'Вопросы к интервью
30 июня 2016
Z Дилетанты Все выпуски

Вокруг царя. Элита времен Александра III


Время выхода в эфир: 30 июня 2016, 21:07




721507

В. Дымарский Добрый вечер, программа «Дилетанты», я ее ведущий Виталий Дымарский. Программа у нас идет из Санкт-Петербурга, уже из теперь известной всей нашей аудитории нашей студии такой, организованной в отеле «Гельвеция». И сегодня очередная программа «Дилетанты». Сразу представлю сегодняшнего моего гостя: Аркадий Ипполитов, искусствовед, сотрудник Эрмитажа, хранитель итальянской гравюры в Эрмитаже. Но сегодня мы не будем говорить ни об «Эрмитаже», ни об итальянской гравюре. Добрый вечер, Аркадий!

А. Ипполитов Добрый вечер.

В. Дымарский Сегодня у нас тема другая, мы ее определили как «Вокруг царя. Элита времен Александра III», русского царя Александра III, и связано это вот с чем. В последнем номере журнала – а мы, как обычно, нашу программу строим на тех или иных материалах журнала, есть такой очень привлекательный анонс выставки, которая идет уже сейчас в Хлебном доме музея-заповедника Царицыно, под названием «Тузы, дамы, валеты. Двор и театр в карикатурах Всеволожского из собрания Погожева».

Ну, не знаю, насколько эти фамилии известны нашей аудитории, особенно вторая, я бы сказал так, потому что первый все-таки директор императорских театров, фигура, можно сказать, почти легендарная, да, Аркадий?

А. Ипполитов Да, это, конечно, важнейшая фигура русского театра, с которой связано такое понятие, как золотой век музыкального театра в России.

В. Дымарский Ну, золотой век – это потому, что он был большой любитель Чайковского?

А. Ипполитов Да, конечно. И потому что самые главные спектакли, которыми русский музыкальный театр знаменит, а именно балет «Щелкунчик» и опера «Пиковая дама»…

В. Дымарский И «Спящая красавица», по-моему?

А. Ипполитов И «Спящая красавица», конечно, в первую очередь «Спящая красавица», были поставлены при Всеволожском.

В. Дымарский При Всеволожском.

А. Ипполитов Да. И к тому же он делал костюмы ко всем этим постановкам.

В. Дымарский То есть, человек мало того, что он директорствовал, он замечательно – ну, замечательно, я уж так говорю в запале, наверное, но неплохо – хотел сказать такую формулировку – он рисовал. И нарисовал он огромное количество, а именно 140 с небольшим карикатур, на деятелей театра и, самое главное (для нас во всяком случае) политических деятелей эпохи Александра III. Поэтому эта выставка и называется «Двор и театр в карикатурах Всеволожского из собрания Погожева». А «Тузы, дамы и валеты» — это и есть вот те, как я понимаю из названия этой выставки, это и есть те люди из окружения царя, потому что заметили, что тузы, дамы, валеты – в этой колоде нет королей, да? Потому что это все то, что окружает короля. Такая задумка?

А. Ипполитов Совершенно верно, да.

В. Дымарский Какое вы имеете лично отношение к этой выставке и, даже я знаю, к двухтомнику, который издан на этой основе?

А. Ипполитов: Я куратор этой выставки. Я придумал всю ее идею, потому что на выставке выставлены не только карикатуры, а представлена как бы в общем и эпоха Александра III. Ну, и также автор книжек, которые были выпущены в связи с этой выставкой издательством «Кучково поле».

В. Дымарский У меня сейчас в руках совершенно замечательно изданный каталог этой выставки, обложка которого в виде такого, я бы сказал, зеркала. И вот перед началом нашей программы Аркадий Ипполитов, наш сегодняшний гость – я спросил, насколько эпоха Александра III в каких-то хотя бы своих деталях напоминает нам Россию сегодняшнюю, он говорит: ну, не зря же обложка сделана в виде зеркала. То есть, вы тоже видите какие-то параллели между эпохой Александра III и, скажем так, сегодняшней Россией?

А. Ипполитов Да, и очень много. И здесь интересно, что, конечно, в эпохе Александра III в первую очередь ищет параллель современная идеология, иногда ее романтизируя и представляя в розовом свете. Здесь очень интересное собрание карикатур, которые как бы дают эту эпоху с несколько другого непривычного угла зрения, при том, что все карикатуры сделаны тем, кто относился к властной структуре, к эшелону власти и занимал очень высокую должность.

В. Дымарский Директор императорских театров – это высокая должность?

А. Ипполитов Да, это одна из высочайших придворных должностей. Контролировалась она только министром Двора, которому он непосредственно подчинялся. И, конечно, занимал очень высокое положение в иерархии. К тому же, сам Всеволожской по своему рождению, по своим связям, был встроен во всю придворную структуру, и двор знал прекрасно всю его изнанку.

В. Дымарский А с чем это связано? Это что, такая мода была на театр?

А. Ипполитов Это связано, я думаю…

В. Дымарский Или, извините, давайте так: мы же знаем, что высший свет еще любил театр, там все, и цари многие, кстати говоря, уже не говоря о великих князьях, которые театр любили в силу того, что там были довольно красивые актрисы. Или все-таки не только с этим связана мода не театр?

А. Ипполитов Конечно, не только с этим. Императорский театр – это метафора всей императорской власти. Ну, вспомните «Анну Каренину», эту знаменитую сцену скандала в театре, которая начинается с того, что, когда Вронский входит, он как всегда не обращает внимания на обычную публику, сосредоточившись только на нескольких десятках мужчин и женщин, которые и были всем Петербургом и которые все присутствовали в театре. То есть, театр – это в какой-то мере репрезентация власти, и недаром в театрах была императорская ложа, и это было продолжение в какой-то мере Зимнего дворца.

В. Дымарский Театр – продолжение двора как бы.

А. Ипполитов Да. Театр – продолжение двора, продолжение института власти, то, что мы видим и сейчас, и то, что было и во время СССР. Как бы все крупные театры, они были под сильным контролем верхов. Поэтому и должность директора императорских театров была одна из самых главных.

В. Дымарский Директор императорских театров – это не только главная опера, это и драматические театры тоже?

А. Ипполитов Да, это все – и опера, и балет, и драматические театры и в Москве, и в Петербурге. И, к тому же, еще французский театр, немецкий театр, который некоторое время существовал, и итальянский театр.

В. Дымарский Здесь в России?

А. Ипполитов Да, существовали здесь в России. Малый драматический в Петербурге – это и есть французский театр.

В. Дымарский Малый драматический?

А. Ипполитов Простите – Малый оперный, Михайловский театр.

В. Дымарский Это французский?

А. Ипполитов Да, это был французский театр.

В. Дымарский А французский – это драмы или?..

А. Ипполитов Там была и французская драма на французском языке, и опера.

В. Дымарский А итальянский – наверное, опера была?

А. Ипполитов Итальянский в первую очередь опера, конечно.

В. Дымарский Понятно. Хорошо, про Всеволожского мы более или менее поняли. Расскажите, пожалуйста, теперь по поводу всех этих карикатур. Во-первых, насколько вы, как искусствовед, оцениваете его искусство карикатуры? Чем она интересна, чем она уникальна?

А. Ипполитов Всеволожской как рисовальщик был вполне мастеровит, но уникально это, конечно, как исторический документ, этот взгляд изнутри на эпоху, взгляд очень умного человека, в достаточной степени отстраненного в силу своего ума от всяких проблем и имеющего свое очень четкое и сформулированное мнение, по сути дела, по каждому случаю. Но как вообще исторический документ, это, конечно, замечательно, потому что там представлена вся структура, вся иерархия власти от Победоносцева до самого последнего театрального чиновника, это отражается в зеркале – театр отражает власть, власть отражает театр. И к тому же множество всяких скандальных персонажей.

В. Дымарский Это взгляд критический на власть, скажем так, на того же Победоносцева?

А. Ипполитов Критический, иногда просто-напросто очень злой. Один из главных рисунков – это «Ночной столик «Спящей красавицы», как его назвал сам Всеволожской, забавная такая ассоциация как раз с балетом «Спящая красавица», в которой Победоносцев изображен в качестве тощей закладки в книге «О духе законов» Монтескье, что самое настоящее издевательство, постольку поскольку представить, что эта книга – основа западной демократии, хоть как-то может относиться с Победоносцевым – это…

В. Дымарский Скажите, а сами объекты этих карикатур, они их видели, он показывал им или нет? И насколько это было бы, на ваш взгляд, хотя бы опасно, показывать эти карикатуры?

А. Ипполитов Всеволожской был очень опытный царедворец, но именно эта коллекция, она уникальна, так как она создавалась им по сути дела для самого себя, и всю ее полностью он подарил своему заместителю Погожеву, с которым был в дружеских отношениях и от которого, конечно, ничего не скрывал. И она как бы не ходила по рукам в салонах. Хотя вообще-то карикатур Всеволожского гораздо более легких и без политических намеков известно очень много. Они во многих собраниях в Русском музее, в Эрмитаже и много где еще, и также во многих частных собраниях. Но вот такого нет нигде.

В. Дымарский Она сама, эта коллекция, она где-то долго хранилась?

А. Ипполитов Она принадлежит прямым наследникам Погожева.

В. Дымарский Погожев – надо еще объяснить, кто это такой, что это заместитель.

А. Ипполитов Да, Погожев – это заместитель и его ближайший друг.

В. Дымарский Если Всеволожской не дожил до революции, то Погожев ее пережил в какой-то мере. Я имею в виду 1917 год, но не пережил – в каком году он умер – в 37-м?

А. Ипполитов: В 35м.

В. Дымарский Он умер своей смертью, Погожев?

А. Ипполитов Он умер своей смертью, но он даже успел поработать на советскую власть, как-то его не трогали, но затем в 30-е годы вместе со своим сыном он попал в ссылку в Казахстан, где оставил еще и чудесные воспоминания, которые тоже опубликованы в связи с этой выставкой, которая рисует театр изнутри со всевозможными рассказами о том, как великие князья рвали шпорами обивку, о том, как проводилось электричество, и как нанимали гинекологов для актрис. Впервые это все казалось театральной реформой и с какими-то пикантными сплетнями, которые очень украшают эти чудесные мемуары Погожева.

В. Дымарский Еще раз возвращаясь к политике – кто кроме Победоносцева, кого мы видим?

А. Ипполитов Половцов, все министры, высший свет, Кочубей, графиня Богарне – ну, масса персонажей, всего где-то около пятидесяти.

В. Дымарский Великие князья?

А. Ипполитов Великих князей…

В. Дымарский Или он не трогал царскую семью?

А. Ипполитов Он не трогал царскую семью, великие князья там мелькают только в одной карикатуре, которая показывает соотношение сил, некую игру между либералами и консерваторами придворную. И, конечно же, князь Мещерский, которому Всеволожской, скажем так, знал цену. Катков, а также многие деятели культуры и, конечно же, многие театральные деятели. В частности, Савина и Стрепетова, две главные соперницы на драматической сцене.

В. Дымарский Кого они играли?

А. Ипполитов Они обе прославились в ролях в пьесах Островского.

В. Дымарский В пьесах Островского, которого, как мне успели сообщить, Всеволожской не любил.

А. Ипполитов Недолюбливал. И здесь есть даже фотография Островского, который изображен в виде Будды, созерцающего свой пуп и сидящего на чистейшем лотосе, вырастающем из Москвы-реки. Это как бы намек на то, что именно в самой грязи заводится самый чистый лотос, и с надписью вокруг пупа «центр мира». Такая очень выразительная карикатура.

В. Дымарский Злая. Это странно – ну, как странно, у каждого человека свои вкусы, да? Но это не мешало тем не менее театру ставить его пьесы?

А. Ипполитов Нет, абсолютно не мешало. Это как бы его личное мнение. К тому же Островский – весь миф об Островском, связанный с этими словами «луч в темном царстве» и прочее-прочее, он несколько преувеличен, потому что вообще-то Островский был консерватором и к тому же очень тесно связан с властью. Его родной брат был министром при дворе, отчаянным интриганом и главным другом и Победоносцева, и всех идеологов контрреформ, а также ближайшим другом главного цензора. Островский с цензурой на самом деле не имел никогда никаких проблем.

В. Дымарский У Островского, в смысле у драматурга Островского?

А. Ипполитов Да.

В. Дымарский То есть, вы читаете, что это миф, вот этот некий, то, что вы сказали, луч света в темном царстве, то есть, некая такая подспудная что ли либеральная идея, которую просматривают всегда в произведениях Островского?

А. Ипполитов Это не я считаю, вы знаете, там видно, что в его пьесах он выступает за очень консервативную идеологию. И, в общем, его Меропия Давыдовна – это явно положительный персонаж.

В. Дымарский Вот так? Ну, хорошо. Это пища для размышлений тоже для нашей аудитории. Поскольку я думаю, что Островский у нас рекордсмен по количеству поставленных пьес в наших театрах, наверное, да? Главный русский драматург. Ну, сейчас, конечно, мы статистикой не будет заниматься.

А. Ипполитов Да, в то время он, конечно, царил.

В. Дымарский А вообще Всеволожской, кстати, тем не менее, он имел какое-то влияние на репертуар театров?

А. Ипполитов Конечно, огромное влияние. Но он осуществлял его в достаточной степени тонко.

В. Дымарский Демократично?

А. Ипполитов Демократично – я бы не сказал, поскольку он был придворный человек, и к демократам он относился столь же скептически и к демократизму. Нет, но при этом, конечно же, со Всеволожским связано такое понятие, как золотой век русского музыкального театра, но его наследник Теляковский оставил самую злую характеристику деятельности Всеволожского и его дальнейшей роли во время серебряного века, и в тех же мемуарах Погожева, человека очень порядочного, очень честного и, надо сказать, старающегося не влезать в какие-то эстетические проблемы, мы видим, что все вкусы Всеволожского это были вкусы позднего историзма и, в общем-то, они соответствовали стилю эпохи, несколько душной.

В. Дымарский А можно рассказать, что русский театр той эпохи, эпохи Александра III, был столь же консервативен, как и сама власть? Или все-таки пробивались какие-то ростки либерализма?

А. Ипполитов Вот это забавный вопрос.

В. Дымарский Имеется в виду степень контроля, я бы сказал так, власти над театром.

А. Ипполитов Мы все говорим о золотом веке русской литературы и как бы используем это выражение. Параллельно мы используем «николаевский застой» и «николаевская реакция». То, что они совпадают, это совершенно спокойно уживается в русском сознании, и, в общем, в какой-то мере, может быть, золотой век и реакция в русском сознании как раз и должны совпадать.

В. Дымарский Может быть, то, что позволяла себе литература и литераторы, да, скажем, в эпоху Николая I, может быть, не мог себе позволить тот же театр в эпоху Александра III.

А. Ипполитов Безусловно.

В. Дымарский Литература мне кажется, несмотря на наличие цензуры, но литература мне кажется менее подконтрольным видом искусства.

А. Ипполитов Цензура контролировала все. Цензура как раз при Александре III усилилась, и драматический театр находился под сильным контролем. Недаром я все время говорю, что это золотой век не русского драматического театра, а русского музыкального театра, вот когда та же самая «Спящая красавица», которая до сих пор один из главных хитов русской сцены.

В. Дымарский Эту оговорку мы запомнили, и сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Дилетанты»

НОВОСТИ

В. Дымарский Еще раз добрый вечер, это программа «Дилетанты», Виталий Дымарский у микрофона. Микрофон установлен в отеле «Гельвеция» в Санкт-Петербурге. И рядом со мной наш сегодняшний гость — Аркадий Ипполитов, искусствовед, который представляет как куратор выставки экспозицию под названием «Тузы, дамы, валеты. Двор и театр в карикатурах Всеволожского из собрания Погожева». Коллекция, которую можно сегодня еще увидеть и еще долго можно увидеть до сентября этого года в Хлебном доме музея-заповедника Царицыно.

Об этом мы пишем в последнем номере «Дилетанта». Об этом мы говорим сегодня, еще раз повторю, с Аркадием Ипполитовым. Говорим мы об эпохе Александра III, о людях, которые его окружали. И поскольку речь идет и об искусстве, о театральном искусстве, у меня такой вопрос, Аркадий, а сам Александр III, насколько он был – как бы слово подобрать – чувствителен к искусству вообще и к театральному искусству в частности? Это его вообще интересовало, какие у него вкусы были, скажем, художественные?

А. Ипполитов Ну, сейчас очень много занимаются его художественным вкусом и говорят о том, что у него вкус был, да, правда, был. Ему нравился такой художник, как Бодаревский, Маковский. Ему по большей части нравились очень красивые красиво нарисованные женщины.

В. Дымарский То есть, такая салонная живопись?

А. Ипполитов Салонная живопись, да. Также именно при Александре III пошла мода на новый русский вкус, и он определял…

В. Дымарский А что такое новый русский вкус?

А. Ипполитов Вкус к неорусскому стилю.

В. Дымарский А что такое неорусский стиль тогда? По именам хотя был объясните нам.

А. Ипполитов Храм Христа Спасителя наш. Это вот как бы такой неорусский стиль.

В. Дымарский Он совпадал с какими-то переменами в художественных направлениях европейских?

А. Ипполитов Конечно, это конец 19-го века – это конец историзма, и параллелей мы найдем очень много, и такой неовизантийский стиль был характерен и для французской архитектуры конца 19-го века. Но здесь опять же, в некотором роде отражается сегодняшний день, вкус Александра III настаивал на русскости, исконности, которая при этом подавалась в некой такой европейской упаковке.

В. Дымарский То есть, все та же триада, немножко, конечно, видоизмененная ко времени Александра III, но вся триада Николая – это самодержавие, православие, народность?

А. Ипполитов Да даже в не очень измененном.

В. Дымарский Все-таки она немножко модернизировалась к концу века?

А. Ипполитов Модернизировалась, и она как бы омосковилась.

В. Дымарский А была более европейской, что ли поначалу?

А. Ипполитов Николай как бы продолжал такую политику, все-таки не противопоставляя себя предыдущему правлению, подразумевающему Россию как часть Европы, там как бы в конце…

В. Дымарский Александр III, в общем-то, внешнюю политику вел тоже вполне такую проевропейскую. И, кстати говоря, за что его очень ценили – французы до сих пор, там мост Александра III, это все-таки в честь великого события, русско-французского…

А. Ипполитов Да, конечно, большое достижение, к тому же недаром все-таки Александр III получил имя миротворец, но бесконечно цитируемая фраза «у России нет других союзников, кроме армии и флота»…

В. Дымарский Она не очень миротворческая.

А. Ипполитов Да.

В. Дымарский Но, может, она была такой, для внутреннего употребления? У нас очень часто в России правители наши что-то изрекают скорее не для… хотя там касается внешней политики, но изрекают для внутреннего потребления. И наоборот.

А. Ипполитов Так или иначе, это тем не менее взорвалось через некоторое время страшным образом, всеми событиями начала 20-го века.

В. Дымарский Ну, да, хотя это его уже не касалось, Александра III, он же умер в конце 19-го.

А. Ипполитов Но все эти противоречия…

В. Дымарский Многие люди, мы не очень хорошо знаем историю, не зря у нас журнал «Дилетант» называется. Вообще, знаете, Александр III всегда, у меня со школьных лет всегда представлялся таким солидным мужчиной, так, в общем-то, потом я только осознал, что он умер-то совсем молодым. Он умер, ему 50-ти лет не было. И вроде, казалось бы, должен быть такой молодой человек, он должен быть какой-то чувствительный ко всяким новым веяниям, в том числе и в искусстве. Не был? Консерватор и здесь тоже?

А. Ипполитов Его идеально характеризует памятник Трубецкого, это такой Илья Муромец на огромном коне.

В. Дымарский Где он стоит, подскажите нам.

А. Ипполитов Он стоит сейчас во дворе Русского музея, но когда-то стоял на площади, это один из самых знаменитых памятников, продолжающий вот эту линию от Медного всадника через Николая I к Александру III.

В. Дымарский В эпоху Александра III, собственно говоря, во всей эпохе стоял этот вопрос, эта проблема, я бы даже сказал. Но в эпоху Александра III, стояла ли она, а если стояла, то в каком виде и насколько остро, эта вечная проблема взаимоотношений художника и власти?

А. Ипполитов Она всегда стоит.

В. Дымарский Смотрите, вот вы говорите, что, например, золотой век русской литературы пришелся на не самые либеральные времена Николая I. Золотой век, как вы сказали, театра, хотя вы потом оговорились, что музыкального театра, пришелся не на самую либеральную эпоху Александра III, да? Но при всем при том, если брать эпоху Александра III с точки зрения литературы, это все-таки Чехов уже, или он только-только появляется, Чехов, наверное.

А. Ипполитов Нет, Чехов вполне создает все свои самые прекрасные вещи, и там написана такая гениальная вещь, которая прекрасно отражает эпоху, при том что, наверное, более злой картины эпохи нельзя себе представить, как одна из величайших мировых повестей – это «Смерть Ивана Ильича».

В. Дымарский Конечно, да. И все-таки это пробивается, даже через цензуру Александра III?

А. Ипполитов Это пробивается и через цензуру, но я даже не знаю, у «Смерти Ивана Ильича» были ли какие-нибудь проблемы с цензурой? Хотя там есть – честно говоря, я не знаю про это, там же есть совершенно точное указание, что в жизни Ивана Ильича произошла резкая перемена – эта резкая перемена совпадает как раз с убийством Александра II. Как бы начинается его карьера.

В. Дымарский А был какой-то запрет, там, гласный, не гласный, и, опять же, проводя параллели с сегодняшним днем, у нас как-то, какие-то лихие 90-е, да? Вот эпоха Александра II, она в представлении власти, людей власти, Александра III, тоже это была эпоха лихая, там какие – лихие 60-е или, там, 50-е?

А. Ипполитов Ну, у нас лихая в каком смысле…

В. Дымарский В том смысле, что если это эпоха контрреформ, Александра III, то она как бы противопоставляет себя предыдущей эпохе.

А. Ипполитов Да, она противопоставляла себя предыдущей эпохе, эпохе реформ, но эпоха Александра II не была такой лихой, хотя, наверное, там есть то же самое – ну, лихой, имеется в виду разгул в 90-х всевозможного беспредела.

В. Дымарский Ну, там беспредела – не беспредела, да, разгул демократии, разгул либерализма – так скажем.

А. Ипполитов Но главные идеологи контрреформ, конечно же, считали предыдущую эпоху разгулом беспредела. В частности, даже с точки зрения морали, постольку поскольку у Александра II были официальные любовницы, все это…

В. Дымарский Да, это известно. Надо сказать, что в этом смысле Александр III был человек безукоризненный. Говорят, во всяком случае. Такой семьянин.

А. Ипполитов Да, абсолютнейший семьянин, никто ему…

В. Дымарский Ни в чем таком не замечен.

А. Ипполитов Да. Хотя скандалов было полно вокруг царствующего дома.

В. Дымарский А какого плана? Тоже адюльтер какой-то?

А. Ипполитов Адюльтер – это довольно мягко. Там с великим князем, которого в конце концов сослали, поймав его на кражах. Много было таких скандальных вещей.

В. Дымарский Вы как бы стесняетесь об этом говорить, что ли?

А. Ипполитов Нет, я думаю, что это не имеет отношения к выставке, хотя здесь же на выставке…

В. Дымарский Мы говорим об эпохе Александра III, да?

А. Ипполитов Да, чудесная карикатура на знаменитую красавицу Зинаиду Богарне-Скобелеву.

В. Дымарский Да.

А. Ипполитов Которая изображена в знаменитой парюре, которую когда она надела, весь Петербург пришел в ярость, потому что она была морганатической супругой герцога Лейхтенбергского, при этом у нее был открытый роман с великим князем, и они втроем появлялись на публике, в ресторанах то Парижа, то Петербурга. Ну, в Всеволожской…

В. Дымарский Это в карикатуре прочитывается, его отношение к ней?

А. Ипполитов Там все прочитывается до малейших подробностей, потому что на ней изображена эта парюра, которую можно увидеть на любой фотографии, это знаменитая сапфировая парюра, которая принадлежала к коронным драгоценностям, и она как морганатическая супруга не имела права в ней появляться. Далее, ее прическу венчает яхта-парусник, потому что великий князь назвал в честь нее свою яхту «Зиной». Она в турнюре, выложенный из сапфиров якорь, который намекает на адмиральский чин ее любовника и таким образом…

В. Дымарский Я сейчас просматриваю, пытаюсь найти… ну, неважно. Мы не будем терять время. Вот я случайно наткнулся – электротехник Смирнов – что это за человек?

А. Ипполитов Это впервые провели электричество…

В. Дымарский То есть, электротехник – это был не просто монтер?

А. Ипполитов Нет, это очень важное, а тем более этот самый Смирнов, который был любимцем двора, и как рассказывает в своих мемуарах Погожев, страшно халтурил.

В. Дымарский Халтурил в каком смысле? Подрабатывал что ли?

А. Ипполитов Нет. Что он все сделал неправильно, потом приходилось менять и переделывать, при том что это был один из ставленников именно императорского двора.

В общем, за каждым персонажем кроется та или иная история, которую я старался на выставке раскрыть.

В. Дымарский Я вижу, что каждая карикатура снабжена короткой характеристикой что ли, человека, которого Всеволожской изобразил.

А. Ипполитов Да, характеристика и как бы история, почему и как он это изобразил.

В. Дымарский И почему именно таким, а не другим, да? Вот, например, смотрите, здесь вот над заголовком «Карта будущей войны» изображен начальник Главного штаба Обручев, который стоит на карте Европы. Это, видимо, тоже некий такой даже намеком это трудно назвать – прямое указание на некую в том числе и политику военную, да?

А. Ипполитов Это, причем, когда рассматриваешь карту, то видишь, что это просто-напросто Первая мировая война предугадана в 80-е годы 19-го века.

В. Дымарский Да. Здесь, кстати голод и холера 1892 года, ну, здесь нет конкретных лиц?.. А, это Иван Николаевич Дурново, да?

А. Ипполитов Дурново, которого все осуждали за его ужасающую политику.

В. Дымарский Кстати, совершенно малоизвестный период, я имею в виду голод 1891-1892-го годов. У нас как-то он в истории не сильно отражен. У нас – уж тогда буду делать рекламу журналу – у нас в журнале был совершенно замечательный материал о двух неизвестных совершенно картинах Айвазовского, посвященных голоду 1891-1892 года и американской помощи, когда Америка собирала деньги, хлеб и несколькими кораблями завезла все это в Россию. И Айвазовский изобразил русскую деревню, по которой едет обоз с каким-то продовольствием под американским флагом, что, конечно, производит впечатление совершенно странное, особенно в наше время. Здесь, я смотрю, это тоже отражено, да?

А. Ипполитов Корневильские колокола – это кто такие изображены здесь?

А. Ипполитов Это все десять министров главных.

В. Дымарский А почему они в таком виде, они как подвешенные на…

А. Ипполитов «Корневильские колокола» – это довольно известная оперетта Планкетта, там запутанная любовная история, но главный смысл в том, что в Корневильском замке, где когда-то звучали колокола, все замолкло и затихло. И вот такой опереточный намек делает Всеволожской в своем рисунке.

В. Дымарский А вот «Ночной столик спящей красавицы» — министр внутренних дел Толстой, министр просвещения Делянов и редактор «Московских ведомостей» Катков, да? И книга Монтескье «О духе законов». Замечательно, это действительно можно очень долго рассматривать. И мне кажется, очень точно сказано, что через эти картинки и через эти разъяснения – короткие, но очень точные и правильные, действительно как-то узнаешь эпоху, узнаешь людей, а через людей эпоху.

А вот еще такой вопрос, на ваш взгляд, в какой мере вот это окружение царя – вернее, не так – в большей мере это окружение царя, как у нас говорят, свита делала короля, да, делала нашего царя? Или все-таки в большей мере царь формировал их? Кто на кого больше влиял? Или влияние взаимное и трудно вычислить?

А. Ипполитов Об этом можно долго и долго говорить. Конечно же, на царя влиял Победоносцев, который был его воспитателем.

В. Дымарский И Строганов, насколько я понимаю, тоже важную роль сыграл?

А. Ипполитов Ну, много кто сыграл, много кто оказывал влияние более сильное, но как бы такая характерная черта – как только Александр III пришел к власти, тут же поменял министра Двора, как только пришел Николай II, то тоже тут же поменял министра Двора, и в принципе поменялся директор театров. Всеволожской еще некоторое время просидел, но с новым министром Двора бароном Фредериксом он не смог сработаться и через некоторое время был вынужден уйти в почетную отставку, став директором Эрмитажа, ни больше ни меньше.

В. Дымарский Всеволожской стал директором Эрмитажа?

А. Ипполитов Да. И он был несколько лет…

В. Дымарский А кто до Всеволожского был директором? Эрмитажа? Он, по-моему, здесь фигурирует.

А. Ипполитов Да, здесь есть карикатура на него. Но это была гораздо более низкая должность.

В. Дымарский Директор Эрмитажа ниже, чем директор императорских театров?

А. Ипполитов Да.

В. Дымарский То есть, директор императорских театров – это, грубо, министр культуры почти?

А. Ипполитов Почти министр культуры, да.

В. Дымарский Тем более, что он подчинялся напрямую даже не Совету министров, а именно императору, управлению делами.

А. Ипполитов То есть, именно императору, можно сказать. Постольку поскольку, конечно, министр Двора был более близкой фигурой.

В. Дымарский Есть еще книги, посвященные этой коллекции?

А. Ипполитов Нет больше. Это впервые все опубликовано.

В. Дымарский Я имею в виду, вот это, то, что вы принесли, это и есть то собрание всей коллекции?

А. Ипполитов Да.

В. Дымарский А вторая книга «Силуэты театрального прошлого» — это, я так понимаю, это сами воспоминания Погожева, да?

А. Ипполитов Да. Сопровожденные статьями об эпохе Ольги Барковец и Вадима Моисеевича Гаевского замечательными.

В. Дымарский Я вам задавал этот вопрос, что Александр III любил искусство. Кстати, здесь написано «зимнедворцовый вкус», но он не любил Зимний дворец, насколько я знаю, Александр III? Он там не жил, в Зимнем дворце.

А. Ипполитов Ну, да, он предпочитал жить в Аничковом дворце, который был сделан резиденцией, во многом, говорили, по поводу боязни покушений.

В. Дымарский То есть, это не дело художественного вкуса, а дело просто безопасности?

А. Ипполитов Я думаю, что, наверное, и то и другое связано, да. Что там было как бы скромнее, легче все оборудовать согласно своему вкусу.

В. Дымарский Да, и там именно в тот период как бы были реабилитированы в какой-то мере – в каком смысле реабилитированы? Как бы стали властью признаны передвижники.

А. Ипполитов Да, передвижники как раз в это время были призваны властью, и многие стали просто придворными художниками.

В. Дымарский Спасибо! Это был Аркадий Ипполитов в программе «Дилетанты».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире