'Вопросы к интервью
18 августа 2016
Z Дилетанты Все выпуски

Кому нужны памятники Ивану Грозному?


Время выхода в эфир: 18 августа 2016, 21:07

С. Бунтман Добрый вечер всем, и программа «Дилетанты», ведет Сергей Бунтман сегодня. И в гостях у нас Владислав Дмитриевич Назаров, историк, вы знаете по многим нашим передачам еще ко всему. Вот не скажу, что повальное увлечение, но во всяком случае в двух местах как минимум замечены намерения поставить памятник Ивану Грозному. У нас орловский губернатор, ну, там еще путешествия во времени были всевозможные. Вот что это за истории такие, что же вот Иван Грозный приобрел такую какую-то большую популярность снова?

В. Назаров Ну, здесь как всегда, есть определенный запрос со стороны, скажем так, широкой массы жителей нашей страны, он вряд ли оформлен более или менее точно. Есть запрос со стороны, ну, по крайней мере, части, видимо, не берусь утверждать, что это общая позиция или общее мнение правящих групп разного уровня от местного до губернаторского. Ну, не исключено, что и повыше. Есть внешние поводы для этого, по крайней мере, их стараются найти, для того чтобы установить памятник.

Как всегда, контекст, собственно, исторический, это или сплошь, или в значительной мере мифологизация. Мифологизация прежде всего личности Ивана Васильевича и его деяний, итогов его правления. И, как правило, это полное или почти полное отсутствие реального исторического контекста, к чему привязаны те или другие, по крайней мере, произнесенные мотивы.

С. Бунтман Но запрос на что? Потому что у нас вот становится понятно, почему такая пламенная любовь была в 40-х годах у руководства Советского Союза.

В. Назаров Ну, почему в 40-х? Это началось раньше, где-то с 1938-39-го.

С. Бунтман Я бы даже сказал, с 34-го был поворот.

В. Назаров Тогда вот этого сюжета еще не касалось, а вот борьба с боярством, борьба за территорию, борьба за выход к Ливонскому морю и вообще все прогрессивные установления – это с конца 30-х годов.

С. Бунтман Ну, да. Но это понятно. А у нас сейчас что? Вот почему Иван Грозный? Это как-то очень круто вообще. С мифологизации Ивана Грозного – ну, можно считать, они-то говорят нам, что мифологизация – это то, что, зверь, сумасшедший, уничтожал, полнарода уничтожил и так далее.

В. Назаров Если быть объективным, то, конечно, существует, скажем, мифологизация обратная, это когда из Ивана Грозного делают, ну, что ли, демона, исчадие ада, и вообще человека вне времени и вне пространства, исторического времени и реального пространства, в котором он жил. Это был человек, конечно, своей эпохи. Если говорить одной фразой, то, на мой взгляд, в правлении Ивана Грозного, особенно в период с конца 40-х и где-то вот до начала 1560-х годов, это время реализации накопленных самых разнообразных преобразований общества и государства, накопленных с конца, с последней трети 15-го века его дедом и отцом. И успехи были разнообразнейшие и большие.

Вообще время 50-х годов – это, вот особенно с 1549-го года и на протяжении всех 50-х годов это время каких-то системных, можно сказать, а по полноте энциклопедических фактов во всех сферах жизни. Какое личное участие во всем этом принимал Иван Васильевич – это уже совсем другой вопрос. Конечно, так или иначе, то или другое участие он принимал хотя бы потому, что форма, установившаяся форма государственного бытия в России была самодержавная монархия, но вот эта самодержавна монархия могла принимать очень разный облик.

С. Бунтман Да, да.

В. Назаров И вот она с момента введения опричнины – и то, может быть, не в первый год, а постепенно – она приобрела форму террористической самодержавной монархии, когда человек правит террором.

С. Бунтман Есть еще такая идея, прежде чем мы перейдем к орловской истории, есть еще такая идея: у правителей, которые ссылаются на кого-то, и тот же самый Сталин намекал…

В. Назаров Он и прямым текстом говорил.

С. Бунтман Да. На самом деле я тоже очень хороший парень, ну, вы понимаете, вот как Иван Грозный в молодости. А дальше – заговоры, враги, все сволочи вокруг, все только и хотя удушить и нас, и государство. Ну, что же я могу сделать?

В. Назаров Аналогия здесь напрашивающаяся, хотя, конечно, она несколько хромает, но тем не менее – по сути, да. Борьбу самодержавного монарха с боярством во всех проявлениях этого как бы факта – подчеркиваю слово «как бы» – это общее место российской историографии. Начиная с Карамзина, даже раньше, Щербатова, опричнина и казни, опричный террор бесспорно осуждались. Но всегда понимали под этим борьбу с боярством. Его могли не называть реакционным, его могли как бы более позитивно оценивать в некоторых отношениях, но реально политическая суть сводилась к этому.

Сводилась она к этому даже у такого великого историка, как Сергей Федорович Платонов, который видел в опричнине одну из причин. Но он полагал, что Грозный, он не до конца довоевал с боярством, и это был один из мотивов, одна из причин, по которой вот получилась у нас смута в начале 17-го века. Но это по внешности, казалось бы, это так. Ведь в первую очередь что бросается в глаза? Казнь и опала наиболее знаменитых, значимых, знаковых фигур. Это где-то 20-30 фамилий из девяти княжеских домов Рюриковичей, которые составляли цвет российской аристократии того времени. Верно, ну, а куда мы спишем еще несколько тысяч человек из самых разнообразных групп населения? Если мы решим, что вот Иван Васильевич так уж искренне берег и очень заботился о российском дворянстве, то – ну, никак это не получится по целому ряду фактов, по общему анализу.

Если же возвращаться к орловской истории, то там как бы побудительный мотив, по крайней мере у губернатора Потомского, один: по его указу, по его распоряжению был основан Орел, и вот исполнилось сейчас 450 лет. Надо ставить памятник основателю Орла.

Ну, здесь сразу возникает ряд вопросов. Первый – насколько действительно личным непосредственным было участие царя в основании этого города. Если внимательно прочитать синодальную летопись и посмотреть еще кое-какие источники, то оно, его личное участие в этом факте не просматривается. Почему? Да потому что в момент основания города, а он датируется более или менее точно – это может быть конец сентября, скорее всего, октябрь 1566 года.

С. Бунтман Ой, но это самая опричнина, в общем-то.

В. Назаров Опричнина началась примерно полтора года тому назад, но это еще не самая опричнина. Пока еще все относительно…

С. Бунтман Да, первые 2 года.

В. Назаров Да, первые грозовые раскаты.

С. Бунтман Ну, да.

В. Назаров Так вот, что делал Иван Васильевич в конце сентября и еще 2 с лишним месяца? А он ездил сначала молиться в Троице-Сергиев монастырь на 25 сентября – обычное дело. Из Москвы уехал 21-го. Затем в Александров, а затем охотиться в Волоколамский уезд. Почему в Волоколамский уезд? Опять-таки некоторым образом понятно – а потому что в августе стали приходить известия о моровом поветрии, то есть, об эпидемии. Сначала из Новгорода, а затем из большинства западных тогдашних российских городов. Дело дошло до того, что в Торопце вымерли все попы (все священники), заупокойные молитвы некому было читать над умершими христианами.

Так вот, ездил он в это время и вряд ли он, конечно, думал о какой-то небольшой крепости деревянной земляной, которая располагалась на правом (на левом, если смотреть по течению) Верхней Оки, которая и в летописи-то получила не вполне верное название – Орлея. Хотя это скорее всего изначально был всего лишь Орлик – речка называлась.

И потом, второй аргумент. Чья это территория? А это территория, которая не управлялась опричниной, это территория, которая была земской. И, соответственно те или другие распоряжения по конкретному управлению, по конкретным вещам, они шли от земской боярской думы, царь в своем указе специально предупредил, чтобы его не тревожили по всякому поводу. Только лишь если что-то очень серьезное в военном плане или что-то, связанное с международными отношениями. Тогда давайте – пишите донесения, шлите гонцов.

С. Бунтман Вы усложняете ход истории, Владислав Дмитриевич.

В. Назаров Ну, конечно.

С. Бунтман Я напоминаю, Владислав Дмитриевич Назаров у нас в гостях в программе «Дилетанты». Усложняете ход истории. В его царствование был основан город?

В. Назаров Конечно.

С. Бунтман В его. Кому ставить памятник как основателю?

Какому-нибудь, тому, кто срубил город, что ли, срубил эту крепость?

В. Назаров Там, по крайней мере, Михаил Иванович Воротынский напрашивается.

С. Бунтман Кто его знает? Вот придут пионеры – салют Воротынскому? Это что же? А вот Ивану Грозному…

В. Назаров Пионеров вроде бы сейчас нет…

С. Бунтман Ну, я условно говорю. Пионеры, дети придут, или, там, взрослые, делегацию какую-нибудь принять. Вот царь. А Воротынский – это кто?

В. Назаров Ну, Воротынский, если сказать совсем коротко, самый известный русский полководец этого времени, самый опытный воевода именно по южному порубежью со статусом служилого князя, с индивидуальным статусом, буквально в нескольких, ну, в паре десятков километров к северу находились его родовые земли – Воротынск, Перемышль и ряд других. Представитель черниговского дома Рюриковичей, княжеского дома Рюриковичей. Человек, который выиграл битву при Молодях в 1572 году. После чего Иван Васильевич запретил даже поминать слово «опричнина». Другое дело, что разделение страны продолжалось. Но с другим названием.

С. Бунтман Ну, вот, смотрите, для губернатора, себя уважающего, это нужно долго объяснять, это нужно собирать пресс-конференцию и не рассказывать о путешествии в Петербург и чадолюбии Ивана Грозного, всевозможные комические вещи, которые сейчас все цитируют. А он будет скучно объяснять, что Воротынский, надо еще выяснять, кто такой, надо было в школе еще учиться. В школе его упоминают, кстати говоря.

В. Назаров Конечно.

С. Бунтман Еще 2-3 книжки после этого прочитать. А тут – яркая, телевизионная, спорная, и начальству нравится.

В. Назаров Ну, говорят, что он на это намекал. Когда мне звонили из Орла люди, то, вот сказали, что да, вот мол ссылается. Но я посоветовал им, и печатно в том числе, ну, если будет воздвигнут этот памятник, то чтобы не в качестве общественной инициативы вокруг этого памятника ставили памятные знаки с именами тех, кто был казнен при нем, при Иване Васильевиче по его прямым распоряжениям.

Почему по прямым? Да потому что Иван Васильевич после того, как случилась трагедия с его сыном, озаботился уже не только о своей душе, но и о душах тех, кто был вот так убит. Ведь здесь нужно четко понимать одну вещь – те, кто был убит в годы опричного террора, и, может быть, некоторые чуть раньше, в ряде случаев, они ведь умирали так, что им не давалось никакой надежды на спасение души на Страшном суде. Запрещались вклады поминальные, запрещалось хоронить в пределах церковных территорий. Да, умирали, естественно, казнили их без причастия, и кроме того, нередко такими способами, которые традиционно еще с языческих времен считались нечестивыми, заложными покойниками, у которых никак не может образоваться праведность в том мире.

С. Бунтман Но я позволю себе предположить, что в чем-то это была идея вообще такого, что убивался не только человек без надежды на спасение.

В. Назаров Бесспорно.

С. Бунтман Убивалась душа. Попытка убить душу.

В. Назаров Бесспорно.

С. Бунтман Вот именно, разделить вот на тех, кто спасется и тех, кто никогда в жизни ни при каких обстоятельствах не спасется вообще.

В. Назаров Вот в этом вся, ну, что ли соль или суть Ивана Васильевича, начиная где-то с 63-64-го года, но особенно со времен опричнины, он настолько единственный православный государь, единственный правильный христианин в мире, что ему как бы доверена свыше функция наказания грешников и еретиков на земле. Именно так он и трактовал. Для него тот, кто не выполняет его приказ, или что-то противоречит, противодействует его воле, это еретик. Именно истребление его в этом смысле, оно должно соответствовать тяжести преступления, как он себе это представлял.

С. Бунтман Причем, с точки зрения не просто какой-то светской власти или государства, или целесообразности и необходимости, а с точки зрения вечности.

В. Назаров Ну, да. Ведь вот не всегда это понимают. Ведь Иван Васильевич, вводя опричнину, утроил ипостаси своего бытия. С одной стороны, что такое опричнина? Опричнина, или опричный удел, это был раньше удел вдов, точнее даже не целиком вдовьего удела великих князей, а только той части ее удела, которой она могла полностью распоряжаться самостоятельно – продать, отдать в монастырь, передать какому-либо другом лицу, потому что значительная часть удела традиционно переходила от одной вдовы к другой вдове по мере течения истории. А вот опричнина – это нечто такое, которое совершенно отдельно от всего. И вот в ней он, это его личное, фамильное, семейное владение, и он им только правит. Это его одна ипостась.

Другая его ипостась – он же остается царем всей земли, и поэтому он через земскую боярскую думу, так или иначе, пусть в самых важных делах, но все-таки управляет страной в целом.

С. Бунтман То есть, важные дела без него не могут решаться.

В. Назаров Не могут. И третья ипостась – он верховный судья во всех спорах между людьми своего опричного удела и земскими людьми. И, естественно, я сейчас не говорю о том, что все эти дела решались в пользу опричников, это само собой понятно в этой ситуации. Но он опять-таки выступает формально как единственная судебная высшая инстанция.

И вот его три ипостаси…

С. Бунтман Причем, в каком-то библейском смысле вполне.

В. Назаров Да, бесспорно.

С. Бунтман Но вот это никому не нужно. Здесь какая-то такая поверхностная, непонятно, какие… вот воздвигнут памятник, да? Как бы основатель, в его царствование и так далее, воздвигается, и это – вот какая-то оболочка в этом, и начинают приводить примеры: вот у англичан у парламента Кромвель стоит, все равно стоит, несмотря на все это, стоят – и спокойно. Но это глубочайшая работа в обществе с осознанием истории, которая продолжается каждый год, каждый день с каждой книгой, с каждой… А этого нет здесь – какие-то оболочки стоят!

В. Назаров Сергей Александрович, я скажу, наверное, еретическую мысль против того, что я об этом уже неоднократно в разных средствах массовой информации говорил: я поддержу обеими руками воздвижение памятника в Орле при одном условии, что вот поставят все памятные знаки с теми именами, которые он сам рассылал по монастырям в синодики опальных, большая часть сейчас их расшифрована пофамильно. Вот поставьте их – там три, три с половиной тысячи имен и фамилий. Это раз.

И, во-вторых, введите реальное преподавание, просвещение российской истории 16-17 веков – за чем только 16-17-го? 18-19-го веков. В Орле памятник Фету, в Орле памятник Тургеневу, два памятника Бунину, памятник Андрееву, примерно 5-7 музеев-квартир писателей, памятник Поликарпову, памятник Ермолову. Вот – объясняйте разницу между этими людьми, которые составляли цвет и гордость российской литературы и между тем, кем был Иван Васильевич. Кстати говоря, он тоже был писателем.

И, кстати говоря, он был первым русским писателем, которого издали за рубежом.

С. Бунтман Да.

В. Назаров Его прения с Яном Рокитой, как известно, человек протестантского вероисповедования, который входил в состав посольства Великого княжества Литовского, вот у них была полемика, она записана, и потом Рокита издал ее и в таком, и в латинском варианте.

С. Бунтман Да. Ну, и здесь получится – вот, что Фет, что Иван Грозный.

В. Назаров Нет, не получится. Конечно, если это будет нормальное…

С. Бунтман Вы много требуете, понимаете? Вот я не могу сейчас принять…

В. Назаров А что, мы так и будем все время жить с мифологизированными представлениями об истории?

С. Бунтман Нет, мне кажется, вот это вопрос вопросов. Но это представляет какую-то совершенно другую сферу. Это сфера исторического патриотического гламура, мне кажется. И вот там этот патриотический гламур как раз и гламурная фигура… Музей ужасов, Музей правильных, Музей правителей, Музей правителей, которые наводят страх, наводят ужас. Вот вам действительно фигура – ой-ей-ей, но великий человек. Это какая-то поп-культура. Вот что это такое, а не история.

Мы с вами задумываемся – вы задумываетесь, как специалист, я задумываюсь как дилетант об этом. Но это совершенно не то, что нужно, и запрос здесь не то что населению, которое никто никогда не спрашивает, не то что людей, а запрос именно какой-то бюрократической прослойке, которая хочет таким образом обставить свою вот эту опричнину маленькую.

Мы сейчас прервемся. Владислав Дмитриевич Назаров у нас в гостях, а через 5 минут мы с вами продолжим программу «Дилетанты».

НОВОСТИ

С. Бунтман Мы продолжаем программу. У нас в гостях Владислав Дмитриевич Назаров, ведет Сергей Бунтман. Мы продолжаем разговор об идеях воздвижения памятников Ивану Грозному. И вот как раз мы прервались в самом конце орловской истории, вот орловскую историю мы довершим.

В. Назаров Вот орловскую историю можно завершить как бы тремя еще такими наблюдениями. Первое касается огромного вороха событий лета-осени 1566 года. Это Великое Литовское посольство – почти тысяча человек и почти 2 тысячи лошадей приехали в момент отсутствия царя в Москве.

Это Земский Собор, впервые точно известный по своему составу, который как раз и разбирал вопрос, будем мириться из-за Ливонии с Литвой, или будем продолжать войну.

Это уход духовника Ивана Четвертого митрополита Афанасия. Духовником он был, конечно, до того, но очень близким был ему человеком с 1549 года. Покинул в момент отсутствия царя в Москве митрополичью кафедру и ушел в Чудов монастырь, и, соответственно, выборы нового митрополита.

И первый кандидат, который был, из, казалось бы, совершенно понятной близкой среды, это архиепископ Казанский Герман Полев из монахов Иосифо-Волоколамского монастыря – он отказался. Точнее, он выдвинул обязательное условие: отмену опричнины, после чего, конечно, его кандидатура не была утверждена царем.

И только опять-таки во втором варианте избрание Филиппа Колычёва, который пообещал не вмешиваться в дела опричные, но зато сумел восстановить право печалования Священного Собора или самого митрополита за опальных, это было традиционное право, очень важный регулятор в политической конъюнктуре России и 15-го, и 16-го веков.

А буквально через 2 с небольшим года Филипп Колычёв – самый яростный обличитель опричнины, который получил соответствующую награду.

Это вот первое, что хотелось сказать. Это опять к тому, что, ну, не до Орла было все это время Ивану Васильевичу.

А насчет того, что по его приказу – ну, так вы знаете, все шло по приказу Иосифа Виссарионовича Сталина. Из Министерства легкой промышленности на обмундирование, из Министерства среднего машиностроения, когда речь шла о вооружениях и так далее. Как правило, министры в годы войны редко подписывали какие-то более или менее серьезные распоряжения. Все шло за подписью Сталина.

Поэтому сам факт того, что это было сделано по повелению в летописном тексте, он мало чего говорит о реальном участии, личном участии царя в этом факте.

С. Бунтман Да.

В. Назаров И второй момент. Вот вы говорили о том, вот это некое движение души бюрократии. Я вот специально посмотрел две вещи. Значит, Потомский – 2 образования. Первое – Зенитно-ракетное училище Петербургское; второе – это Северо-западный филиал Университета Госслужбы по профессии экономист. Ну, я думаю, что, конечно, Вадим Потомский, по-видимому, набрал определенной литературы, почитал, когда он так или иначе обосновывал это свое намерение, свое желание. Но мне кажется, что более правильным было – в Орле есть университет, в Орле есть, насколько я помню, качественные историки. Можно, в конце концов, обратиться в соседний недалекий Воронеж. Там есть прекрасные специалисты по 16-17-му веку. Можно обратиться к историкам и в Москве. Но насколько я знаю, ничего этого сделано не было. То движение, которое выступило против этой идеи губернатора, в основном интеллигенция Орла, к ним, как правило, не прислушиваются. Единственное, что утешает – отложено оно.

И самое последнее в этой связи. Не знаю, насколько это так или не так, но ссылаюсь на заместителя руководителя города Александрова Елену Шульгу, которая сказала, что тот памятник, который хотят поставить в Орле – это был памятник, который первоначально предназначался для Александрова. Но 3 года тому назад он не удовлетворил заказчиков, и, я не помню точно, 3 или 2 года тому назад, и они от него отказались. Им продавали сначала его за 3 миллиона, потом за 2 миллиона. И потом, как она сама сказала: мы узнали, что его отвезли в Орел. Я не знаю, поменяли его, что-то упрочили, за какую цену его продают, но возникает еще некий такой экономический акцент.

С. Бунтман Да, это параллельная история такая – еще и хорошая сделка.

В. Назаров Возможно.

С. Бунтман … и не надо стараться. Но а вот памятник в Александрове, в Александровой слободе? Уж если где ставить, то там.

В. Назаров Вот, с одной стороны, это действительно так. Хотя сразу надо будет вносить ряд уточнений и изменений. Но ведь вот что интересно, я не знаю личной биографии ни Шульги, ни руководителя администрации Александрова, но вот там активную роль играет, насколько я осведомлен, Смирнов Сергей Витальевич. Это член совета Общественной палаты Российской Федерации. Насколько я знаю, он входит то ли в городской и областной, то ли уже в общероссийский совет движения «Молодая гвардия» «Единой России». И входит, видимо, в руководящий совет Фонда «Русский витязь». Вот он как будто бы, и на средства этого фонда должен быть установлен этот памятник. Ничего не могу сказать – не видел, не общался. Знаю только один факт его биографии: окончил Высшее пограничное училище. Значит, и в том, и в другом случае перед нами лица, по крайней мере, первоначально с военной карьерой.

С. Бунтман Бывает, кстати, тоже Фонд «Русский витязь», он делает очень интересные вещи, потрясающие вещи делает.

В. Назаров Охотно верю. И вполне понимаю, что и в данном случае это могло быть так. И действительно один из аргументов, и один коллега из Владимира это подчеркнул – мотив экономический и социальный понятен, потому что музей в Александрове прекрасный, я давно и плотно с ним сотрудничаю. Этот музей сейчас практически – ну, если не кормит город, то в значительной мере делает именно это. С точки зрения уровня работы музея, с точки зрения, насколько он охватывает население не только приезжих, туризм, это просто большие-большие достижения.

С. Бунтман И это очень хорошо. И там должен быть музей.

В. Назаров Это хорошо.

С. Бунтман Если музей этот грамотный, то вообще замечательно просто.

В. Назаров Грамотный. Сергей Александрович, грамотный, замечательный музей. Причем, ведет не только большую просветительную, но и научную практическую работу. У них регулярные раз в 2 года Зубовские чтения. У них достаточно регулярная международная научная конференция, куда съезжаются люди из Германии специалисты, из Франции, из целого ряда европейских стран. Поэтому, дай бог этому музею жить и развиваться дальше.

И я понимаю сам мотив. Действительно для Грозного Александрова слобода на протяжении, как они говорят, 17-ти лет, но я бы сказал так: не 17-ти, а если уж всерьез считать, то поменьше. С одной стороны, это будет где-то вокруг 15 с небольшим. Но с другой стороны, Александрова слобода стала для Грозного важной резиденцией отнюдь не только с введением опричнины, а раньше. И в этом качестве она стала, еще приобрела этот статус любимой дальней резиденции еще при Василии Третьем, который ее основал, эту резиденцию.

Меня пугают два обстоятельства. Первое – воздвигается памятник, сейчас как будто бы заложен камень, и воздвигать его намерены в День Единства 4 ноября. Оставим в стороне, насколько сам праздник 4 ноября символизирует народное единство то ли в начале 17-го века, то ли вообще. Но ведь вот Александрова слобода и опричные порядки, которые были введены указом из Александровой слободы в феврале 1565 года, но уж никак нельзя считать символом, показателем народного единства.

С. Бунтман Страну делили.

В. Назаров Страну и население поделили, территориально в опричнину вошли 5 анклавов. Это север, это часть юго-западных уездов и западных, часть в центре и все дворцовые села. Плюс, ну, естественно, как рачительный хозяин, Иван Четвертый позаботился о том, чтобы денег было много, и, соответственно, с одной стороны, он забрал все солеразработки в свою опричнину. Причем, как на опричной территории, так и на земской. А, с другой стороны, он наложил дань 100 тысяч рублей – громадная цифра – на земскую часть, как тогда выражались, на подъем. Вот для того чтобы подняться и устроить свой удел.

С. Бунтман Нам представляли это очень часто и особенно в те же самые 40-е годы плюс 30-е, это как удачная остроумная административная реформа, Владислав Дмитриевич.

В. Назаров Я не думаю, что это была остроумная…

С. Бунтман Нет, в том смысле, что прогрессивный ход такой для укрепления государства.

В. Назаров Ну, какое же здесь укрепление государства, когда оно разделено? Младшие современники Ивана Васильевича – современники, я подчеркиваю, не ученые, а современники – говорили об опричнине как о братоненавистном разделении в стране и видели в этом братоненавистном разделении – я прошу запомнить эту формулу – братоненавистное разделение, это дьяк Иван Тимофеев говорил в начале 17-го века.

С. Бунтман Может быть, он не видел вот этой великой исторической перспективы?

В. Назаров Но тогда обратимся к опыту молодого опричника Бориса Годунова. Вот что сделал Борис Годунов, придя, борясь еще за власть после смерти Ивана Васильевича? Первое, что он сделал, он восстановил институт конюшего. Конюший – боярин конюший – это первое лицо среди нетитулованного боярства, это старомосковские бояре. Вот, Борис Федорович Годунов в дни венчания Федора Ивановича на царство стал конюшим боярином. И ближайшая аналогия этому – это Иван Петрович Федоров, последний конюший, который был лично Иваном Васильевичем заколот в сентябре 68-го года.

С. Бунтман То есть, еще и символический акт, вот восстановление единства.

В. Назаров Бесспорно. Второй символический акт – Борис Федорович стал дворовым воеводой, первым дворовым воеводой. Что такое дворовой воевода? Это командующий царского полка. Вот когда царь участвует непосредственно в военных действиях, есть царский полк, и во главе него стоит первый дворовой воевода. Кто был первым, были какие первые дворовые воеводы в 50-е годы? Это цвет российской аристократии. Самый знаменитый дворовой воевода, один из самых знаменитых, князь Михаил Иванович Воротынский. А когда отразили в 1591 году – ну, как бы отразили – набег крымского хана, который дошел до ближайших окраин Москвы, а потом позорно бежал, какой титул захотел получить Борис Фёдорович Годунов? Слуги. Все служили царю Федору Ивановичу. Но слуга статусный по титулу был один – Борис Федорович Годунов. Не будем сейчас говорить о практической значимости этого. Вспомним, кто был последним слугой.

С. Бунтман Кто?

В. Назаров Михаил Иванович Воротынский в течение 10-ти лет в 50-60-е годы. Какие были отсылки для всего этого обществу в этих действиях Бориса Годунова? Забудем про опричнину, ребята, вернемся к благословенным 50-м годам.

С. Бунтман Владислав Дмитриевич Назаров у нас в программе. Владислав Дмитриевич, опять же ответ: Борис Годунов – неудачник. Вот он пытался вот реставрировать – Грозный не довел свое – опять же, аргументы – нерешительно он уничтожал всю эту смуту, фронду и то, что будет через сто лет во Франции, вот недостаточно решительно. А Борис Годунов все проиграл, и потом что было, после Бориса осталось?

В. Назаров Конечно, можно и так порассуждать. Но пока мы установили, что бывшие опричники не признавали саму опричнину в конкретике 1580-1590-х годов, а современники начала 17-го века видели в ней если не главную, то одну из главных причин той внутренней войны – а по существу это первая гражданская война в России, которая случилась в начале 17-го века.

Поэтому вводить в 2016 году, ставить памятник в День Народного Единства человеку, который разделил страну и население этой страны на две совершенно не равные части, поскольку, как известно, опричники всегда правы – ну, это очень своеобразное понимание и символики, и политического контекста, и значимости праздника 4 ноября.

С. Бунтман Да. Но, к сожалению, все чаще и чаще мы это слышали: мы победили. Кого мы победили? И говорит президент, когда была победа на выборах: мы победили их.

Тут говорят, большинство всегда право – в методичке перед выборами говорят.

В. Назаров Ну, я не уверен, что при надлежащей просветительской работе большинство – да, и в том же Александрове – будет за то, чтобы этот памятник воздвигли. Хотя, еще раз повторю, я понимаю, почему там более или менее ему место. Я, правда, бы поставил другой памятник, и я сейчас даже прочту небольшой текст, поскольку уж очень сочный источник.

6 января в день Богоявления 1583 года царь оказался в Троице-Сергиевом монастыре, был на заутрене и вызвал к себе келаря и очень близкого к нему Варсонофия Екимова, и недалеко стоял духовник Ивана Четвертого. И после этого – я прочту просто: «И начал царь-государь рыдати и плакати и молити о том, – келаря, старца и Варсонофия Екимова, – чтобы установили еженедельное поминание царевича Ивана Ивановича». И в заключение: «Кто слова сего государева царского завета не исполнит, суд перед нами с Богом, и в том поминании царевича Ивана Ивановича плакал и рыдал и умолял царь-государь, и шесть поклонов в землю челом положил со слезами и рыданиями».

Между прочим, именно вскоре после этого и пошли, можно сказать адресно, по десятку с лишним монастырей вот эти синодики опальных с именами тех – и рассылка денег, соответственно.

С. Бунтман То есть, кающемуся Ивану.

В. Назаров Вот я бы поставил памятник раскаивающемуся Ивану Четвертому. Не победителю. Победителем он редко когда был. А вот кающийся царь.

С. Бунтман Но у нас с кающимися царями это большая загвоздка. Царь не может каяться.

В. Назаров Это не так, конечно.

С. Бунтман В современном представлении.

В. Назаров Ну, да.

С. Бунтман В смутном представлении о том, что такое царь.

В. Назаров Ну, может быть, не берусь судить, я не социолог, за мнением сиюминутным следить не успеваю. Если оно вообще есть, если есть такие опросы. Единственное, что остается, крайне-крайне о чем надо жалеть, это о том, что наше общественное сознание по поводу истории переполнено мифологемами и мифами и сугубо политического происхождения, а кое-что и ученого происхождения. Такие тоже бытуют.

С. Бунтман Да.

В. Назаров И как бы взаимно пересекаются. И на мой взгляд, крайне не достаточна просветительская работа по российской отечественной истории, как средневековой, так и нового времени. И, ну, дай бог, чтобы вот эта ситуация менялась.

С. Бунтман Дай бог! Единственное, что нам остается. Владислав Дмитриевич Назаров. Спасибо, Владислав Дмитриевич. И я думаю, что наша передача и дальнейшие в том числе, тоже все-таки будут способствовать тому, что что-то мы рассказываем, что-то вы рассказываете, что-то наши гости рассказывают, а вы слушаете. Спасибо большое! Владислав Назаров в программе «Дилетанты».

В. Назаров Спасибо вам!

С. Бунтман И не забудьте читать каждый месяц наш журнал. Всего вам доброго, вел передачу Сергей Бунтман. До свидания!

Комментарии

12

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

18 августа 2016 | 21:09

Зачем нам нужен Иван Грозный?

Наша жопа скучает по плетке, а шея по ошейнику. Народный менталитет, однако...


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

oleg196125 18 августа 2016 | 21:18

Ещё можно Калигуле памятник поставить.


18 августа 2016 | 21:23

oleg196125: Так у нас при начале совка вынашивалась идея поставить памятник библейскому пролетарию Иуде.


(комментарий скрыт)

18 августа 2016 | 21:45

Кому нужны памятники Ивану Грозному?//

Всем нынешним почитателям маньяков и вурдалаков на российском троне типа ивана грозного сталина во главе с новым царём путиным.


solomon_jagodkin 19 августа 2016 | 10:56

vdemchenko: А кому нужны все эти маньяки да вурдалаки? Опять же вечным рабам...


sarmat51 18 августа 2016 | 21:45

s_perzew:
Наша жопа скучает по плетке, а шея по ошейнику. Народный менталитет, однако...

памятник получится с лицом актера кто его играл .......а настоящее лицо ивана 4 чисто монголоид
как то опубликовали в Комсомолке истинный портрет Иван 4


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

18 августа 2016 | 21:34

Самое смешное, что официальная совково-ватная история относит этого субъекта к Рюриковичам.
Любой, кто видел его интерфейс, может ещё раз убедиться в том, что на России история не наука, а раздел пропаганды.


18 августа 2016 | 21:45

witja_uz: Он и сам не скрывал своих татарских кровей. А что истории у нас нет, а есть сплошная мифология - это давно несомненный факт и никого в мире этим не удивишь.


(комментарий скрыт)

andrew111 05 сентября 2016 | 16:44

witja_uz: Самое смешное - это инициативная переписка Грозного с Елизаветой Английской. Самое смешное в этой переписке то, что Грозный замаскированно прощупывал возможность получения в Англии (выражаясь современным языком) политического убежища, когда ему потребуется и, конечно, на почётно-обоюдных условиях. Елизавета, которой русский монарх до чёртиков надоел своими приставаниями и которая всё прекрасно понимала, в конце концов ответила, что примет его с чадами и домочадцами в одностороннем порядке и без всякой дополнительной договорённости. Это была хлёсткая пощёчина... Грозный в ответ в самых мерзких выражениях высказал сомнение в декларируемой девственности королевы. Ещё тот обидчивый был... и пугливый.


tttaaannne 19 августа 2016 | 00:20

Московия назвалась Россией в 1721 году. По желанию 13-го царя Московии. Российский археолог Уваров исследовал более семи тясяч курганов на ростовско-суздальских землях. Землях будущей Московии. И не нашёл ниодного следа славянского племени. Одни финские племена. В основном народ меря. А ещё там проживали племена чудь, мордва, ижора и другие финские племена. Рассуждения историка более похожи на словоблудие, пропаганду, а не на историю. Всё протянуто за уши. Тот же Карамзин больше сказочник. Архивы где?.


Виктор Фатеев 21 августа 2016 | 01:47

Я не понял чего так возбудились? У нас только памятников палачу ленину больше чем статуй Христу во всём мире. А кроме этого сколько статуй всяким палачам русского народа (дзержинский, свердлов, урицкий, володарский и пр.) По сравнению с которыми Иван Грозный просто мальчик в песочнице. Да за одну Варфоломеевскую ночь во Франции было убито больше людей, чем за всё время правления Ивана Грозного.


bvc1955 25 августа 2016 | 14:38

К сожалению, не имел возможности вовремя поблагодарить ведущего программы, Сергея Бунтмана, и историка, Владислава Назарова, за данный эфир. Большое спасибо за злободневную, в полном смысле этого слова, передачу!
Протянута нить из 16-го века, когда зверствовал Иван Грозный, погубивший тысячи ни в чем не повинных людей, в век 20-й, к идейному наследнику тирана, Сталину, на «совести» которого уже миллионы жертв, и в начало нынешнего, 21-го столетия, когда в стране, пережившей сталинский террор, фактически происходит ползучая реабилитация «отца народов», «лучшего друга физкультурников», «эффективного менеджера»…
А стремление угодливого губернатора Орловской области, Вадима Потомского, и иже с ним, установить монументы Грозному в Орле, а также в Александровской слободе, где родилась печально знаменитая опричнина, не говоря уже о памятниках собственно Сталину; назначение на должность министра образования и науки сталинистки от православия, Ольги Васильевой, - очевидные проявления таковой реабилитации.

Владимир Бурсановский.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире