17 марта 2016
Z Дилетанты Все выпуски

Григорий Распутин и гибель Российской империи


Время выхода в эфир: 17 марта 2016, 21:07

С. Бунтман Мы сегодня передачу свою организуем так, она будет у нас сегодня связкой между третьим номером, номером 003 и четвертым номером «Дилетанта». Потому что третий номер «Гибель империй», и как раз одну из империй мы сегодня в одном из аспектов проследим. И в четвертом номере будет большая статья о посмертной истории Распутина: вскрытие, перезахоронение, исследования, уже после февральской революции. Леонид Млечин у нас в гостях, ведет Сергей Бунтман. Программа «Дилетанты». И мы сегодня как раз вот об этом факторе, связанном с Распутиным, в падении Российской империи.

Л. Млечин Извините, Сергей Александрович, я просто не могу удержаться. Мы были там, где его тело потом сожгли, представляете себе?

С. Бунтман Именно там, где сожгли?

Л. Млечин Да, где потом уже после революции…

С. Бунтман … акт о кремации…

Л. Млечин Да, да, вытащили, привезли, и место, где сожгли, это существует там какое-то предприятие сейчас, но мы прошли. Конечно, той самой печи, вероятно, нет.

С. Бунтман Хотя – кто знает?

Л. Млечин Какие-то стояли, во всяком случае, это жуткое ощущение я там пережил. То есть, это место еще существует.

С. Бунтман Вообще все, что связано с Распутиным, или в реальности, или в мифах, оно вот окутано каким-то таким вот, я не знаю, то ли газом, то ли какое-то поле вокруг существует, достаточно мрачное.

Л. Млечин Вы знаете, я вот сейчас когда думаю, я думаю, что, наверное, это все тогда и началось. Вот уже столетие мы живем во власти вот этих рассказов, мифов, слухов, обвинений, темные силы, внутренние враги… Ну, сейчас там «пятая колонна» и так далее. Вот это все началось с Распутина.

А если ты вот задумаешься, возьмешься почитать и разобраться, то ты понимаешь, что никаких претензий исторического свойства к Григорию Ефимовичу Распутину вообще быть не может. Он в жизни был, наверное, не очень симпатичным человеком. Ну, имеет право. А вот как историческая фигура он ничего плохого для России не сделал.

С. Бунтман Вот именно как для государства.

Л. Млечин Для государства, для страны. Если с кем-то он там поссорился подрался по пьянке, это, я прошу прощения, не имеет никакого значения.

С. Бунтман Ну, да. Или влияние даже внутреннее на семью, влияние на императрицу в связи с болезнью сына.

Л. Млечин А какое влияние? Есть его записки, есть его слова. Что он советовал императору? Надо ладить с Думой. Не надо вступать в войну. Да если бы прислушались и к тому, и к другому совету, ничего кроме хорошего бы не вышло. Вот его советы.

С. Бунтман Не вступать в войну – это точно германский шпион.

Л. Млечин Но ведь на самом деле, если вдуматься, вот если бы прислушались тогда к Григорию Ефимовичу Распутину, и Россия не вступила бы в Первую мировую войну, я даже себе представить не могу, в каком процветающем государстве мы бы сейчас жили. Это же просто невероятно! Возможно, мы Соединенным Штатам в силу некоторых исторических причин по уровню жизни несколько уступали бы, но точно не уступали бы Германии, не уступали бы Франции. У нас даже население было бы колоссальным. 160 миллионов было накануне вступления в войну в России. Сейчас меньше. То есть, я себе представить даже не могу.

С. Бунтман Я, честно говоря, не уверен, что Россия могла не вступить в войну, потому что это такая цепь обстоятельств, обязательств, уже с Петра идущих. Недавно в программе «Дилетанты» мы обсуждали с Александром Борисовичем Каменским, мы обсуждали неизбежность вступления России в Семилетнюю войну, которая совсем как-то была не нужна в 18-м веке. Но это уже европейскость России и вовлеченность во все европейские дела, составление разнообразных союзов, не могло не привести Россию к участию…

Л. Млечин Вы знаете, ведь сохранилось – ведь колебался же Николай Второй, ведь Сазонов, министр иностранных дел, который, кстати, был рьяным сторонником вступления в войну, он рассказывал, как Николай колебался, как он говорил: это же обречь людей на смерть. Он понимал, если бы его так не подталкивали, я думаю, можно было бы удержать. Если бы был жив Столыпин. Ведь Столыпин предотвратил тогда участие в войне из-за аннексии Австро-Венгрии, Боснии и Герцеговины. Он же сам рассказывал, вернувшись, начальнику жандармерии столичной, что он поехал к императору, уже был подписан приказ о мобилизации двух округов, а я сказал: не надо (Столыпин), это приведет к революции, и отговорил тогда императора. Был бы жив Столыпин, может быть, и не было бы войны.

С. Бунтман Ну, и, тоже, и Столыпин был убит тоже по цепочке обстоятельств, и отношение к самому Столыпину при дворе. Тут масса всего, и мы не можем, конечно, сказать однозначно. А, может быть, была бы революция раньше, потому что Дума бы не съела этого, подъем был невероятный народа.

Л. Млечин Сергей Александрович, первая русская революция привела к замечательному компромиссу между властью и обществом, ко всеобщему благополучию и к резкому движению вперед. Собственно говоря, революция в России уже произошла. Всего остального уже можно было достичь реформированием, которое уже и происходило. Поэтому на самом деле, вот я не предвидел бы никакой революции, если бы не Первая мировая. Я всего лишь хотел сказать, что к Григорию Ефимовичу нет претензий исторических.

С. Бунтман Да, это та самая… Ну, давайте пойдем все-таки по некоторым мифам – не мифам, но линиям вот поведения и участия Распутина, мнимого или реального, в государственной жизни. Назначение, снятие министров с помощью Григория Ефимовича Распутина?

Л. Млечин Знаете, это же все такие разговоры. Ведь Николай Второй вовсе не был человеком, которым можно было манипулировать. Это представление, созданное теми, кто его не любил. Николай был человеком не крикливым, не скандальным, он выслушивал внимательно, но решения принимал потом сам один и те, которые он считал. И даже влияние его собственной жены, хотя он ее очень любил, это действительно так, и прислушивался. А к кому еще прислушиваться, как не к жене, вообще говоря. Все равно, влияние ее не было таково. Представлять себе Николая Второго как слабого, жалкого, поддающегося влиянию самодержца было бы абсолютно неправильно.

Давайте все-таки слушателям напомним, что Григорий Ефимович Распутин попал к императорской семье не просто так, не с улицы, а потому, что несчастная императрица, которая после того, как родила четырех дочерей, в 1904 году в разгар русско-японской войны разрешилась от бремени младенцем мужского пола цесаревичем Алексеем, а через несколько месяцев выяснилось, что он болен гемофилией. Напомним на всякий случай, что это генетическое заболевание крови, которое не лечится. Но сейчас есть препараты, которые позволяют больному гемофилией нормально существовать, а тогда нет. Что это означало в случае с цесаревичем Алексеем?

С. Бунтман Он обречен был на смерть, и достаточно скорую.

Л. Млечин Еще до этого он упал, через какое-то время внутреннее кровоизлияние и жуткие боли, и мучения. Вот представить себе мать и отца, на руках у которых от боли корчится мальчик, ребенок, а они ничего не могут поделать. Они всех врачей, всех европейских врачей опросили, все сказали: ничем помочь нельзя. И ребенку выделили матроса, который его носил на руках, чтобы он не падал. Но все равно он же мальчик, он падает, кровотечение несколько дней – это жуткие мучения, он кричит… Представляете, что творится с отцом и что творится с матерью? Что бы ни говорили по Николая и Александру, они были замечательными преданными мужем, женой и родителями.

С. Бунтман В семье – да, несомненно.

Л. Млечин Но они были очень набожными, причем, Александра Фёдоровна была более набожная, она же перешла в православие, как положено было, чтобы выйти замуж за наследника русского престола, она были мистиком. Она верила в чудо, она стояла, есть эти описания, она выстаивала все службы полностью, хотя у нее болела спина, вообще, она нездоровый была человек. И вдруг к ней духовник императора, не кто-нибудь, приводит Григория Ефимовича Распутина, и Распутин оказывается у постели больного и несчастного ребенка – ребенку становится лучше. Потом еще раз. Ну, как еще могла поступить мать, для которой ничего важнее, чем облегчение страданий собственного ребенка нет? Как было отказываться от присутствия этого человека?

С. Бунтман Но Григорий Ефимович Распутин при всем при этом, он, конечно, пользовался тем привилегированным положением, которое у него было. Он пользовался и он, в общем-то, и процветал, и почитание его было, и все это было-было. И потом довольно своеобразные отношения с церковью возникли. Потому что при явном сектантстве Распутина, то, что тогда определяли как хлыстовство, его и терпели, и он имел руку в благоволении, не благоволении даже к иерархам церкви.

Л. Млечин Ну, знаете, повторяю, его привел духовник, не с улицы он пришел. Духовник императора привел. То есть, отношение первоначальное, ну, скажем, официальной церкви к нему было нормальное. Это все потом. Я подозреваю, что все это ревность, это интриги, это обида, что кто-то ближе, а кто-то дальше. Знаете, все это обросло вот такими подробностями, которые заполонили все пространство это историческое, а если ты смотришь – да, ну, человек был не очень приятный, ну, конечно, он любил выпить и погулять, и, конечно, он с ума сходил от близости. Но он ничего не делал, что пошло бы во вред России. Это все уже создано.

Знаете, конечно, таких слов тогда еще не было – информационная война, информационный киллер – но на самом деле то, что происходило тогда, это была самая настоящая информационная война против императора и императрицы и замечательные информационные киллеры, которые слов таких не знали. Знаете, я с такой уверенностью говорю, потому что мы вот на Общественном телевидении России, где я работаю, начинаем со следующего понедельника цикл, рассчитанный месяца на 4, история русской революции 17-го года. Что и как произошло. И я встретился с двумя десятками наших историков, расспрашивая их о всех сложностях, и знаете, что меня потрясло? Чем глубже ты погружаешься, тем сложнее все это, и все это меньше похоже на наши трафаретные школьных или институтских времен формулы. Все значительно сложнее. И в частности, история с Распутиным, как и все обвинения в измене, потом война начинается, неудача, обвинение в измене – вот, наверное, кто любит историю, знает историю жандармского полковника Сергея Николаевича Мясоедова, повешенного за предательство.

С. Бунтман Да.

Л. Млечин Но он же не был виноват. Обвинение не было доказано. Ведь военно-полевой суд, военный суд того времени признал его невиновным. Но тогдашний верховный главнокомандующий великий князь Николай Николаевич, понимая, что кто-то должен ответить за неудачу 15-го года – кто-то, но не он – приказывает вновь его судить – невиданное дело. Суд понимает правильно, и Мясоедова вешают, не дав возможности ему, вообще говоря, подать даже прошение о помиловании. Причем, он пытался перерезать себе вены, ему не дали. Военного министра Сухомлинова обвиняют в измене, в предательстве – не было этого ничего, этого ничего не было. И когда берешься за все это, смотришь – этого ничего…

Ведь императрицу стали обвинять в предательстве. Это представить себе нельзя: генералы, то есть, люди, которые получили минимум два образования, военное училище, Николаевская академия Генерального штаба, служащие в ставке – то есть, не последние люди всерьез рассказывали, что императрица из Царского Села, где она жила с детьми, приезжает в Могилев, где находится Ставка Верховного главнокомандования, Николай Второй сменил своего дядю и возложил на себя эти обязанности, императрица смотрит карты наступления, вот она разбиралась в топографических, и по прямому проводу звонит кайзеру Вильгельму и докладывает о планах наступления русской армии. Они всерьез об этом говорили. Они всерьез это распространяли.

С. Бунтман Да, это распространялось всерьез. Я напоминаю, Леонид Млечин у нас в программе. Распространялось всерьез, хотя по всем своим привычками и по всем своим, я бы сказал, симпатиям, Александра Фёдоровна была намного больше англичанка, чем кто-нибудь.

Л. Млечин Вы знаете что, это само собой. Это нелепо само по себе.

С. Бунтман Она была прежде всего русская, даже иногда более русская, чем русские, так же как более православная, чем православные, как неофит во многом, но англичанкой по воспитанию, по симпатиям своим. Это все равно что обвинять было бы, например, даже ближе стоящего Георга Пятого в том, что он кузену Вилли мог звонить по телефону.

Л. Млечин Она, конечно, была настоящая русская патриотка, в этом нет никаких сомнений, люби ты ее или не люби. Но тут нелепость само это представление. Какой прямой провод? Это сейчас по мобильному телефону позвонил, люди хоть должны себе представлять, что такое телефон в то время: это станция, люди, провода – как? А им виделось. Вернее, они хотели это видеть, они говорили об этом.

Эта волна разговоров о предательстве, об измене, о темных силах, она охватила общество, и мы видим примерно то же самое, что сейчас. Это не просто так возникает. Есть люди, которые делают на этом политическую карьеру. Они делают это сознательно. Они сознательно распространяют это и говорят по разным политическим соображениям, снимают пенки на этом.

Но это, конечно, основывается на каких-то базовых человеческих инстинктах, которые охотно верят, что виноват кто-то другой.

С. Бунтман Не только на базовых инстинктах, многие люди это делали и политики тоже, делали абсолютно искренне, конечно, они на этом зарабатывали политические дивиденды, но они это делали не думая… думая, но не представляя себе всю массу последствий расшатывания.

Л. Млечин Я думаю так. Конечно, Владимир Митрофанович Пуришкевич, монархист, как он называл себя, лидер Союза русского народа и Союза Михаила Архангела, когда он говорил о темных силах возле трона, он по, может быть, недалекости ума и не понимал, что к чему, но в реальности он играл на популистских, конечно, мотивах. Он знал, к кому он обращается и знал, что некая масса откликнется на это.

Павел Николаевич Милюков – профессор, исключительно умный человек, историк, образованный – когда он 1 ноября 1916 года произносил эту знаменитую речь, где рефреном звучало: что это, глупость или измена? И по существу обвинял в измене в военное время правительство собственного государства, он не мог не знать, что все, что он говорит, все это не так. Он знал, что это не так. Но он считал это правильным, он считал, что это замечательный лом, которым они сносят сейчас ту власть, которая им не нравится. Вот что происходило.

С. Бунтман Они хотели во всех смыслах этого слова, и в формальном, и в неформальном, хотели ответственного правительства, хотели правительства, которое бы управляло Россией, и те, кто стоял даже несколько правее Милюкова, тот же самый Родзянко. Родзянко предлагал весьма не глупые вещи, и постоянно вел переговоры с Николаем Вторым. Очень многие по составу правительства, и по действиям правительства, и по взаимоотношениям с союзниками. То есть, это очень какая-то сложная, в которой отношение вот такое к императрице, отношение к Распутину – это скорее фон, но реальные механизмы существовали, вот такой недозрелой или перезрелой управленческой машины российской.

Л. Млечин Вот я с вами абсолютно согласен. Вы знаете, я вот беседовал, готовя этот цикл, который у нас пойдет на ОТР, беседуя, я понял вот какую вещь. Что произошло, как это мне рисуется в результате бесед с историками, все-таки они историки. Значит, война, которая не осознается как такая беда, какой была Великая Отечественная, потому что, во-первых, не очень понятно, за что воюют, ну, за какую-то там Сербию. Сейчас не каждый на карте покажет, где Сербия, а уж тогда в крестьянской России точно не очень хорошо понимали. Плюс – враг на русскую землю не ступил.

Я просто на всякий случай хочу напомнить, что Николай Второй, к которому укоренилось презрительно-покровительственное отношение, ведь в роли верховного главнокомандующего не пустил немецкого солдата ни к Москве, ни к Питеру, ни к Волге, ни к Киеву и ни к Минску. Ставка всю войну находилась в Могилеве. Немецкий солдат вступил в Минск уже в 1918 году, когда большевики взяли власть. То есть, война шла там далеко, она не была отечественной, он не была такой мобилизующей, не было ощущения, что мы сражаемся…

С. Бунтман Это не 12-й год.

Л. Млечин Не 12-й год и не 41-й. Поэтому война вызвала раздражение. И ведь на самом деле экономическое положение сильно не ухудшилось. Россия, единственная из воюющих стран, даже не ввела карточки на хлеб.

С. Бунтман Да. Я вот ждал этого. Потому что это такой факт, который очень забывают сейчас.

Л. Млечин Хлеба было предостаточно, продовольствия было предостаточно. Посол американский Френсис пишет своему президенту Вудро Вильсону — 16-й год, Россия третий год воюет — Россия является лучшим местом для американских инвестиций, — цитирую почти слово в слово. 16-й год.

Ну, все равно война есть война: здесь подорожало, здесь ухудшилось, где-то стало меньше. Транспорт занят подвозкой оружия, боеприпасов, войск и так далее. Значит, там, спиртное… Короче говоря, все немножко недовольны, а кто-то и множко. И у каждого слоя возникает недовольство одним: хозяином. У крестьян, которые в армии, возникает – они слишком долго воюют, а там семья, там земля. Плюс еще, пошли разговоры в войсках о том, что австрияков и немцев пленных отправляют на село в помощь, и они спят с нашими женами – вот разговоры в траншеях.

У военного командования свой разговор: чего мы должны этому полковнику – Николай Второй не присвоил себе ни маршальского, ни генералиссимусского звания, как отец его в полковники произвел, так он полковником и остался – что мы ему должны докладывать? Да мы без него лучше будем воевать. Люди, бизнесмены, по-сегодняшнему говоря, торгово-промышленное сословие: мы лучшие организаторы, нам все это мешает. Мы придем к власти и мы все это сделаем лучше, чем он.

Вот что произошло. Мне представляется, что Николай Второй ответил как бы за все самодержавие, что ли. Вот история недовольства им, вот каким-то хозяином, вот она вся выплеснулась. И каждый из этих слоев считал, что без него они точно обойдутся. Меня потрясает поведение генералитета – командующих фронтами, начальника штаба ставки, которые выступили против своего главковерха в разгар войны. А я понимаю, почему. В Германии генерал-фельдмаршалы Гинденбург и Людендорф, которые руководили боевыми действиями, оттеснили кайзера. Мы все – кайзер Вильгельм, кайзер Вильгельм – он отстранен от управления страной и войсками.

С. Бунтман Он представительствовал.

Л. Млечин Он представительствует, а командуют войсками эти два генерал-фельдмаршала. И замечательно генерал Алексеев и другие командующие думают: да мы лучше выиграем войну. Кстати, надо еще заметить, что Россия не проигрывала войну. Россия входила в побеждающую коалицию.

С. Бунтман Да, и это и в 16-м году перелома всей Первой мировой войны это было уже достаточно ясно.

Я напоминаю, что Леонид Млечин в нашей программе, и мы сегодня говорим о факторах падения Российской империи и роли Распутина и мифа о Распутине.

НОВОСТИ

С. Бунтман Продолжаем нашу программу. И сегодня мы говорим о падении Российской империи. Леонид Млечин у нас в гостях. Сергей Бунтман ведет программу. Вот была ли ошибкой эта акция по самоназначению именно главнокомандующего?

Л. Млечин Вот это мне трудно ответить, и вот я скажу, что в том цикле, который мы на ОТР запускаем, мнения сталкиваются – нет единого мнения у историков.

С. Бунтман Вы к чему склоняетесь?

Л. Млечин Я склоняюсь к тому, что я стараюсь понять Николая. Вы знаете, я пытаюсь понять его как человека, он мне симпатичен, хотя вот не всем, с кем я беседовал, он симпатичен. Он просто не считал для себя возможным поступить иначе, вот и все. Наверное, политик – и об этом мне историки говорят, что политику не следовало принимать на себя ответственность, потому что не только за победу, но и за поражение…

С. Бунтман Уничтожать прослойку, уничтожать буфер.

Л. Млечин Конечно! На кого-то сваливать.

С. Бунтман Да.

Л. Млечин Но он руководствовался другими предположениями. Он – некоторые историки над этим издеваются, что он в переписи написал: род занятий – хозяин земли русской. А я помню другую цитату. На военных маневрах к нему подошли из одного полка и попросили разрешения зачислить его почетным солдатом в этот полк. Он взял воинскую книжку и в графе «срок службы» написал: до гробовой доски. Вы знаете, это было не придумано – он так себя видел.

Ему, кстати говоря, насколько я понимаю, не очень хотелось быть императором. Вот насколько мы можем судить по рассказам, ему не очень хотелось. Но он возложил на себя эту обязанность, он нес этот крест и он счет своим долгом принять на себя эту обязанность, потому что это его обязанность защищать Россию.

И давайте, вот мы с вами закончили на том, что Россия не проигрывала, Россия входила в побеждающую коалицию, и в 17-й год русская армия входила с намерениями наступать и побеждать. И отправился, между прочим, император в свою роковую поездку 22 февраля 17-го года в Могилев в ставку, потому что должен был он утвердить план наступления. Конечно, по политическим соображениям не надо было ему уезжать, потому что на фронте все было хорошо, а в тылу что-то такое. Но он поехал, потому что надо было наступать.

Просто мы так привыкли смотреть на Николая свысока и высокомерно, глубоко неуважительно. Нехорошо. Он любил армию, он ощущал себя военным человеком, он понимал свой долг перед страной, он его нес. И он, что еще главное, он вовсе не был безумцем, который готов ради власти утопить в крови страну. Знаете, вот это самое потрясающее.

С. Бунтман Вот это очень важный фактор, я бы его отметил. Потому что, да, он был не так силен, все вот эти вещи в еще большей крови мог бы потопить даже его отец.

Л. Млечин Конечно. Он не был политиком. Вот в этом смысле я согласен. Вот историки, с которыми я беседовал, с которыми можно будет посмотреть, они все говорили: он не политик. Я согласен, ему этого не хватило: политического чутья, интуиции, вот этого понимания, как надо действовать.

Но он отрекся от престола не от страха, а потому что он решил: ну, что же, раз вы хотите, чтобы я ушел, и это для блага страны – я уйду. Запись разговора есть в его салон-вагоне, когда приехали депутаты Государственной Думы – Гучков приехал и Василий Васильевич Шульгин. И император задает вопрос: а не будет ли какого кровопролития в результате его ухода. Его волнует, как это отзовется в России, как страна отреагирует.

Он уходит – боже мой, когда в России за последние годы были люди, которые вообще отдавали власть, потому что понимали, что страна этого хочет? Цеплялись, в крови топили – его предшественники, его наследники. А он счел это невозможным, и, что поразительно, мы за это его сто лет пинаем ногами. Раз в кои веки оказался русский властитель, не готовый топить в крови собственных сограждан, и мы его еще за это упрекаем.

С. Бунтман Но вот это интересное свойство такое, потому что уважение к Николаю Второму, оно пробуждается снова только при рассказах о его заключении и смерти вместе с семьей. Вот это невероятное мужество, абсолютно аристократическое мужество, с которым он себя ведет в Екатеринбурге.

Л. Млечин Он себя ведет достойно все вот эти последние дни своего властвования и все последние месяцы своей жизни. Очень достойно. И меня что еще потрясло. Ведь от него чего хотели? Через полтора месяца после речи Милюкова, о которой мы с вами говорили – что это, глупость или измена – убивают Распутина, что чудовищный удар для родителей больного мальчика. А великие князья, члены семьи, которые должны были бы заботиться об императоре, требуют, чтобы он удалил императрицу. Вот от нее избавиться. Они не понимают, что он такой человек, который скорее от трона откажется, чем от семьи, от жены и от детей.

Между прочим, мы тоже себе не отдаем отчета в том, что в нем было много человеческого. Мы тоже не привыкли к этому. И, кстати говоря, вот в разговорах с историками у меня в этих программах этот возникает мотив, и многие говорят: а и не должно быть так, а властитель и не должен быть в этом смысле человеком. А женщине вообще не место в русской иерархии власти. И семейное должно было отойти в сторону.

А мне очень симпатично, что это был хороший отец, хороший муж, что они с женой после стольких лет совместной жизни любили друг друга, и он был готов отказаться от трона ради жены и детей. Ведь он почему – полагалось бы, и единственная возможность по закону о престолонаследии передать трон цесаревичу Алексею. А отказавшись за него, он нарушил законодательство, кстати говоря, цесаревич Алексей мог сделать это только в 16 лет – принять или отказаться от трона. А он почему отказался? Больной мальчик. И он хотел остаток жизни мальчика провести вместе с сыном. Но это же такое человеческое поведение! А мы это совершенно не ценим, не видим и не уважаем.

С. Бунтман Нет, это потомки обычно не уважают, как не уважают Людовика Шестнадцатого, который, говорят: ну, вот он надел на себя шутовской красный колпак, он прикрепил себе кокарду трехцветную, Лафайет его заставил. Вот он такой, вот он сякой, он должен был, хватило бы там 4-х пушек, 2-х батарей максимум, чтобы все это разогнать. Но нет. И его презирают. Его и французы презирали всегда: слесарь, географ, тютя, размазня, так же как, вот – охотник, там, фотографией занимался. Ну, и занимался бы фотографией Николай Второй. Таких правителей ненавидят и презирают.

Л. Млечин А знаете, с другой стороны, я думаю, что если, не было тогда владения технологиями, как действовать в случае массовых беспорядков, а если бы владели современными технологиями? Вот эти первые часы, первые дни – это же ведь просто массовые беспорядки, которые на самом деле…

С. Бунтман Уже сил не было.

Л. Млечин Знаете что, нет, дело в другом. Если сейчас внимательным глазом прочитать историю, когда Николай Второй отправляет в Петроград, в столицу, генерала Иванова Николая Иудовича с батальоном георгиевских кавалеров наводить порядок, то мы привыкли к тому, что они не доехали, потому что железнодорожники остановили состав.

С. Бунтман Да.

Л. Млечин Сергей Александрович, если у вас под командованием батальон, какие железнодорожники могут вам помешать? Вы представьте себе на месте генерала Иванова какого-то другого генерала: железнодорожников к стенке – и поехали вперед. А знаете, почему не поехал? Потому что генерал Иванов беседует с другими генералами, и ему советуют, так, не торопиться, не проявлять особой активности, не суетиться, не надо. Потому что они все хотели, чтобы Николай ушел.

С. Бунтман Повернется по-другому. Не надо торопиться.

Л. Млечин В эти первые дни это был всего-навсего бунт, который можно…

С. Бунтман Когда я говорю, что не было сил, я имею в виду именно это, именно это. Не было ни сил, ни решимости.

Л. Млечин Нет, наоборот, было желание, чтобы это произошло, совсем наоборот.

С. Бунтман А потом мы разберемся.

Л. Млечин Конечно. А потом у них все посыпалось – это другой вопрос, это их безответственность. Нет-нет, в первые дни это все можно было пригасить. Такие бунты были во Франции, вы лучше меня знаете, в Первую мировую войну какие были из-за всего этого выступления – все гасилось. Маршал Петен устроил децимацию.

С. Бунтман Децимацию известный маршал Петен устроил, да, под самый конец войны.

Л. Млечин Так что, это можно было подавить.

С. Бунтман И у англичан было.

Л. Млечин Они не хотели, генералы российские не хотели, они хотели отставки своего главковерха.

С. Бунтман Сейчас я встану в позу ораторов Государственной Думы и скажу: так кто же из них больше любит свой народ?

Л. Млечин Вы знаете, мне кажется все-таки, что вот эти люди, истеблишмент политический российский сто лет назад проявил невероятную близорукость и недальновидность. Потому что представляется мне, что после первой русской революции та реформа, которая была осуществлена, особенно в 1906 году, которая превратила Россию в конституционную монархию без наличия формальной конституции, позволяла стране развиваться очень хорошо, без революционных перемен, без свержения императора.

Мы не должны никаких иллюзий питать и ничего, так сказать, приукрашивать, там было множество проблем, но было видно, что эти проблемы решаются. Было видно, что есть такая возможность, что открыты дороги, потому что экономическое развитие действительно – 8% в год роста было до Первой мировой. Мы сейчас китайскими процентами восхищаемся – сами так развивались! Если говорить об аграрной отрасли, то просто же бум, настоящий аграрный бум! Не было такого больше в России. Подъем продолжительности жизни тогда происходит в начале XX века. У нас в XX веке только было два периода подъема продолжительности жизни: при Хрущеве в первые годы и тогда, в начале века. Это интегральный показатель, который свидетельствует о том, что жизнь реально становится лучше. Накануне войны, знаете, как росли вклады в банки среднего класса?

С. Бунтман Да-да-да, есть замечательная статистика.

Л. Млечин Конечно, это свидетельство: а) доверия к финансовой системе. Второе: свидетельство роста благосостояния среднего класса. Промышленность развивается, инвестиции идут, огромное количество иностранных инвестиций. Не надо было заманивать, сами шли. Конечно, было множество безумных бессмысленных оставшихся от старого ограничений и всего прочего…

С. Бунтман Кризис управления был еще большой, очень большой кризис управления.

Л. Млечин Сергей Александрович, а вот сравните тех чиновников с чиновниками, которые потом пришли, после 17-го года. Давайте так сравним. Да, нам не очень нравится, там Штюрмер был плохой предсовмина, Протопопов – плохой министр внутренних дел. Сравните с теми, которые пришли, и тогда становится ясно, что эти чиновники были вполне квалифицированными.

С. Бунтман Имеется в виду кто, в феврале?

Л. Млечин Нет, я имею в виду чиновников царского правительства. Это были вполне квалифицированные кадры.

С. Бунтман Нет, кто пришел потом. Потом – в феврале или в октябре?

Л. Млечин Нет, в октябре и дальше. Ну, как же? Все посыпалось.

С. Бунтман Зато решительные.

Л. Млечин Да, конечно, загнобили…

С. Бунтман Зато решительные, ни перед чем не останавливаются…

Л. Млечин Согласен.

С. Бунтман … любой ценой добиваются всего.

Л. Млечин Согласен. Одному видному деятелю кадетской партии, покидавшему Россию после гражданской войны – он записал это в дневнике, Изгоев – ему крестьянин один сказал: да разве ваша власть годится? Нет, вот власть большевиков – это то, что надо. Он нас за горло берет – то, что надо.

Но это ужасно, это предопределило беды России на все двадцатое столетие. Так что, нет, сегодняшним глазом по-другому посмотрите на царскую бюрократию. Я опять не для того, чтобы восторгаться, это нелепо было бы, но это была квалифицированная вполне действующая бюрократия. И свидетельство тому – рост…

С. Бунтман Скажем так, если несколько менее решительно: да, действующая, но, во всяком случае, способная к модернизации.

Л. Млечин Вот. Знаете, заболеть может каждый. Вопрос в том, как выздоравливает. Проблемы стоят перед каждым. Главное, как они решались. Так вот, они в России XX века до 17-го года решались на правильном направлении. Вот есть же модели экономические, скажем, Пол Грегори, известный американский экономист, хорошо знающий нашу страну, выстраивает экономические модели развития России. Наихудший вариант – мы не отстаем от Германии. Вот, понимаете? Вот представить себе сейчас Россию, по уровню жизни не отстающую от современной Германии, не потерявшую десятки миллионов людей, не прошедшую через все это, не искалечившую себя морально. Знаете, такое лицемерие, которое потом наступит, такая аморальность – этого же не было никогда, этого не было в царской России.

С. Бунтман Вернемся к фактору Распутина и фактору всех этих слухов, которые даже уже, я думаю, с определенного времени даже и советская история, в общем, просто отметала: связи с императрицей, вот всю грязь и мерзость – это отметали. Ну, скажем так, после Алексея Николаевича Толстого и его беллетристики, в общем-то, это отметалось уже. Но вот если взять такой фактор, вот то, что и великие князья, и политические деятели вот это именно убийство Распутина… Родзянко тот же самый писал, что это катастрофа. Сам антираспутинец во многом, человек, который ходил просто, как только мог, сколько мог, говорил и царю, и всем, кому только мог, говорил о том, что что-то надо с этим делать, но как-то вот по-человечески надо делать. Но он считает, что это была катастрофа.

Л. Млечин Это он потом говорит. А в тот момент огромное число людей радовалось, поздравляло друг друга, поздравляло убийц. Николай единственный написал: убийство есть убийство. Он правильно это сформулировал. Они убили одного человека, никто не был наказан. И это, между прочим, показало, что убивать можно. Это мы вот не задумываемся об этом.

С. Бунтман А что он мог сделать с ними, в особенности с великими князьями?

Л. Млечин Отдать под суд. Это не запрещалось. Он имел право отдать их под суд. Он был ограничен вот в чем: никто из наследников престола не мог быть лишен своей очереди на престолонаследие. Вот этого он не мог сделать. Он мог отдать их всех под суд – это не было никакой проблемой для него.

С. Бунтман Что здесь сыграло? Больше семья, традиция?..

Л. Млечин Семья, традиция. Вот он был, в отличие от семьи, которая хотела его сгнобить, он себе этого не представлял. Понимаете, в определенном смысле, конечно… почему великокняжеская фронда? Вот мы не отдаем себе отчета. Нам кажется, что вот все принадлежащие к императорской семье – это жизнь такая, вот делай что хочешь. Ничего подобного, это очень ограниченная жизнь, особенно по личной линии. Масса людей хотела жениться на том… а император запрещал, потому что он не мог это позволить, на нем лежала эта ответственность. Один великий князь сбегает, женится за границей, Михаил Александрович сбегает, женится… и так далее. Князья были недовольны, их жизнь была обременена огромным количеством ограничений. Они тоже были против императора, самое потрясающее, что его собственная семья была против него.

С. Бунтман Но не только в личной жизни, в семейной, они были во многом ограничены и профессионально. Потому что когда смотришь, кем бы они могли стать, многие: кто мог бы стать инженером, кто-то вырывался из круга, становился большим поэтом или историком. Но могли стать инженерами, могли стать военными настоящими, там, где им было интересно, что на флоте, что в воздушном флоте. То есть, здесь тоже какая-то вот эта архаика, она очень сильно держит – и взрывается.

Л. Млечин Взрывается, конечно.

С. Бунтман И она тоже взрывается.

Л. Млечин Конечно, получается, что они все против него. А он чувствует себя обязанным соблюдать. Ну, как? Он же принял на себя эти обязанности! Уж его собственная семья точно должна следовать правилам.

С. Бунтман Да нет, там есть люди младше, которые его ни в грош не ставят, вот все эти юные великие князья, которые убивают Распутина…

Л. Млечин Они его не ставят, а он-то…

С. Бунтман … а там же еще есть дядья, вот эти огромные, эти братья Александра Третьего, которые вообще на Ники смотрят свысока.

Л. Млечин Известно, что Николаем Николаевичем велась беседа относительно того, что он, возможно, сменит императора, и он об этом разговоре императору не доложил, хотя обязан был в военное время, это измена. По военному долгу генерал Николай Николаевич обязан был доложить главковерху о том, что ведется такая беседа. Нет, убийство Распутина действительно не только было ударом для императорской семьи и сильно повредило, но оно еще показало: можно убивать во имя той цели, которую ты считаешь правильной. И я думаю, что это прогремело на всю страну.

С. Бунтман Да, потом осознали, да. Они открыли, в общем-то, кровавый кран в гораздо большей степени. Когда инкриминируют Николаю разгоны, расстрел, будь то 9 января, будь то ленский расстрел и другие действительно существующие акты репрессий. Но когда мы их складываем все вместе и когда видим прошлые репрессии, как кроваво Романовы расправлялись, уж не говоря о большевиках и о будущих репрессиях…

Л. Млечин Надо сравнивать с будущим, с тем, что сменило, кто сменил и как сменили. Надо вот с ними сравнивать. И тогда по-другому смотришь на эту фигуру. В общем, это на самом деле, понимаете, все это вот такая трагедия. Вот ты втягиваешься все больше и видишь, какая это была сложность. А мы еще с вами не затронули одно из ключевых, может быть, самое главное. Мы сейчас о верхах говорим, о тех людях, которые думают, что они вершат судьбами. А там была еще страна и народ, который руководствуется совсем другими соображениями. Это же отдельный важнейший разговор, потому что он во многом определяет и всю судьбу России последних ста лет. Просто мы этому не придавали значения. У нас история – это действия политиков и генералов. А вот умонастроения людей, инстинкты, которые ими движут, их ментальность, их определенные стремления – вот что на самом деле определило 17-й год после отречения императора. Они думали, отрекся император, те, кто все это сделал – и все, сейчас заживем, все кончено! Родзянко говорил Алексееву: да все, через два-три дня все успокоится. Ничего они не понимали. А дальше происходит крушение всей жизни. И вот тут начинают сказываться настроения людей, представления людей о жизни. И это ключевая тема, которую надо…

С. Бунтман Да, и жизнь собирается потом в гораздо более жестокий и бесчеловечный порядок.

Л. Млечин И у этого есть причины и основания, у этого всего есть логика. Мы просто, знаете, не задавались никогда этими вопросами. Вот когда в 91-м году миллионы выходили на демонстрации, мы думали все, что это люди за демократию. А люди совсем за другое. Они были против власти, которая их раздражала, они хотели новой власти. Они хотели некой свободы, вольницы и так далее, много всего другого. И мы ни в 17-м году, ни в 91-м не отдавали себе в этом отчета. Мы, я имею в виду, общество.

С. Бунтман Если так подводить итог, вот убийство Распутина. Если роль Распутина сильно преувеличена в управлении государством, в ведении войны, то роль убийства Распутина, по-моему, недооценивается.

Л. Млечин Согласен с вами абсолютно.

С. Бунтман Потому что сам факт убийства Распутина, он, конечно, вот это тот самый ключ от ящика Пандоры, его просто повернули в замке.

Л. Млечин Этот выстрел, условно говоря, прогремел на всю Россию, это было самое громкое убийство того времени. Оно вызвало одобрение и радость, еще раз повторю, что довольно чудовищно, люди радовались и поздравляли. Юсупова потом спрашивали: но вы же человека убили. Я убил собаку! – с гордостью сказал Феликс Юсупов.

С. Бунтман Странно, он очень любил собак, он же главный заводчик мопсов в Европе.

Л. Млечин И то, что не был никто наказан. Безнаказанность, это восторжествовало, и потом многие-многие годы: убить, считать это правильным и не быть за это наказанным – это восторжествует, к сожалению, на обломках Российской империи.

С. Бунтман И недооценивают очень многие, что Николай был в гораздо большей степени раб общественного мнения, настроений, как семейных, так и общественных. Он больше от этого зависел. И не наказание великих князей, например – это тоже фактор и общественного мнения, и семейного.

Л. Млечин Знаете, что бросается в глаза? Повсюду обвиняют, гадости какие-то рассказывают – он не отвечает. И мне кажется, я понимаю, почему. Во-первых, он занят войной, у него более важное дело, он воюет, он ведет войну с врагом внешним. А второе: ну, что ему, на дуэль вызывать? Не было телефонного права тогда. Не потому, что телефонов было мало, а потому, что он не мог позвонить судье, сказать: арестуй, посади таких-то. В голову это не могло ему прийти, потому что нельзя было.

С. Бунтман Хотя вот здесь вот, в случае с великими князьями, он имел право.

Л. Млечин Да, конечно, отдать их под суд, и суд решил бы.

С. Бунтман Да. Вот многофакторная, и в разные эпохи вылезает один фактор, другой фактор. Как нам осознать все это? Это ведь чрезвычайно трудно. Если мы до сих пор не можем разобраться в падении Римской империи, сколько веков прошло – то в падении нашей собственной Российской нам, наверное, не суждено очень быстро разобраться.

Л. Млечин Это правда. Вот я говорю, что мы сделали двадцать серий для ОТР, и я не думаю, что мы полностью в этом разобрались.

С. Бунтман Леонид Млечин. И мы еще поговорим о 17-м годе, тем более 2017-й у нас грядет скоро. Спасибо большое!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире