08 сентября 2016
Z Дилетанты Все выпуски

Окончание Нюрнбергского процесса и денацификация Германии


Время выхода в эфир: 08 сентября 2016, 21:07

Сергей Бунтман Ну, что ж? Очередной выпуск программы «Дилетанты». И здесь, конечно, стоит вспомнить, что на дворе у нас 2016 год, а был когда-то 1946-й, и исполняется путем недолгих и легких вычислений, получается, что у нас уже выносится приговор 70 лет назад. Мы в других передачах, в том числе в программе «Не так» мы разбирали юридические аспекты разных частей Нюрнбергского процесса и прилегающих к нему судов. Ну, а теперь с Леонидом Млечиным, я думаю, все-таки стоить вспомнить и о роли исторической, вообще о том, что это было за явление невиданное доселе.

Леонид Млечин Я думаю, что у нас в стране вообще это словосочетание «Нюрнбергский трибунал» знают все.

С. Бунтман Да.

Л. Млечин Я тоже всегда воспринимал его, и думаю, наверное, все так воспринимают как финальную точку. Вот вынесли приговор и наказали нацистских преступников. А в реальности это был 1-й шаг всего лишь, потому что мы просто об этом не задумывались, для абсолютного большинства немцев это было то, что они называли правосудием победителей. Немцы не восприняли этот приговор. Они считали, что они несправедливо пострадали и не собирались наказывать своих военных преступников вовсе. Они вообще не собирались считать себя виновными. Вы знаете, я сейчас, вот когда стала приближаться эта дата, заинтересовался этой стороной дела, о которой не задумывался. И мы даже сделали 4 фильма у себя на общественном телевидении России и покажем. Значит, я стал читать воспоминания антифашистов, которые приехали после поражения 3-го Рейха в Германию, прилетели, они-то думали, что немцы рады и счастливы освобождению от Гитлера, окончанию, значит, этого репрессивного режима, приходу победителей. Ничего подобного. Немцы воспринимали себя как несправедливо обиженных людей, которых сначала втянули в войну, заставили воевать, потом зверски бомбили, в конце концов оккупировали, разгромили и теперь с ними делают, что хотят. Эти воспоминания полны изумления людей, которые прилетели и думали, что их встретят совершенно иначе. Не знаю, читали Вы или нет, у Ремарка есть последний неоконченный роман «День в раю». Он самый печальный…

С. Бунтман Нет, «День в раю» я не читал. Нет.

Л. Млечин У него все предыдущие романы, хотя они посвящены трагическим событиям, наполнены внутренним оптимизмом, потому что он как и все немецкие эмигранты верил, что со временем сокрушат фашизм, вернется прежняя Германия…

С. Бунтман Даже такая мрачная как «Триумфальная арка».

Л. Млечин Да. Даже… А в «День в раю» этого ничего нет, потому что война закончилась, и стало ясно, что прежней Германии нет и быть не может, и вернуться туда нельзя. Как вернуться и жить с людьми, которые тебя, твоих родственников убивали и так далее. Незадолго до крушения 3-го Рейха сестру Ремарка народный трибунал так называемый казнил. И председатель трибунала, которого, значит, называли про меж себя большевиком, потому что он в 18-м году был в России, с наслаждением сказал: «До Вашего брата мы еще не добрались, но до Вас мы добрались». И ее казнили. Это было страшное осознание, что ни один, ни два, ни сотня, ни тысяча нацистских преступников, не только СС, Гестапо там или еще то-то, а весь немецкий народ так или иначе соучаствовал в преступлениях 3-го Рейха. Но как? Как это признать самим немцам? Поэтому…

С. Бунтман Стоит только, вот в этом смысле стоит только поразиться и восхититься теми людьми, которые начинали огромную работу денацификации.

Л. Млечин Вот об этом я хотел сказать, что этот процесс, он растянулся на самом деле на десятилетия. И было три компонента, которые так или иначе позволили провести эту работу. Мы, правда, будем говорить с Вами только о западной Германии, потому что в восточной все пошло иначе. С одной…

С. Бунтман Там было другое.

Л. Млечин Там было по-другому. С одной стороны там у власти были точно антифашисты или эмигранты-коммунисты, вернувшиеся из Советского Союза, или бывшие подпольщики. И в этом смысле какое-то время после войны вопрос был неясным, куда ехать на восток или на запад. В какой-то степени многим даже восток казался привлекательнее, а ведь, не знаю, Бернард Брехт или Анна Зегерс ведь поехали на восток. Тут, правда, приложили руку, конечно, и советские культурофицеры. Дело в том, что в советской военной администрации для Германии были действительно выдающиеся германисты, литературоведы, я некоторых из них потом застал, и они приложили колоссальные усилия для того, чтобы немалая часть немецких выдающихся писателей вернулись на восток. И когда там Арнольд Цвейг, автор знаменитого романа «Спор об унтере Грише», говорил: «Здесь бьется сердце Германии», он в ту пору был искренен. Но… И там действительно какое-то время нацистам не давали ходу, но потом все там устроился режим совершенно другого свойства, и просто коротко заметим, что на востоке Германии в отличие от запада, как ни странно это сейчас прозвучит, не было настоящего антифашистского воспитания. И мы сейчас с этим сталкиваемся. Только что на выборах в одной из земель правая, откровенно правая партия набрала 19 процентов. Это очень…

С. Бунтман Восток – да, – Германии вот сейчас… И я позволю себе предположить вот несколько пунктов таких, 2-3 пункта, почему это. У меня создалось ощущение, что в восточной Германии, в коммунистической Германии была такая индульгенция заранее, что не надо никакой работы, что все жители ГДР – это уже заведомо ни в чем не виноваты и не должны испытывать никаких угрызений совести.

Л. Млечин Я думаю, это половина дела. А половина дела состояла в том, что антифашистское воспитание состоит совершенно в других вещах. Но в тоталитарном режиме, который установился на востоке Германии, антифашистское воспитание было в принципе, потому что антифашистское воспитание, мы сейчас с Вами немножко забежим вперед, – это, конечно, воспитание уважения к личности, самоценность личности, это убеждение в том, что не надо ходить строем, что единственным мерилом являются морально-нравственные представления, что права человека важнее всего и так далее. Все то, что в коммунистической ГДР было невозможно и отрицалось. Поэтому там не произошло антифашистское воспитание. Поэтому там и процветают сегодня неонацисты. Ну, так просто заметим.

С. Бунтман А еще…

Л. Млечин Ну, вот…

С. Бунтман А еще такая вещь, что само понятие фашизма за все 40-е, вот начало 50-х и далее продолжалось, было подменено. Было подменено и в советской пропаганде тоже. То есть фашистами назывались все, кто против Советского Союза, особенно во времена Холодной войны. Это была риторическая фигура, была.

Л. Млечин Это так и есть. Да. Фашизм для нас – это вот немец с закатанным рукавом и со «Шмайсером» в руках, а вовсе не носитель определенных представлений о жизни. Ну, вот вернемся к опыту западной части Германии, там, конечно, очень поучительно. Нюрнбергский трибунал, только давайте скажем, а то, может быть, у наших слушателей создастся ложное впечатление, роль Нюрнбергского трибунала невероятно важна, конечно же. Во-первых, действительно были по справедливости наказаны отвратительные персонажи, которые стояли во главе 3-го Рейха. Почти все ключевые персонажи были наказаны, большинство было казнено. Это было справедливо. Это первое. Второе – там были впервые оценены выдающимися юристами мира, оценены деяния 3-го Рейха и сформулирована их преступная сущность. И, в-третьих, были сформулированы принципы международного права, которые легли в основу того международного права, которое стало развиваться во 2-й половине ХХ века. Это все так. Ну, вот я хочу вернуться к ощущению вот этих самых немцев. И более того что там происходит? Значит, создается Федеративная республика Германия в 49-м году. Побеждает партия «Христианские демократы». 1-м канцлером становится Конрад Аденауэр, создатель федеративной республики, человек, который сам ни малейшего отношения к 3-му Рейху… не служивший нацистам. Но он берет на службу нацистов бывших. Почему? Он говорит: «Мне нужны профессионалы. Других профессионалов в стране нет. Придется работать с этими профессионалами». Более того ключевым его советником, его главным помощником, статс-секретарем ведомства федерального канцлера становится Ганс Глобке, человек который служил в имперском министерстве внутренних дел в 3-м Рейхе. Он был юрист. Его задача состояла в том, чтобы истолковывать для нацистского аппарата, кого считать евреем, а кого считать наполовину евреем, кого считать на четверть евреем и так далее. Дело в том, что по принятом в 3-м Рейхе нюрнбергским законам об этническом происхождении, надо было… вводилось такое понятие как der Mischling, то есть помесь. Момимо чистых евреев были люди, у которых там отец был евреем или мать-еврейка, или дедушка еврей.

С. Бунтман Дворняжки.

Л. Млечин Как к ним относится?

С. Бунтман Ну, да.

Л. Млечин И вот целое ведомство было посажено для выяснения вопроса, кого считать полным евреем, если у него там больше бабушек и дедушек-евреев, чем не евреев, кого считать на половину евреем и так далее. Все это была подготовка к уничтожению людей. И Ганс Глобке занимался вот этой подготовкой. И этот человек становится по существу 2-й фигурой федеративной республики. Но мало того, сейчас, только сейчас в последние годы изучаются архивы министерства внутренних дел Федеративной республики, министерства иностранных дел и других, полиции, и выясняется, что не менее половины всех чиновников были бывшими нацистами, служащими СС, а то и Гестапо, полевой полиции и так далее. То есть эти люди все пошли на службу Федеративной республики. Одни комрады тащили за собой других. И как в этой ситуации могла идти речь о наказании военных нацистских преступников? Параллельно шли процессы. До 49-го года, до образования Федеративной республики западная часть, оккупационные державы проводили эти процессы, в 1-ю очередь американцы, потому что, пожалуй, американцы больше всего были потрясены концлагерями. Ну, наши-то знали, что к чему в жизни. Европейцы более или менее понимали. А для американцев, высадившихся в Европе и увидевших, что такое концлагеря, это было невероятное потрясение. И генерал Эйзенхауэр, будущий президент, а тогда верховный главнокомандующий войсками союзников был самым высокопоставленным офицером, который поехал в концлагерь сам посмотреть. Он был потрясен. Они просто не предполагали, что это возможно. И они проводили процессы. Но это все для немцев было правосудием победителей, которое к нам не имеет отношения. Я сейчас, вот когда мы готовили эти фильмы для общественного телевидения, стал смотреть хронику на Нюрнбергском трибунале, 1-е заседание 20 ноября 45-го года, в 1-й раз вводят обвиняемых. Входит генерал Вильгельм Кейтель, который был начальником личной военной канцелярии Гитлера. Ему задают вопрос, как положено на процессе: «Признаете себя виновным?» И он с искренним возмущением говорит: «Нет! Я был солдатом. Я исполнял свой долг». И они все… Это было не фокусом защиты, а они искренне полагали, что они исполняли свой солдатский долг, и что просто негодяи-победители используют то, что они победили в войне, хотят их судить, нарушая вообще все нормы. И вот тут мы возвращаемся к ситуации, которая была в 3-м Рейхе, просто мы мало этим занимались. В 3-м Рейхе тоже было понятие «военные преступники», только это мы относили их к немцам, которые там в СС, Гестапо и так далее, а они – к летчикам, англичанам и американцам, которые бомбили немецкие города. Мы только сейчас… Вот я, например, только сейчас вот в последние годы стал понимать, что тоталитарный режим делает с людьми. То есть абсолютное большинство немцев вне зависимости от того, как они, какими были их политические взгляды до 33-го года, прониклись этими идеями, уверились в них, присоединились к ним и действовали во имя них. Очень немногие остались в стороне, и совсем единицы выступили против. Вот просто, вот я сейчас себе говорю, я очень мало размышлял над тем, с какой скоростью это происходит с целым народом. Но видимо, когда создается – первое, – режим страха. Если ты не с большинством, ты будешь наказан. Концлагеря, Гестапо и так далее. Второе – уничтожается свобода слова, полностью отрезается от других точек зрения. Третье – когда возникает так называемая господствующая идеология, и страшно оказаться в диссидентах, страшно оказаться одному, страшно не присоединиться к общему голосу. Сначала люди пугались и просто боялись быть против, а потом они стали проникаться этим всем. И они прониклись.

С. Бунтман Ну, есть еще и параллельный процесс, потому что нацистские идеи, они замешаны на дрожжах нескольких таких вот, скажем, понятных всем, непреложных фактах. Версальский договор – это унижение Германии? Унижение Германии. Евреев много везде, они богатые? Много. Везде богатые. И так далее, и тому подобное. Обидели Германию? Германии надо быть сильной и независимой? Надо быть. И многие, как мне кажется, и как, в общем-то, я читал, многие именно вот этими базовыми патриотическими понятиями проникались, а остальное было уже деталями и средствами.

Л. Млечин Они не проникались этими мыслями, пока в Германии до января 33-го года существовала общественная атмосфера, в которой все подлежало обсуждению, осуждению и от… Никогда за Гитлера больше 33 процентов не голосовало. Значит, остальные не придерживались этих точек зрения. Не придерживались. И поддержка гитлеровской партии к концу 32-го года стала уже падать, потому что кризис заканчивался, и когда… сказать, не больше трети немцев на самом деле в это верили. А вот когда и меняется ситуация, тогда меняется взгляд. Нет, нет. Они такими не родились и не всегда в это верили. Они стали в это верить, они поверили, они этим прониклись. Тут важно просто понять этот механизм. Страх, исчезновение альтернативных точек зрения, боязнь остаться одному. Поверив в эти точки зрения, они встали на преступный путь. И потом вот, кстати говоря, будут немцы западные задаваться вопросом о том, как этого можно избежать, и где искать спасения от соучастия в преступлениях. И выясняется, что есть только один, только один путь – это внутреннее, нравственное мерило, это собственное морально-нравственное представление о правоте и неправоте. Ни в чем другом ты не находишь опору. Ведь все были воцерковленные люди. Там атеистов было не так много. Но и одна церковь… Там ведь и протестанты, и католики, примерно поровну. Обе церкви поддержали Гитлера по существу. Верующие люди поддержали. Верующие люди участвовали в убийстве людей. То есть…

С. Бунтман Там было чуть сложнее с иерархией, потому что потом, когда думали… Аденауэр сам был католик. Но когда…

Л. Млечин Да, как и все рейнцы. Да. Они там…

С. Бунтман Ну, это… это запад, это юго-запад. Но потом, чтобы найти некоторую опору для размышления, для выработки демократических основ и духовных демократических основ выбрали ту систему евангелических академий протестантских, где шла невероятная работа.

Л. Млечин Это после войны.

С. Бунтман После войны.

Л. Млечин Конечно.

С. Бунтман После войны.

Л. Млечин А я говорю, что было в годы 3-го Рейха, когда выяснилось, что принадлежность к церкви не удерживает человека от соучастия в преступлении, не удерживает. Удерживает только глубокое внутреннее моральное и нравственное представление. Я читал, некоторое количество участников сопротивления остались живы, они потом написали воспоминания, я их читал. Это было всегда ощущение невозможности для тебя по своим моральным представлениям соучаствовать в этих преступлениях. Больше нечем. Итак, вот мы имеем дело с обществом, которое не хочет, не может и не желает признаваться в своих преступлениях. Оно молчит. Первые послевоенные годы – это годы молчания о том, что было в 3-м Рейхе. Не будем об этом говорить. Все на своих местах. И все знают. Все молчим. А что же произошло? Вот я так понимаю, три важных факта. Первое – это то, что в западной части была заложена политическая система, которая является невероятно эффективной. Она, в общем… В основном ее выстроили американцы, ну, где-то ориентируясь на свои представления. И эта система оказалась очень точной и жизнеспособной.

С. Бунтман Снизу построенная…

Л. Млечин Да, она обеспечила нормальное функционирование, ну, уж я не говорю, нормальное функционирование экономики, но в частности, например, близкое мне, во всех землях существует общественное радио, потом и общественное телевидение. Выяснилось, что никакая власть не может на него воздействовать. Таков был заложен американцами механизм, который исключает… Аденауэр как всякий авторитарный властитель пытался воздействовать на телевидение, радио. Выяснилось, что он ничего не может сделать. Первая вот эта система политическая плюрализма, открытости, абсолютной свободы слова. Значит, такой свободы печати, как была создана в западной части Германии, нет нигде в Европе. Это самая невероятная система, где вообще никаких ограничений по существу нет. Первое. Второе – огромную роль сыграли немецкие писатели, в основном те, кто вернулся с фронта. Ну, назовем, конечно, Генриха Бёлля и Гюнтера Грасса, 2-х нобелевских лауреатов. Я, конечно, назову еще там и Зигфрида Ленца и Альфреда Андерша, которые мучительно искали объяснение и переживали, пытались понять, как это все с нами произошло. Они были предельно самокритичны. Они были предельно откровенны, рассказывая, потому что они все солдаты Вермахта, они все прошли через это. И вот эта немецкая литература, которая оказалась очень популярной, в том числе в виде радиопьес тогда очень популярных. Она оказала влияние на подрастающее поколение. Поколение послевоенных немцев росло вот на этой выдающейся литературе мирового класса. И третье – вот то, что мы с Вами сегодня хотели бы говорить, это то, что, значит, происходило в юридической системе. Судьи и прокуроры – это все бывшие нацисты. За малым исключением. Я хочу сказать о роли Фрица Бауэра, которого сейчас вспоминают, о котором снимают даже художественные фильмы. Он был выдающимся юристом до прихода нацистов к власти. Был посажен. Но в 33-м году сажали ненадолго. Он вышел, сразу эмигрировал. Вернулся после войны. И он стал прокурором земли Гессен. Небольшая земля в 50-е годы. И он стал методически проводить один процесс за другим, в ходе которых определялись эти важнейшие принципы. Он считал сам, и он говорил: «Ужас состоит в том, что преступников ни один, ни два, ни сто, а весь немецкий народ». И он это хотел показать. Один из первых его процессов, может быть, ключевой против того командующего охранным батальоном, который подавил 20 июля 44-го года попытку военных свергнуть Гитлера, когда полковник, граф Штауффенберг подложил бомбу в ставке Гитлера. Бомба сработала, Гитлер остался жив. Но заговорщики пытались в Берлине поднять восстание и взять власть. И этот путч был подавлен единственной боевой частью, которая там находилась, во главе которой, значит, был майор Ремер. И после войны Фриц Бауэр привлек Ремера к ответственности. Тот был возмущен. Он говорил: «Я действовал в интересах государства. А Штауффенберг и все остальные были заговорщиками, врагами государства». И Бауэр перевернул это представление немцев. И он доказал на этом суде, что напротив они заговорщики. Те, кого считали врагами государства, были патриотами Германии и сражались за Германию, а те, кто их убивали и расстреливали, те были врагами Германии. Ремер получил всего несколько месяцев срока. Это не имело значения.

С. Бунтман Но важно было…

Л. Млечин Юридическое решение.

С. Бунтман Да.

Л. Млечин И так заговорщики, те, кто выступал против Гитлера, не являются врагами Германии. Это было очень важно. Один из заговорщиков, человек, я там очень восхищаюсь, Дитрих Бонхёффер, протестантский пастор, который назвал Гитлера натихристом, он сформулировал это так: «Бывают ситуации, когда измена является патриотизмом, а патриотизм изменой». Вот применительно к 3-му Рейху это так и было. И Фриц Бауэр доказал это судебным заседанием. Было очень трудно. Он знал, где находится нацистский преступник, которого искали, Эйхман, Адольф Эйхман, человек, который отвечал за доставку евреев в концлагеря. Он знал, где находится… что он скрывается в Латинской Америке. Но он не сказал об этом своим оперативникам немецким, зная, что те предупредят Эйхмана. Он сказал об этом израильтянам. Те его поймали и посадили Эйхмана на скамью подсудимых. Знаете, что волновало в тот момент Бонн, Федеративную республику? Главное, чтобы Эйхман не назвал имя Ганса Глобке, статс-секретаря ведомства федерального канцлера и других видных немцев. Это единственное, что в ту пору волновало. И наконец Фриц Бауэр добился решения Верховного суда Федеративной республики о том, чтобы суду во Франкфурте-на-Майне поручили рассмотреть дело о преступниках, орудовавших в концлагере Освенцим.

С. Бунтман Леонид Млечин. Мы продолжим через 5 минут.

**********

С. Бунтман Мы продолжаем нашу программу. И сегодня мы к 70-летию завершения Нюрнбергского процесса, который оказался началом, он дал, конечно, юридические основы, дал факт осуждения главных нацистских преступников, дал повод для других процессов. Но он стал только отправной точкой, будучи, как было сказано, в великолепной фильме «Германия. Год нулевой», и вот с этого нулевого года пошел очень сложный, невероятный процесс денацификации.

Л. Млечин Да, да. Конечно, это правильно Вы совершенно говорите, потому что Нюрнберг – да, – сыграл колоссальную роль. Но для самих немцев это было лишь началом. Они должны были… Они должны были сами осознать сами осознать свою вину, не из вне, а сами. Вот это очень сложно. Давайте на себя это перекинем и попробуем, легко ли нам признаться в соучастии в каких-то дурных делах. И каждый понимает, как это сложно. И вот Фриц Бауэр добился разрешения Верховного суда провести во Франкфурте-на-Майне судебный процесс над теми, кто действовал в Освенциме. У него заняла много лет подготовка этого процесса, потому что он должен был доказать вину каждого из подсудимых. И много лет его сотрудники готовили огромное количество материалов дела. Я вот смотрел хронику, когда делал наши фильмы для общественного телевидения. Это просто горы папок, потому что немецкий суд вовсе не был расположен заранее рассматривать служивших в Освенциме как преступников. Скорее наоборот. Вот знаете, что меня там потрясло? Значит, ну, немцы, благообразные люди пожилые в очках, они все уже где-то работали. Бывший лагерный врач, у него там, по-моему, какой-то массажный салон или салон красоты, еще что-то. Знаешь, такие джентльмены. Вот они джентльмены сидят в очках… Но в какой-то момент они дико озлились на местное телевидение. И вдруг, это кто-то снял, их лица исказились, их лица злобные как немецкие овчарки. Это вот… Вот я понял вот, в эту минуту я понял, что они виновны. Вот они такими были. Вот они такими, вот такими они убивали людей. Потом они просто замаскировались. Потрясающий эпизод. И вот он на этом процессе, который продолжался долго, подробно рассказал механику уничтожения людей. Ему было очень трудно свидетелей собрать, потому что бывшие узники Освенцима не хотели ехать в Германию. Просто не хотели. Нога их не могла ступить. Он уговаривал. Вот они приезжали. Они рассказывали. Это долгий процесс. И он, вот он сыграл колоссальную роль в жизни Германии, потому что каждый день немецкие газеты давали подробнейшие отчеты, и каждый день немецкое телевидение показывало, что там происходило. И вот тогда страна целиком, Федеративная республика, услышала. Процесс начался в 64-м году. Услышала, что там произошло. И на их глазах это было доказано, что это не придумки союзников, что это там не русская пропаганда, не американская пропаганда, не еврейская пропаганда. Это было на самом деле. И это было колоссальное значение. Потом, вот еще несколько важных обстоятельств, такой был мини-сериал, снятый в Соединенных Штатах под названием «Холокост» с Мерил Стрип в главной роли.

С. Бунтман Да.

Л. Млечин Он прошел в Америке. Ну, а когда его показали в Германии, немцы вздрогнули. Вот он в какой-то точной форме показал главное, как соседи начинают соучаствовать в убийстве соседей. И вот до них что-то дошло. И главное начала меняться демографическая… начала меняться ситуация. Появилось молодое поколение, выросшее уже в новой Германии, учившееся по новым учебникам, читавшие Бёлля, Андерша там и других писателей, смотревшие вот эти фильмы, читавшие в газетах отчеты о судебных процессах. И эта немецкая молодежь, она выросла другой. Вот мы… Представляете, это главное, о чем мы должны задуматься, общественная система формирует человека. Один и тот же человек, как правило, в разных условиях может оказаться и палачом и борцом против палачей.

С. Бунтман Конечно. Конечно. Когда мы говорим о многих, когда мы разбирали в передаче процесс как раз начальника освенцимского лагеря…

Л. Млечин Гёсса, Хёсса, Хёсса.

С. Бунтман … Хёсса вот и даже процесс Эйхмана, они крепкие хозяйственники. Что один, что другой. Поручи им строить больницу, приют для… и руководить ими, они великолепно выполнят свой долг. Великолепно просто.

Л. Млечин Это к тому, что мы должны понимать, что нельзя ставить общество в ужасную ситуацию, нельзя жить при тоталитарном строе. Тоталитарный строй рождает преступников и соучастников в преступлении. И фактически невозможно жить в тоталитарном обществе и не соучаствовать в преступлениях. Вот выводы из этих процессов. Вот что было осознанно в западной Германии.

С. Бунтман Ну, вот поразительно, когда… Я напоминаю, что Леонид Млечин у нас в передаче. Поразительно, когда Вы говорите о новом поколении, еще которое пополнилось немецкими беби-бумерами, когда была невероятная рождаемость по всей Европе после войны в начале 50-х. Когда вот эти все люди пришли, и выйти с одной стороны на осознание вины глубочайшей и трагичной, но с другой стороны – не стать навеки удрученными в комплексе неполноценности, в каком, кстати, жили во многом люди 20-х годов Германии.

Л. Млечин Вот Вы абсолютно точно ухватили мысль. И в ней у нас часто звучит это нельзя, все время плохое рассказывают про историю, собственно тогда у всех будет плохое настроение. Нет, в Германии это поняли совершенно по-другому. Избавление от отвратительного прошлого есть колоссальный шаг вперед, и есть как раз повод для оптимизма и радости. Мы избавились от этого. Мы это преодолели. Мы построили новую жизнь. И мы другие. Это повод для колоссального оптимизма. И это новое поколение, оно заявило о себе. Вы знаете, я никогда не забуду, как Беата Кларсфельд в 68-м году, когда канцлер ФРГ Георг Кизингер приехал в западный Берлин пообщаться к студентам, и после выступления его окружили, брали у него автографы, она к нему подошла, ударила его по щеке и сказала: «Нацист», потому что… А он всего-навсего состоял в нацистской партии. Он не участвовал как бы в преступлениях, но для нее и для таких как она это и было соучастием в преступлениях. Если ты и не убивал сам, ты санкционировал это убийство, ты помогал убийцам, или как минимум ты не возразил. И все это состав преступления для них был. И между прочим, знаете, это имело колоссальное значение. Она писательница немецкая и чудесно написала, что два раза в жизни люди, узнав, что она немка, улыбались ей, это когда было? Когда Беата Кларсфельд дала пощечину канцлеру в Германии, и когда следующий канцлер Вилли Брандт опустился на колени перед жертвами уничтоженного гетто в Варшаве.

С. Бунтман Да.

Л. Млечин И, между прочим, тогда говорили, ну, что она сделала? Она сделала очень многое. Через год Кизингер ушел в отставку. И его сменил Вилли Брандт, человек совершенно другого свойства, социал-демократ, который, когда пришли нацисты к власти, уехал в эмиграцию, был участником сопротивления. Он был представителем совершенно другой Германии и других немцев. Это было колоссальное обновление.

С. Бунтман Обновление колоссальное, но все-таки согласимся, что было подготовлено вот долгим правлением… правлением христианских демократов и Аденауэра, и Эрхарда, и Кизингера, и вот это была тяжелейшая работа. И когда нужно было выбирать на рубеже 50-60-х, и когда произнес Аденауэр свою знаменитую фразу: «Сначала свобода для нас. Сначала Европа, а потом мечта о воссоединении Германии».

Л. Млечин Ну, это Томас Манн сформулировал. Нам нужна европейская Германия, сказал он. Да.

С. Бунтман Томас Манн – да. Он был… И как раз тут еще одна была коллизия, если мы вспомнили Томаса Манна, это коллизия тех, кто был внутри, и тех, кто был снаружи. И Томас Манн это описывает с большой горечью в своих и дневниках, и в своих статьях послевоенных, когда восстали внутренние те, кто сопротивлялся, и те, кто не очень сопротивлялся. Вот вы там это называлось. Вы там прохлаждались, пока мы…

Л. Млечин Ну, как правило, это была лишняя обида, потому что восставали очень немногие. Количество участников сопротивления – все это люди, которых можно пересчитать по пальцам. И мне, знаете ли, куда ближе Марлен Дитрих, которая уехала из Германии и не захотела возвращаться в 3-й Рейх, как бы ее не уговаривали, чтобы ей не сулили, какие бы премии, положение, собственную киностудию, все, что угодно. Она не могла служить этому государству. А Лени Рифеншталь, кинорежиссер, которым так восхищались, которой однажды в Санкт-Петербурге вручили премию, в городе который осаждал ее муж, служивший в Вермахте. А Марлен Дитрих не захотела, потому что нельзя в этом соучаствовать. И она понимала, я не знаю, понимала ли она умом или сердцем, но, наверное, сердцем, что если ты находишься в преступном обществе, ты так или иначе, даже если ты играешь на сцене, ты соучаствуешь в этих преступлениях, и не может быть другого. Или ты становишься участником сопротивления и отправляешься в концлагерь, или тебя убивают. Вот это… Но это так медленно происходило в Германии, потому что быстро не может быть. И мы теперь понимаем, это быстро не может. Поразительно, что это произошло. И это не было ни легко, ни просто. Ведь на самом деле наказано было ведь абсолютное меньшинство. Многие тысячи людей служили в концлагерях, и наказан не был даже каждый 10-й из них. Большинство из них благополучно умерли в своей постели или… Ну, некоторое количество бежало в Латинскую Америку, где принимали охотно, и на Ближний Восток. В арабских странах бывших эсэсовцев, гестаповцев принимали с удовольствием, давали работу по специальности, там уничтожать евреев, соучаствовать в этом охотно. И те, и другие там прекрасно… Кстати, Реймер, о котором мы говорили, после того, как освободился, как раз уехал на Ближний Восток, занимался поставками оружия арабским странам. Процесс был долгий, тяжелый, трудный. И он по существу ведь не завершился, хотя в последние годы после процесса над Демьянюком немецкая прокуратура проявила отчаянное усилие, чтобы успеть посадить на скамью подсудимых последних тех, кого они считают преступниками. И сейчас идет процесс…

С. Бунтман Поставить точку.

Л. Млечин Поставить точку. Идет процесс над одним из тех, кто служил в Освенциме. Да, этим людям по 90 лет. И возникает у многих вопрос, ну, стоит ли в такие годы сажать их на скамью подсудимых. А я бы ответил так: а разве они заслужили право на счастливую старость в окружении внуков и правнуков? Нет, они заслужили право закончить свои дни за решеткой.

С. Бунтман Но даже сам факт привлечения, даже, может быть, не тюремного заключения…

Л. Млечин Нет, пусть умрет за решеткой.

С. Бунтман … огласки при…

Л. Млечин Пусть умрет за решеткой за то, что он совершил когда-то. С опозданием, но пришло правосудие. Очень интересную, но колоссальную проделало эволюцию само немецкое правосудие. Поначалу сажали на скамью подсудимых… Их признавали виновными только тех, кого уличали непосредственно в убийствах или пытках. Вот если находились свидетели, которые говорили, что вот такого-то шофера, так сказать, такой-то лично там убивал и избивал, то его сажали на скамью подсудимых и приговаривали. Это оказалось не так просто, потому что основные свидетели были убиты. Те, кто остались, не всегда хотели приехать на процесс, не всегда могли все вспомнить. Они были в стрессе. В последние годы немецкое правосудие изменило свой подход. Если ты служил в концлагере, ты соучаствовал в преступной группировке, ты соучастник. Обвиняемые сейчас говорят: «А я вообще ничего не знал. Я был… стоял на вышке, охранял». Сегодня компьютерная модель рисуется, устанавливается, где именно стояла вышка, где он стоял, что ему было видно. Немцы – аккуратисты, сохранились журналы дежурств. Достается журнал дежурств, высчитывается в какие дни он стоял на вышке. И если в этот момент он стоял и видел, как толпу людей гнали в газовую камеру, значит, он знал и соучаствовал в этом. И этого достаточно для того, чтобы он был признан соучастником убийства людей в этом концлагере. Немецкое правосудие проделало колоссальную работу, потому что сменились поколения, ушли те, кто сам служил в 3-м Рейхе, ушли и те, кто ими воспитывался. Пришло совершенно новое поколение, воспитанное на иных представлениях о нормах, о нормах права, о справедливости, о морали, о нравственности. Федеративная республика проделала колоссальную совершенно эволюцию. И я сожалею, что мы, в общем, мало, мало об этом знаем. Мы больше знаем о ее экономических успехах, они бросаются в глаза…

С. Бунтман Хотя выходили замечательные книги. Были и книги, которые основных деятелей, не основных деятелей. Выходила история Германии, представленная и журналистами, и переводилась на русский язык и выходила. Но к величайшему сожалению, такие вещи проходят немножко мимо. Они не главное в размышлительном процессе.

Л. Млечин Вот.

С. Бунтман И есть наши исследования очень хорошие. Есть миллион исторических и психологических исследований. Но здесь еще вот такая вот вещь: все-таки осуждая тоталитарный режим, и вопрос, не знаю, есть ли на него ответ, когда мы смотрим на этого солдата, который стоял на вышке, да, и он видел многое, мы требуем от него сверхмужества. Сверхмужество, на которое далеко не всякий человек способен. И все-таки вина тех, кто заставлял и даже и солдата, те, кто их в эту кашу помещал, не всякий человек может сопротивляться. Не всякий человек может до конца. Все-таки вина неизмеримо больше тех, кто это все придумал.

Л. Млечин А, Сергей Александрович, я не совсем с Вами соглашусь. В концлагерях служили войска СС. Войска СС формировались по добровольническому признаку. Туда не забирали на призывных участках. Надо было изъявить желание. В концлагерях служили только добровольцы, только те, кто хотел там служить. Там не было никого, кого заставили бы там служить. Более того немцы, немецкие историки выяснили и установили, некоторые офицеры Вермахта не отказывались участвовать в расстрелах. Их карьера не пострадала. Ни одного человека, неизвестно кого бы, заставляли участвовать в казнях, убийствах и пытках. Это все были те, кому хотелось это делать, кто хотел в этом участвовать.

С. Бунтман Во всяком случае был согласен.

Л. Млечин Не просто согласен, а хотел.

С. Бунтман Хотел.

Л. Млечин Других там не было. И это очень важно. Это очень важно понять, когда была история с Демьянюком, мы снимали фильм о концлагере Собибор, а рядом Травники, место, где готовили надзирателей для концлагерей. В основном это были украинцы… Ну, значит, летом мы туда поехали. Значит, их набирали, и они знали для чего. В процессе они выясняли, для чего они нужны. И после окончания курсов они могли бы попроситься в другое место. В концлагеря брали только тех, кто хотел, чтобы их отправили в концлагеря. Других не брали. Нет, нет, это всё… все, кто участвовал в преступлениях, участвовал в них потому, что он этого хотел. Все, кто соучаствовал, все понимали, что они делают. Это вопрос представления о жизни. Знаете, я читал одну замечательную такую для меня… Вот запомнилось навсегда, один будущий писатель вспоминал о том, как он был в Гамбурге, когда шла бомбардировка британскими войсками. Он написал: «Я стоял на улице, и я кричал: «Наконец-то! Наконец-то вы пришли!» Он обращался к британским летчикам. И он знал… Там была его семья. Он понимал, что происходит. Но он понимал, что он живет в преступном государстве. И единственный, кто может… кто может избавить его от преступного государства, это вот эти летчики, ну, вообще союзники, те, кто сражается против Гитлера. Он это понимал. И были люди, которые это понимали. Вопрос стоит в том, что другие не хотели понимать по разным причинам. Одни просто не задумывались. Другим нравилась их роль. Пока немцы побеждали, им же очень нравилось. Они маршировали по одной столице, по другой. Они грабили оккупированные государства. Они ощущали себя превыше других. Это же большое счастье. И Гитлер сделал всем подарок. Он сказал, что вы все выше других. Это очень приятно осознавать. Ты, в общем, ничего для этого не сделал, но ты уже выше, уже приятно. Они с удовольствием принимали эти подарки. И они соучаствовали в этих преступлениях. Это относится не только к немцам. Это было и с другими народами. Просто важно это осознавать. Это все делается добровольно и с пониманием. Другое дело, что люди не хотят знать, отгораживаются от этого, это предмет особого изучения, что происходит с людьми в тоталитарном обществе, почему даже разумные люди позволяют себя увлечь на этот путь. Это другой вопрос. Но это не насилие. Кстати, в аппарате СС садисты и насильники не очень ценились. Вообще те, кто поддавался чувству, не очень ценились. Их держали только на низших краях. Почему? Потому, что нужны толковые… эффективные менеджеры, как у нас…

С. Бунтман Существуют документы, и существуют суждения и рапорты того же Хёсса, существуют, что это плохо, когда человек делает это с наслаждением, с рвением и так далее. Надо выполнять свой долг просто.

Л. Млечин Вот-вот. Потому, что вот он там сорвется, еще что-то, с товарищем поспорит… Нет, нет. Нужны эффективные менеджеры, деятельные работники и так далее. Вот эти эффективные менеджеры, они прекрасно понимали, что они делают, и в чем они участвуют. И если бы им не сказали в лицо, что они совершали преступление, это они бы так и умерли веселые и счастливые. Но, к счастью, в западной Германии… Вот я говорю, в несколько этапов сначала союзники установили политическую систему, в которой стал возможен вот этот откровенный разговор, эта искренность, честность, спор, выявление различных точек зрения. Начали формироваться другие представления о жизни, основанные на либеральных ценностях. И страна изменилась.

С. Бунтман Леонид Млечин. У меня такой вопрос под конец: вот где эта грань, которая, в общем-то, искусно ходит у нас по этому ребру, ходит Федеративная республика Германия уже очень долго между нормальный самоощущением как полноценного человека, как полноценной страны и самовозвеличиванием? Это началось все в 54-м году, вопросом задавались, когда, простите меня, был Чемпионат мира по футболу, и когда знаменитая фраза комментатора, когда он сказал: «Победа! Германия снова чего-то стоит. Мы чемпионы мира», — он сказал. И до другого чемпионата, извините, что я апеллирую такими вот вещами, 2006 года, когда была очень большая дискуссия и с восстановлением стадиона олимпийского, и с тем, что вот Германия… как все относятся к своим спортсменам, большим спортсменам, и в многих других областях тоже. Вот как это найти?

Л. Млечин Немцы…

С. Бунтман Это тревожило очень многих.

Л. Млечин Немцы – такие же люди как и все остальные. 19 процентов голосов получены партией «Альтернатива для Германии». Это очень дурной признак. Там тоже есть люди, которые говорят, не надо чернить прошлое, там было не только плохое, но было и хорошее.

С. Бунтман Да.

Л. Млечин И вы уже давно заслужили право на счастливое прошлое.

С. Бунтман Да, не надо чернить наши улицы сейчас…

Л. Млечин Ну, давайте…

С. Бунтман … всякими эмигрантами.

Л. Млечин Но давайте заметим, что правительство Германии, канцлер, парламент, пресса, журналистика Германии, телевидение Германии, писатели Германии остаются на прежней точке зрения. Они осознали к какой катастрофе привело страну вот это представление о том, что вот мы такие замечательные, а все остальные плохие. Они помнят это, они поддерживают. И поэтому Федеративная республика остается вот пока что одним из самых либеральных государств в мире, которое демонстрирует, ну, совершенно невероятную толерантность и открытость. Я вот, честно говоря, восхищен Меркель, ее отношением к мигрантам. Я просто восхищен. Он дочка пастора, и для нее вот эти моральные представления…

С. Бунтман Она ведь с востока. Она из восточной Германии.

Л. Млечин Но она дочка пастора.

С. Бунтман Она дочка пастора. Да.

Л. Млечин Ее отца послали на восток – да, – дабы он заботился, значит, о заблудших душах на востоке. И она отцовские проповеди поняла, как должно понимать христианину. Для нее эти моральные представления не пустые слова. Она ими руководствуется в политике, хотя мы видим вот, не всем это нравится.

С. Бунтман Установление базовых ценностей и вот построение жизни на основе этих ценностей в очень тяжелой ситуации, что в 40-50-е да что и в наше время. А какой удар террористический выдерживала Германия во время всего левого беснования и крайне левого беснования!

Л. Млечин А между прочим, это было порождение их антифашизма. Ведь они говорили, нельзя иметь дело с этим поколением, которое сотворило Освенцим. Это была крайняя реакция…

С. Бунтман Да, да.

Л. Млечин … на собственное прошлое. Такое тотальное неприятие. Но вот поразительным образом история западной части Германии показывает, что возможно, что на самом деле это возможно.

С. Бунтман Если хотеть и взяться.

Л. Млечин Да, это внушает оптимизм. Да.

С. Бунтман Да. Леонид Млечин. Большое спасибо. Это была наша программа «Дилетанты». И вот мы сейчас 70 лет вынесению приговора на Нюрнбергском процессе, отправной точке денацификации Германии.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире