концепции романа понятно – женщина с измененным сознанием кинулась под поезд и так далее.

В. Дымарский А вы видели фильм Сергей Соловьева «Каренина»?

Е. Ямбург Я с ним не могу согласиться.

В. Дымарский Абсолютно фильм про наркоманку.

Е. Ямбург Он бедную жену заставляет нюхать… Но я хочу сказать, что это модернистская точка зрения. Я провел междисциплинарное расследование, химики мне сказали, что в начале ХIХ века – ну, это прописано… – не было такой степени очистки и привыкание не наступало. Не была она морфинисткой.

Т. Фельгенгауэр Не была она морфинисткой.

Е. Ямбург А вот Булгаков уже подсел честно, и он об этом писал уже в начале ХХ века.

Т. Фельгенгауэр Но он болел.

Е. Ямбург Да, да. Я очень люблю Соловьева, но оставим это на совести Соловьева.

В. Дымарский Я успею сказать: читайте журнал «Дилетант», где в последнем номере все о дубине народной любви и ненависти к американским президентам.

Т. Фельгенгауэр Спасибо большое! Виталий Дымарский из Петербурга и в Москве Татьяна Фельгенгауэр говорит спасибо огромное Евгения Ямбургу.

В. Дымарский Спасибо.

Е. Ямбург Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире