'Вопросы к интервью
14 января 2016
Z Дилетанты Все выпуски

Советский атом и несоветская наука


Время выхода в эфир: 14 января 2016, 21:05

В. Дымарский Добрый вечер, это программа «Дилетанты» и мы ее ведущие – Владимир Рыжков…

В. Рыжков И Виталий Дымарский.

В. Дымарский Мы, как всегда, как вы уже хорошо знаете, берем последний свежий номер, самый свежий номер журнала «Дилетант» и, отталкиваясь от него, обсуждаем какую-нибудь одну проблему. Поскольку последний номер декабрьско-январский – у нас такой сейчас переход идет новогодний – был посвящен советскому атомному проекту, то мы уже сделали несколько программ по этой проблематике, но мы поняли, что мы еще не до конца ее изучили, и поэтому сегодня автора этого номера Олега Одноколенко, нашего коллегу, журналиста «Независимой газеты», пригласили. Добрый вечер.

О. Одноколенко Добрый вечер.

В. Дымарский Для того, чтобы поговорить о советском атомном проекте, зайти к нему с другой стороны, а именно с немецкой. Известный факт, что в городе Сухуми, ныне Абхазия (когда-то была Абхазская АССР), что в городе Сухуми в одном из санаториев довольно долгое время, несколько лет, работал целый центр немецких ученых-атомщиков, которые внесли достаточно солидный вклад в советский атомный проект. Ну, собственно говоря, об этом сегодня Олег будет рассказывать. Но мне кажется, что там очень много интересных вопросов, в том числе, мотивация этих ученых…

О. Одноколенко Какая это мотивация – пригласили настоятельно.

В. Рыжков У меня первый вопрос, если позволите, Олег, к вам вот такой. Была борьба двух держав-победительниц за немецких специалистов. Мы это знаем. Американцы много вывезли народу, много уехало до того еще. Но кого-то они вывезли, когда там ракетчики известные и так далее. И СССР, как известно, хотел вывезти и технологии, и мы знаем, что вывез Фау.

Я, кстати, был, Виталий, на полигоне Капустин Яр, у них замечательный музей в Астраханской области, и они как раз показывают, как Королев на основе Фау делал Р-1, свою первую ракету. То есть, СССР тоже много вывез.

Вот у меня первый вопрос, чисто дилетантский, раз уж у нас программа называется «Дилетанты», а кто больше вывез мозгов и кто больше вывез технологий немецких – мы или американцы? И вообще, можно ли это сравнивать?

В. Дымарский Олег, перед тем, как отвечать, я все-таки выполню формальную часть нашей программы: смс +7-985-970-45-45, аккаунт @vyzvon на твиттере, пишите нам.

В. Рыжков Уже, кстати, пишут.

В. Дымарский Да, это прямой эфир, так что мы можем и с вами побеседовать в таком формате. Олег Одноколенко.

О. Одноколенко Ну, во-первых, сначала по Фау. Вы будете смеяться, но по этой крылатой ракете как по ракете-мишени, отрабатывали еще даже вот чуть ли не до последних времен ракетные стрельбы.

В. Рыжков Серьезно? Она работала до последнего времени?

О. Одноколенко Но сейчас я уже не знаю, это 70-80 годы, по ним еще стреляли, так что Браун жив, живее всех живых, и, в общем-то, много сделал.

В. Рыжков Классика бессмертная.

О. Одноколенко Классика, конечно. Ну, а по поводу того, кто больше вывез – вы знаете, трудно сказать, по крайней мере, ну, я думаю, там какое-то паритетное начало, но учитывая из того, что многие физики уехали еще до войны из Германии.

В. Рыжков Ну, да.

О. Одноколенко Можно назвать…

В. Дымарский В основном евреи, наверное.

О. Одноколенко Так в том-то и дело. Дело в том, что где-то одна четверть вообще немецких физиков – это были, скажем так, не очень арийского происхождения. Мягко говоря.

В. Рыжков Среди них были такие, мягко говоря, известные ученые, как Эйнштейн…

О. Одноколенко Эйнштейн еще раньше уехал. Там уже были острые ситуации. Потому что у немцев вышел закон, который назывался так: об упорядочении национального состава управленческого аппарата. И тут все посыпалось.

И вот что действительно немцы здорово прогадали, и в том числе и фюрер, то, что уехала Лиза Мейтнер. Вот Лиза Мейтнер – это как раз она не получила Нобелевскую премию, хотя сама идея обоснования деления ядра принадлежит ей. Ее любимый, как говорится, учитель Отто Ган, не учитель, а коллега, собственно говоря, ее выставил. Сначала все было хорошо, а потом сказал: убирайся, в общем-то. И она уехала из Института кайзера Вильгельма, оказалась в Стокгольме, а в это время Отто вместе с Штрассманом проводили эксперименты как раз по бомбардировке ядра нейтронами. В результате они хотели получить трансурановые какие-то элементы – 93, 94, те, уже которые потом пошли, они не имеют названий в Таблице Менделеева. У них ничего не вышло, они получили два элемента более легких изотопа. Думали, что это такое. И вот Лиза как-то на берегу шведского водоема спокойно ходила-ходила, села где-то на какое-то бревнышко, поискали бумагу – они вдвоем были тогда с племянником – нашла эту бумажку, вот на этой бумажке моментально рассчитала, собственно говоря, вот реакцию деления ядра. То есть, это сила наружного натяжения и внутренней силы, которая, протоны, одинаковые разряды, они расталкивались. И она это дело обосновала. В это никто не поверил в принципе.

В. Рыжков Это какой примерно год?

О. Одноколенко Это был 1938 год.

В. Дымарский Олег, вот такой промежуточный вопрос. Можно ли считать, что немцы были пионерами этого дела?

О. Одноколенко Это абсолютно.

В. Рыжков А можно ли считать, что они проморгали эту идею?

О. Одноколенко Они ее не проморгали, они активно этим делом занимались. Там все по-разному происходило. Видите, дело заключается в том, они же Эйнштейна, теорию относительности объявили еврейской наукой, и то, что Эйнштейн стоял на плечах настоящих арийских физиков, и все это – как у нас было с Лысенко и так далее, марксистко-ленинская наука, все перевернули под это дело.

Здесь у них был какой-то определенный просчет, но надо сказать, что немцы работали на атомный проект очень хорошо и достаточно уверенно. Вот Отто Ган, например, хотим мы того, не хотим. Второй, наверное, это Гейзенберг, это был мозг немецкого уранового проекта по большому счету. Этот человек вообще страшно заблуждался, чем-то похож действительно был на большевиков, он полагал, что Третий Рейх – это будет та структура, тот политический государственный инструмент, который освободит Германию от коррупцию и так далее. Как у нас, похоже приблизительно все это дело. Потом он дальше сомневался, колебался вместе с линией, с совестью, со всем, с чем возможно колебаться, но тем не менее, он сделал массу для этого дела. И уже где-то – это было в году 43-м, просто призвал нацию сплотиться, для того чтобы создать это оружие. То есть, никто не сомневался в том, что он где-то стоит наполовину…

В. Рыжков Насколько они были близки уже в 1943 году, по вашей оценке? Это были только теоретические расчеты, или они уже имели какие-то даже технологии?

О. Одноколенко Нет, они имели уже технологии, у них уже была тяжелая вода, у них уже стоял реактор, который худо-бедно плохо работал. Они уже разобрались, в принципе, то есть, они уже могли…

В. Рыжков Они были близки?

О. Одноколенко Очень близки. Единственное, что они потеряли, эти физики, которые уехали, не считая Эйнштейна и так далее, там еще уезжали из Венгрии, Теллер, например, который стал отцом потом водородной бомбы. Собственно говоря, до этого же Борн обратился, когда начались эти катавасии с нацизмом и антисемитизмом, и Нильс Бор обращался к Сталину и говорил: ребята, ну, в общем, мы не возражаем и не против Минска, и не против Витебска, это все-таки родина Шагала, очень близкая такая атмосферная среда. Ну, Сталин это почему-то не захотел, там же мания была сплошная от начала до конца, и так мы потеряли всех этих людей, которые могли спокойно переместиться и работать на наш атомный проект еще раньше.

В. Дымарский Еще раньше до войны.

О. Одноколенко Тем более, что в принципе атомный проект у нас, работа с ураном у нас начиналась еще с 1918 года, между прочим, так ненароком.

В. Рыжков Как раз, видимо, в Петрограде.

О. Одноколенко Абсолютно. А в 1937 году был первый в Европе в радиоинституте был построен первый в Европе циклотрон. Это то, что касается в принципе мирного атома. А вот в 1940 году это Харьковский институт, был Шпинель и Маслов, они первый раз дали заявку на изобретение ядерного боеприпаса.

В. Рыжков 1940 год?

О. Одноколенко 1940 год. Получили на это дело патент.

В. Рыжков То есть, там что, уже была прямо схема нарисована?

О. Одноколенко Да, был пушечный вариант, по которому потом работали американцы, это был в принципе рабочий…

В. Дымарский А вот пришел вопрос от Алексиса: «А что не хватило нацистам, чтобы создать бомбу?» Ведь атомное оружие действительно применили, испытали уже через 3 месяца после падения Третьего Рейха.

В. Рыжков В августе.

В. Дымарский Да, вот чего им не хватило: времени, ресурсов?

О. Одноколенко Вы знаете, не хватило ума просто, честно говоря.

В. Рыжков Физикам или руководству?

О. Одноколенко Нет, руководству. Они просто недооценили это дело.

В. Рыжков Политики.

О. Одноколенко Пока пришел Шпеер, он начал понимать это дело, а там занимался и Гиммлер немножечко, и Геринг занимался этими делами, хотел перетянуть на себя. Где-то в году, наверное, 1943 немцы поставили, руководство Германии поставило перед обществом кайзера Вильгельма самый простой вопрос: ребята, если вы не сможете это сделать, скажем, в ближайшую перспективу, финансирование, все остальное, ну, чисто вот сейчас по современной схеме, ну, и немножко его прекращаем.

В. Дымарский Не до вас сейчас.

О. Одноколенко Да. В принципе, это же было оружие возмездия, то есть там тоже колебание идеологическое очень страшное. Это потому и не успели. И еще есть один вопрос. Говорят о том, что, дескать, особенно немцы, когда закончилась война, и многие физики-ядерщики немецкие, которые участвовали в этом проекте, они с радостью говорили о том, что…

В. Рыжков Что саботировали?

О. Одноколенко Саботировали.

В. Дымарский А на самом деле?

О. Одноколенко На самом деле они хорошо работали. Был еще такой интересный, очень забавная биография, это Фриц Хоутерманс. Это человек, это выходец из Восточной Пруссии голландского происхождения.

В. Дымарский Я прошу прощения, я буквально на минуту, на 10 секунд перебью, для того чтобы проанонсировать и прорекламировать даже один материал, поскольку Олег сейчас упомянул тяжелую воду, вот в этом журнале, который декабрьско-январский, там, по-моему, очень интересный материал, там наши ребята совместно с Александром Глебовичем Невзоровым сделали по вот этой фантастической совершенно истории по тяжелой воде в Норвегии.

О. Одноколенко Да, фантастический материал.

В. Дымарский Это отдельная история, мы сейчас не будем ее касаться, поскольку тяжелая вода была упомянута, просто советую нашим слушателям найти этот журнал и прочитать.

О. Одноколенко Это замедлители или графитовые, или тяжелая вода – два варианта, по которым работали, и мы работали по этому…

В. Дымарский Это одна из, по-моему, самых фантастических историй вообще Второй мировой войны.

О. Одноколенко Одна из фантастических, скажем так, да.

В. Дымарский Да, одна. Хорошо – я извиняюсь.

О. Одноколенко Ну, вот Хоутерманс, он выходец из Восточной Пруссии, но вот из такой хорошей, скажем так, состоятельной семьи, выше среднего класса, ну, и вместо того, чтобы заниматься какими-то полезными вещами, он увлекся марксизмом, его изгнали даже из школы за то, что он где-то на уроке прочитал Манифест коммунистической партии.

Потом, есть такие сведения, что он был членом Германской коммунистической партии, то есть, состоял там, блестящий физик, никаких вопросов нет. Ну, и он понял, что его место где-то в Советском Союзе, приехал к нам, женился на бывшей невесте Оппенгеймера, а потом все было хорошо и прекрасно до поры до времени. Работал он, кстати, в Харькове.

В. Дымарский А он в каком году приехал?

О. Одноколенко Это где-то в 30-е годы было.

В. Дымарский А под репрессии не попал?

О. Одноколенко В том-то и дело, что попал. Его моментально скрутили, забрали на Лубянку, объявили троцкистом и шпионом немецким, пытали очень здорово. У него воспоминания были, как пытали. Надо сказать, ловко это делали. А потом, когда состоялся советско-германский пакт, его передали в гестапо. В гестапо он немного посидел, но здесь за него похлопотали, и он стал работать у Арденне в лаборатории, это еще один, Манфред фон Арденне, еще одна такая колоритная фигура во всей этой истории. И в 1942 году он приехал опять в этот чудесный город Харьков, ему поставили задачу, чтобы он подобрал специалистов, разобрался с оборудованием, потому что человек понимает…

В. Рыжков А там все было брошено, конечно, оборудование.

О. Одноколенко История Харькова, это же была фантастическая история.

В. Рыжков Да-да.

О. Одноколенко Но дело в том, что именно он ухитрился послать – я уже не помню, кому он точно из своих коллег американских, он ухитрился послать – по-моему, это был 42-й или 43-й год, он послал телеграмму в Америку: торопитесь, мы идем по следу, и мы в правильном направлении идем. Если вы не будете шевелиться, то бомба будет у Гитлера. И после этого вот этот проект получил абсолютный драйв и закрутился. То есть, все стали понимать, что в принципе дело нешуточное, немцы действительно…

В. Дымарский Какие-то были, дело в том, что Рузвельт на первых порах вообще недооценивал, он вообще не понимал, о чем речь, да?

О. Одноколенко А Трумэн вообще был не в курсе. То есть, когда он сменился…

В. Дымарский Принесли на блюдечке.

О. Одноколенко Просто подарили. Он даже с документами не был знаком.

В. Дымарский Но зато он принимал решение о сбросе на Хиросиму.

О. Одноколенко Не только он.

В. Дымарский Нет, там целый комитет был.

О. Одноколенко Но, как ни парадоксально, там был Оппенгеймер, в этом комитете, он принимал решение.

В. Дымарский Там по выбору цели еще было…

О. Одноколенко По выбору цели, да, Оппенгеймер даже дал эти цели.

В. Дымарский Там сначала Киото фигурировал.

О. Одноколенко Там много что фигурировало. Но мало кто знает, что начало ядерной бомбардировки, скажем, Советским Союзом была невозможна, было три установки. Одна была похожа на большой сарай, ее взорвали, и было две бомбы. А наработать нужно было время. Так что Сталин упустил момент – он мог бы дойти до Ла-Манша легко. Практически без таких больших потерь, которые можно было ожидать от ядерного оружия. Вы считаете, что Сталин испугался бомбы?

О. Одноколенко Да нет, конечно, испугался. Конечно, все знали. Когда в Потсдаме шла конференция, все говорят, что Сталин не удивился и так далее. Но, во-первых, у него уже были, фактически он свез туда двести специалистов вместе, во главе с Герцем, Нобелевский лауреат.

В. Дымарский Это он уже в Сухуми…

О. Одноколенко Да-да. Но это не только в Сухуми…

В. Дымарский Герц, кстати говоря, удивительная личность. Он, видимо, единственный в мире человек, ученый, который обладатель двух удивительных премий, удивительно плохо сочетаемых между собой.

О. Одноколенко Нобелевской и Сталинской.

В. Дымарский Он был лауреат Нобелевской премии и лауреат Сталинской премии.

В. Рыжков Но вот как раз, Олег, расскажите нам, как их вылавливали? То есть, это все вышло спонтанно, или там НКВД работал, была четко поставлена задача, были списки предварительные: отыскать, привезти? Как этих физиков отлавливали вообще в разгромленной стране? Или они сами добровольно сдавались? Развесили листовки: физики, явиться на такую-то штрассе к 10-ти утра. Как все это было?

О. Одноколенко Нет, я думаю, что повесили такую табличку, или объявление. Ну, немцы народ дисциплинированный.

В. Рыжков Они бы явились.

О. Одноколенко Они бы явились, нет вопросов.

В. Рыжков На самом деле как все было?

О. Одноколенко Во-первых, было две операции. То есть, американцы проводили свою операцию, она называлась «Алсос». В том числе эта операция еще на предварительном этапе, она предполагала устранение Гейзенберга, просто физическое устранение как одного из двигателей этого дела.

А вторая вещь, у этой операции была вторая штука, это как можно больше уничтожить в советской зоне этих объектов, чтобы они не достались. И третье – что там можно взять. Они захватили очень много документации в Страсбурге, именно там американцы в конце концов прочитали, присмотрелись к этим бумагам и пришли к выводу, что немцы в принципе бомбы еще не имеют, но зато у них есть уже реактор. В принципе, они занимались по большому счету, ну, так показалось, реактором. А нам в полном составе штандартенфюрер Манфред фон Арденне со своей частной лабораторией, то есть, народ туда подошел, воины-победители, а он говорит: пожалуйста, ребята, я только в Советский Союз, вот все мои специалисты, три циклотрона и все остальное.

В. Дымарский Говорят, это человек, который один из отцов телевидения.

О. Одноколенко Да. Но в 36-м году, наверное, тоже не очень все знают, что первая трансляция была, то есть, был прямой эфир…

В. Дымарский Первый прямые эфиры немцы организовали с Олимпийских игр в Берлине.

О. Одноколенко С Олимпийских игр в 1936 году. Это уникальный человек, но он был очень состоятельным человеком, поэтому лаборатория его была частная. Но можно сказать, что это госкорпорация была в какой-то степени, потому что ему здорово помогали.

В. Дымарский Я еще одну рекламу сделаю. На сайте «Эхо Москвы» в разделе «Цена Победы» можно найти программу с Еленой Съяновой как раз о немецком телевидении, о том, как работало немецкое телевидение. Геббельс вместе со своей женой, они целую теорию телевидения разработали.

В. Рыжков То есть, фактически физики обнаружились сами и были готовы…

О. Одноколенко Не все, конечно.

В. Рыжков А какое количество было собрано в Сухуми немецких физиков?

О. Одноколенко Точно по Сухуми не скажу, но скажу, что всего было больше двухсот специалистов, из них два Нобелевских лауреата и 33 доктора наук.

В. Рыжков А Нобелевские лауреаты – Герц, а второй какой?

О. Одноколенко И Риль, по-моему.

В. Рыжков Тоже физик?

О. Одноколенко Они все физики. И всем нашлось там дело по душе.

В. Дымарский Здесь как раз вопросы задают, и у меня есть вопрос: мотивация? Это вот чисто такой интерес научный, что им дают возможность дальше работать как ученым, или они считали, что это с их стороны месть некая нацистскому режиму?

В. Рыжков Или это просто военнопленные?

В. Дымарский Или это выживание?

О. Одноколенко Там все разные были. Наверное, выживание, не без этого. Дают работать – не без этого. Люди науки, они немножко сумасшедшие, их куда ни посади, моментально начинают…

В. Дымарский Они же все потом вернулись в ГДР?

О. Одноколенко Ну, например, они не все вернулись, некоторые уехали…

В. Дымарский Те, кто вернулся, по-моему, вернулись в ГДР в основном, да?

О. Одноколенко Риль вернулся…

В. Дымарский Он был президентом академии наук ГДР, да, этот Арденне?

О. Одноколенко Да. А Риль – Нобелевский лауреат, Герой Социалистического Труда, кстати. Он спокойно уехал в Мюнхен, и говорить о том, что ему кто-то запрещал уезжать и так далее…

В. Рыжков Значит, у них была возможность выбрать все-таки?

О. Одноколенко Да, наверное.

В. Дымарский Но это после уже какого, после…

О. Одноколенко Это уже после 1955 года.

В. Рыжков Олег, вывозили специалистов, или вывозили все оборудование вместе с ними?

О. Одноколенко Вывозили оборудование. По-моему – да и Курчатов об этом говорил, и Харитон говорил о том, что, в принципе, немецкая, конечно, помощь сыграла очень большую роль. Потому что у нас было все – у нас были очень хорошие мозги, которые могли все это делать, и Курчатов, и Флеров – мы в прошлом эфире говорили об этом – у них все было уже, они понимали, все уже знали, как это делать, но не было технологии. У нас было всего лишь на тот момент 7 тонн солей урана, для того чтобы сделать, нормально завести процесс, надо было как минимум 100 тонн.

В. Рыжков Ничего себе!

О. Одноколенко А у немцев мы взяли, по некоторым сведениям, 100 тонн – скорее всего, более правильная цифра – 300.

В. Рыжков Готовых?

О. Одноколенко Уже все – очищенного хорошего урана, не было никаких вопросов. То есть, после этого Курчатов говорил, что если бы не было такого странного подарка, нам бы надо было лет 10, наверное, чтобы наработать и так далее. А тут 48-й год – все готово, в принципе. И мало того, что к этому всему оборудованию…

В. Рыжков Как раз вот прислал Авилов Виталий вопрос: «Где брали уран фашисты, и где брали уран мы?» Мы взяли у них. А где брали они?

О. Одноколенко У них была Чехословакия, где они занимались…

В. Рыжков Там были урановые рудники?

О. Одноколенко Конечно. Они до сих пор там, в принципе, работают. А мы разрабатывали где-то, я уже не помню, где-то в ваших краях.

В. Рыжков Да. Мои края алтайские, как многие знают. Это Восточный Казахстан, там до сих пор есть рудники, и до сих пор Казахстан один из крупнейших производителей урана в мире, совершенно верно.

О. Одноколенко Но там по технологиям и по возможностям мы могли, ну, 10 тонн наработать, еще сколько-то, перспектива была не очень хорошая. Это потом мы развернулись во всю силу.

В. Рыжков Как была организована работа? Привезли их в Сухуми. Кстати говоря, почему Сухуми? Я понимаю что они были страшно рады после северных болот какого-нибудь там Эдинбурга – Магдебурга, значит, здесь пальмы, здесь мандарины знаменитые, грузинское вино. Почему именно – это что, сталинская была прихоть, поближе к Грузии? Как вышло?

И второй вопрос, Олег: а как это все было организовано? Это была шарашка с колючей проволокой, с энкэвэдэшниками, или это был завод, а жили они в коттеджах – вот как это все выглядело?

О. Одноколенко Я не знаю, почему Сухуми. Раньше Сухуми был известен только обезьяньим питомником, насколько я знаю. Кроме всего еще есть там ядерный центр, это Сухумский физико-технический институт. Говорят, что даже сейчас существует.

В. Рыжков До сих пор?

О. Одноколенко До сих пор, оказывается, существует как научное подразделение. И вот гордые абхазы не так давно говорили, что мы в принципе готовы подключиться к любому проекту на территории Российской Федерации и готовы опять работать. Я не знаю их возможностей, не знаю, что там осталось, но будем говорить, что это так.

В. Дымарский Что-то осталось.

О. Одноколенко Был я лет 10 тому назад в этом учреждении, скажу, что оно производит… вот открываешь дверь, входишь туда, смотришь на этот тоннель, и такое впечатление, как будто попал в сталинскую эпоху моментально. Мало того…

В. Рыжков Это тоннель в горе что ли?

О. Одноколенко Там не в горе, я сейчас уже не очень помню, как это было, но помню, что большие ворота стоят закрытые, сидит какой-то охранник с пистолетом и пулеметом – ну, в принципе, не очень свежий, сонный какой-то, все это… а учитывая, что где-то у него за спиной радиоактивные материалы до сих пор хранятся… Удивляться особенно не надо, потому что у нас есть Институт физиологии растений возле Ботанического сада, там тоже есть, если не могильник, то какое-то хранилище радиоактивных веществ. Оно по всей стране разбросано, это чудо. Чем Сухуми лучше – я не знаю.

Ну, значит, привезли их. По всем слухам и по тем отголоскам – я так беседовал с людьми…

В. Рыжков Это лето 1945 где-то, да?

О. Одноколенко Где-то осень.

В. Рыжков Ближе к осени.

В. Дымарский Я прерву вас, вы меня извините, у нас выпуск новостей. Но мы запомнили, на каком моменте мы остановились, и продолжим нашу беседу через несколько минут.

НОВОСТИ

В. Дымарский Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Дилетанты», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. И напоминаю, что у нас сегодня в гостях наш коллега, журналист «Независимой газеты» Олег Одноколенко. Говорим мы о немецком участии в советском атомном проекте, и, в частности, об институте, который был организован в Сухуми, в теплых краях, и куда свезли достаточно солидную группу немецких ученых уже в 1945 году для продолжения работы над советским атомным проектом и, я бы сказал, для его ускорения.

Кстати, а сколько людей туда вывезли, сколько там работало немцев? Они же с семьями там были?

О. Одноколенко С семьями. Сколько людей сказать, наверное, сложно, ну, это порядка двухсот специалистов трудились.

В. Рыжков Это большой коллектив.

В. Дымарский А вот спрашивали насчет условий, можно ли это считать шарашкой?

В. Рыжков Они зэки или нет? У них какой режим был – вольнонаемные, зэки?..

В. Дымарский Насколько я знаю, на атомном проекте, именно на атомном проекте шарашек не было.

О. Одноколенко Можно сказать, что было, это надо просто разобраться…

В. Дымарский Если Сухуми не считать шарашкой.

В. Рыжков Как это было все?

О. Одноколенко Сухуми не был шарашкой. Ну, двести человек, они потом распределились не только в Сухуми, были еще другие места. Например, возле города Касли, это Федеральный ядерный центр Челябинска, нынешний Челябинск-70. Там радиологический отдел был, где работал Тимофеев-Ресовский, «Зубр» знаменитый. Вот это тоже там было. Вообще это все было разделено на несколько…

В. Дымарский И на Валдае был центр.

О. Одноколенко На Валдае был центр, да. Вот я меньше знаком с этим центром.

В. Дымарский Там тоже немцы были на Валдае.

О. Одноколенко Да. Но там был так называемый объект «А» – это Арденне как раз был, занимался разделением изотопов магнитным способом. Отдел «Г» – это Герц как раз, разделение методом диффузии. Был еще отдел «Б» – это который в Касли находился. Там пристроили тех специалистов, которые, может быть, напрямую вот на эти ключевые направления не подходили. Им нашли место там.

Но самое интересное, что еще был объект «В» в Обнинске. Вот там работали заключенные немцы, значит, видимо, или эсэсовцы, как вот Арденне, штандартенфюрер, или те, которые не очень хотели работать в полную силу, все прелести Сухуми и остальных мест в вольном режиме поглощая, вот их заставили в принципе работать. Так что, как тут сказать – была шарашка или не была шарашка? Да была, конечно, отчасти.

В. Дымарский Они в Сухуми работали, конечно, под контролем НКВД.

В. Рыжков Вся страна работала под контролем НКВД.

В. Дымарский Я имею в виду, непосредственно там сидели люди.

О. Одноколенко Тем не менее, у Арденне был коттедж, и он вполне хорошо жил и в Москве здесь…

В. Дымарский Там отчетность была.

О. Одноколенко Естественно.

В. Дымарский Там майор или полковник какой-то сидел, да?

О. Одноколенко С немцев требовать отчетность даже не очень надо. Они же люди дисциплинированные, они все это делали, сами принесут все что надо.

В. Рыжков Коллектив был чисто немецкий или смешанный немецко-русский, немецко-советский? И кто был директор института – немец или русский?

О. Одноколенко В основном – ну, здесь трудно сказать, кто был директор, в принципе ко всем этим большим именам были прикреплены разные люди, там по 4-5 человек, которые осваивали атомное дело настоящим образом.

В. Рыжков Учились у них.

О. Одноколенко Конечно. Старались брать говорящих на немецком языке, которые хотя бы понимали, в чем тут дело. Это был спаянный нормальный коллектив, даже интернациональный.

В. Дымарский Мне казалось, что их практически всех вывезли в ГДР – вы говорите, они сами уехали. Если у них был выбор, несмотря на этот выбор все-таки большинство предпочло ГДР, по-моему, да?

О. Одноколенко Да. Подавляющее большинство.

В. Дымарский А это что – результат пропаганды, вот почему?

О. Одноколенко Если вы помните, отношения между ФРГ и СССР были не самые гладкие, и в свое время как раз Гейзенберг боролся с Аденауэром, потому что Аденауэр хотел, как говорится, создать свое ядерное оружие и так далее. Я думаю, что после работы на СССР их там тоже принимали не с чистой совестью, вообще говорить о том, что какие-то репрессии и спецслужбы всем там выкручивали руки, это только относилось к СССР, это совсем не правда. Было совершенно по-другому. Например… об Оппенгеймере можно отдельно поговорить, его история тоже очень любопытна.

То, что касается, например, Фукса. Собственно говоря, его не допускали, и правильно не допускали, потому что английский вариант, в 41-м году он просто постучался в калитку в Лондоне советского посольства и, собственно говоря, схему, описание атомной бомбы, это уже в 43-м году, передал-то он, Фукс.

В. Дымарский С Фукса все началось.

О. Одноколенко Были вопросы к Бруно Понтекорво, были большие вопросы к нему. Оказалось, служба безопасности в Штатах была тоже права в корне. Потому что в 50-м году он вдруг исчез, испарился из западного мира и оказался у нас в Дубне. И в Дубне если поговорить с людьми, там могут показать: вот коттедж, в котором жил Понтекорво, очень любопытно и хорошо. А это, в общем-то, не последний физик – Сталинскую премию получил.

В. Дымарский А если так грубо оценивать этот вклад – я думаю, что и без немцев бы создали свое оружие в конечном итоге.

О. Одноколенко Но надо было спешить.

В. Дымарский Это ускорение, было, да?

О. Одноколенко Ускорение, технологии.

В. Рыжков Какие-то принципиальные новации они внесли, вот, в саму схему? Или наша бомба – она копия американской, а они просто помогли там в наработке урана, материалов, металлов, конструкций, обработки и так далее? То есть, чисто технологическая, или были какие-то теоретические?..

О. Одноколенко Герц и Арденне занимались теорией, у них были, то есть, что касается сухумских дел, это был больше всего экспериментальный центр по большому счету. Экспериментальная база. Все, что надо было для атомного производства, там, конечно, находилось.

В. Рыжков Теоретический вклад какой-то они внесли?

О. Одноколенко Там были специалисты и по тяжелой воде, то, что у нас не совсем получалось. Это бесспорно. Мы говорили по поводу Шмайсера. Тут мне довелось в Ижевске поговорить с людьми, которые еще помнили этого большого специалиста, создавшего «Sturmgewehr» с переходным патроном. И его винтовка похожа на автомат Калашникова. Ну, и все отказываются, говорят, это самостоятельно, просто так получилось. Сержант Калашников все сделал самостоятельно, никаких вопросов. Я спрашивал: в чем было принципиальное — зачем вы так долго держали Шмайсера в Ижевске? Я сказал: технология? Мне ответили: технология. И на Ижмаше, и на Ижмехе ответили: технология. А технологии немецкие, они до сих пор – посмотрите на «Мерседес».

В. Дымарский А помимо таких теоретических работ, помогали ли немцы на производственном цикле?

О. Одноколенко Конечно.

В. Дымарский Таня спрашивает: «Они, вроде, немцы были на первых заводах номер 12 и в Арзамасе».

О. Одноколенко Нет, я вот этих подробностей не знаю. Но то, что там были просто специалисты, которые умеют работать руками, просто инженерный состав, технологи, инженеры, конструкторы, схемотехники, конечно, были. Вывезли полный комплект, целая лаборатория Арденне, это была саморегулирующаяся система, абсолютно самостоятельная, которая могла сделать все что угодно.

В. Рыжков Фактически мы вывезли институт со всеми наработками?

О. Одноколенко Да. И с производством еще.

В. Дымарский С производственной базой.

О. Одноколенко Там были такие вещи, которые нам еще и не снились, мы сразу это сделали.

В. Рыжков Олег, а были ли ограничения по времени? Ну, всем сказали, допустим, там, 45-49-й – и все свободны. И как, кто определял сроки отъезда, работы, направления работы? Или это все стихийно было?

О. Одноколенко Стихийно, конечно, это не было. Конечно, были сроки.

В. Дымарский Курчатов мог там какие-то задания давать?

О. Одноколенко Абсолютно.

В. Рыжков Это была часть гигантского советского проекта. И у каждого был свой маневр, свое направление, своя задача. Он не был как бы отдельно какая-то структура, это была абсолютно интегрированная часть советского атомного проекта?

О. Одноколенко Естественно, вне всякого вопроса.

В. Рыжков И когда они закончили работать в Сухуми?

О. Одноколенко Там было все по-разному. Во-первых, работала наша разведка, как и в Америке. Значит, неблагонадежных там через какой-то период отставляли, когда уже человек отработал свое, передал, грубо говоря, знания – все может быть, куда-то переведут на другую работу, оставляют, по крайней мере, от секретов, потом потихоньку стали отпускать. То есть, к 55-му году, насколько я понимаю – контакта между ГДР и СССР никто не отменял – в принципе, людей стали потихоньку отпускать. Они сделали свое дело.

В. Дымарский И военнопленных же отпускали уже.

О. Одноколенко Да, вообще-то и пленных отпускали, была договоренность. И вообще ходит такой слух, что кто-то из руководства нашего, вот когда была знаменитая история с доктором Грайвом — неожиданно, шел по Москве, отпросился вроде в поликлинику, забежал в канадское посольство и сказал: ребята, очень прошу, вывозите! Но его не вывезли, он оказался опять на Лубянке, и неожиданно умер чуть ли не в тот же день. Говорят, что у него было больное сердце. Вот после этого возник вопрос о том, что слишком много секретов немцы знают, их надо отстаивать, и процесс потихонечку пошел.

В. Рыжков У меня вертелся на языке вопрос, а вы, Олег, уже сами начали об этом говорить. Ведь все эти двести человек – это секретоносители. Причем, секретоносители высшей категории, люди, причастные к созданию ядерного оружия. Как же их отпускали в Мюнхен? Как их вообще отпускали? Как такая страна, помешанная на секретах, как наша, взяла и вдруг отпустила двести немцев, пусть даже в ГДР?

О. Одноколенко Я не знаю…

В. Рыжков Что за либерализм? – хочу я воскликнуть.

О. Одноколенко Да, неожиданно. Но тем не менее, там была Штази, которая работала еще и лучше.

В. Рыжков Так, передавали в добрые хорошие руки.

О. Одноколенко Из рук в руки. Я думаю, что, конечно, все поработали, ими занимались и западные разведки.

В. Дымарский Как по объявлению: отдам в хорошие руки.

В. Рыжков Это тоже интересно: а у ГДР, когда они туда переехали, у ГДР была своя какая-то атомная программа?

О. Одноколенко Да, конечно, была. Такие люди приехали. Конечно, занимались, немецкий вклад очень большой.

В. Рыжков Все коммунистическое время они продолжали заниматься этим?

В. Дымарский Спрашивает наш слушатель Дмитрий Мезенцев: «Что с ними стало в ГДР?» Ничего не стало, они продолжали работать. Арденне, он был президентом Академии наук.

В. Рыжков Да, как у нас Александров, такой же физик.

О. Одноколенко Ничего особенного не произошло. Может быть, за 10 лет они и полюбили социализм всей душой, кто их знает?

В. Дымарский Кстати, если уж говорить не об ученых, а о военных, то был создан комитет вот этих немецких офицеров, которые работали в том числе среди военных военнопленных, и такая пропаганда была довольно эффективная. Я сам встречал немецких коммунистов западногерманских, которые стали коммунистами у нас в плену.

О. Одноколенко Были такие случаи, да.

В. Дымарский Это было относительно не то чтобы массовое, не миллионное, но во всяком случае не единицы.

В. Рыжков Олег, а есть какие-то публичные оценки со стороны Курчатова, со стороны Харитона, со стороны академика Сахарова, оценка вклада немецких ученых? Вот как-то публично это оценивалось?

О. Одноколенко Курчатов сказал публично по поводу того, что без всех запасов урана и этих наработок, которые сделали по урану и графиту, сделали немцы, и вообще по циклотронам, центрифугам…

В. Рыжков Он признавал?

О. Одноколенко Абсолютно признавал. А Харитон говорил, что мы сделали бомбу по американскому типу, вот пушечного типа, для того, чтобы она просто была, мы просто скопировали ее, и Фукс передал. И не только Фукс. Еще очень много людей работало.

В. Дымарский Много – это кто был?

О. Одноколенко Очень много. И до сих пор многие имена неизвестны.

В. Рыжков А вот еще спрашивает нас тот же Дмитрий Мезенцев: «А мемуары от них остались?» Эти самые сухумцы, которые там сидели, немцы, они писали?

О. Одноколенко Да, остались.

В. Рыжков Как вот: я сидел в Сухуми…

О. Одноколенко Есть…

В. Рыжков … а потом эта деталь на Новой Земле…

О. Одноколенко Если мне не изменяет память, «10 лет в золотой клетке» Риль, по-моему, написал. Я не читал этот труд, я не знаю, он переведен или нет.

В. Рыжков Само название тоже интересно – золотая клетка – то есть все-таки клетка.

В. Дымарский По тем временам они, конечно, хорошо жили. На полном обеспечении.

О. Одноколенко … пайки, деньги…

В. Рыжков Черное море.

О. Одноколенко Да. Ну, некоторые попали не на Черное море. Хотя Валдай – тоже неплохо в принципе.

В. Дымарский Валдай тоже неплохо.

В. Рыжков Да, неплохо.

О. Одноколенко Не надо же было их так сильно расстраивать. Конечно, можно было поместить куда-то по-другому, но они же должны были головой думать. Поэтому товарищ Берия создал для них условия самые комфортные.

В. Дымарский Не в Магадан же их отправлять.

О. Одноколенко Говорят, были такие случаи, что режим для немцев, для высокопоставленных физиков был даже легче, чем для наших сотрудников, которые работали с ними.

В. Дымарский Понятно. Хотя бы с точки зрения, наверное, снабжения продовольствием, уж точно.

О. Одноколенко Да, вообще, просто, грубо говоря, выход в город.

В. Дымарский Вообще бытовые вещи.

В. Рыжков Вот у нас Таня пишет как раз: «Трофейную команду вывезли, и производство, и, главное – сырье. В Электростали было запущено так называемое опытное производство с помощью немцев, а через полгода большой завод. Это и есть начало атомного проекта». Так и было?

О. Одноколенко Ну, да, абсолютно точно. Но там с разных мест он начинался. Не только Электросталь, там была масса вещей.

В. Дымарский А среди немецких ученых было ли это движение, к которому в конечном итоге многие приобщились, начиная даже с Бора, с Эйнштейна, о том, что как бы мы сделали, с одной стороны, атомное оружие, но с другой стороны – Сахаров…

В. Рыжков Ответственность.

В. Дымарский Да, некая такая этическая составляющая.

О. Одноколенко Давайте по этическому моменту. Во-первых, когда немцы пришли в Париж, в принципе, все сотрудники Кюри разбежались, остался он один, и он помогал немцам, в принципе, проводить, монтировать еще не построенный до конца циклотрон. Вот что тут сказать? И тем не менее, он сыграл определенную роль в том, что из Норвегии увезли в Англию через Париж вот именно все запасы, большие запасы тяжелой воды. Вот один персонаж.

Мы говорили об американцах, вообще о физиках и отношении к этому делу. На каком-то определенном этапе первая мысль была: фашизм, все понятно, надо бороться, надо делать, чем создадим быстрее, немцы делают, мы должны успеть, перегнать. Это было. Но когда дело дошло до применения атомной бомбы, Эйнштейн сказал, что: если бы знал, что у немцев нет атомной бомбы готовой, я бы даже пальцем не пошевелил в этом вопросе. Он не собирался это делать.

Но самое главное, что все сотрудники Оппенгеймера, которых называли вундеркиндами, говорили, что он не поверил в деление ядра, а когда ему доказали, он действительно через два дня нарисовал схему атомной бомбы. Правильно нарисовал схему. То есть, это действительно такой очень своеобразный человек. И вдруг Оппенгеймер ни с того ни с сего встал на сторону, что нужна атомная бомба.

Вот вы говорили как раз по поводу применения, значит, Хиросима, Нагасаки – он участвовал в выборе цели. И никаких у него сомнений нет. А уже после, лекция была какая-то, у всех были подвижки, вот когда они посмотрели, может быть, и у Андрея Дмитриевича Сахарова тоже произошел такой же перелом, когда они посмотрели, что из этого происходит, были подвижки. Вот тут были подвижки у Оппенгеймера. В основном обвинение было то, что он сотрудничал с коммунистами. Во-первых, жена у него была коммунистически настроена и любовница тоже. Вот я не знаю, убеждения половым путем передаются или не передаются?

В. Дымарский А она могла быть агентом. Нет?

О. Одноколенко Ну, не знаю.

В. Дымарский Я напоминаю, что Олег Одноколенко был недавно у нас в конце прошлого года в эфире и рассказывал эту фантастическую историю о романе Эйнштейна с женой Коненкова.

В. Рыжков С советской разведчицей, да.

О. Одноколенко Агентом скорее всего.

В. Рыжков Тут нам продолжают – народ с интересом слушает наш эфир, и вот пишут нам (к сожалению, не подписался), тоже интересный факт, не знаю, Олег вы слышали, что, оказывается – пишут: «Уважаемые ведущие, в Сухумском физтехе немцы занимались также полупроводниками, и первый монокристалл кремния русский был получен с немцами Мильдивским, позже лауреатом Ленинской и дважды Госпремии и так далее».

О. Одноколенко Абсолютно правильно.

В. Рыжков Там серьезными вещами люди занимались.

О. Одноколенко Да не только там. Там не только одна атомная технология была вывезена, собственно говоря.

Оппенгеймер, если возвращаться к этому вопросу, надо сказать, что действительно очень странный человек, и все эти дела ломали людей со страшной силой. Почему? Потому что ведь он сдал всех своих на комитете по большому счету, а даже одного просто оклеветал. Вот что можно сказать? Человек в высшей степени порядочный, и все нормально у него и так далее. И он, кстати, вот категорически был против создания водородной бомбы, но его же сотрудник, подчиненный Эдвард Теллер эту бомбу сделал. Но на него что произвело впечатление? Он венгр сам по себе.

В. Дымарский Венгерский еврей.

О. Одноколенко Да. И когда он приехал в социалистическую Венгрию, посмотрел что там творится, моментально вернулся обратно и тут же начал, приступил к водородной бомбе. И хорошо сделал. Но у него водородная бомба, то, что первую сделали американскую, это был такой трехэтажный сарай, с которым нужно было — не знали, что с ним делать.

Андрей Дмитриевич Сахаров, в общем-то сделал это очень изящно, ее можно было передвигать, переносить, перевозить по воздуху и куда-то сбрасывать.

Там по поводу трижды Героя Соцтруда, по-моему, Виталий Гинзбург как-то обмолвился, что, наверное, другие люди могли бы получить эти звезды, но у Сахарова была у единственного практически в группе правильная фамилия. Но это оставим на совести тех людей, они тогда жили…

В. Рыжков Ревность физиков, это известный феномен.

О. Одноколенко Это все равно что артисты.

В. Дымарский Сейчас пришел вопрос по поводу того, почему и зачем американцы применили атомное оружие в Хиросиме и Нагасаки. Ну, там много есть версий, но в том числе отсылаю опять же к журналу, там есть дневник американского штурмана, который был на самолете, который сбросил первую атомную бомбу на Хиросиму. И там у него очень интересно, он пишет о своих, это трудно назвать впечатлениями, свои рассуждения на эту тему, и что им говорили, американским военным, зачем они бросают эту бомбу. Там все не так просто, как нам кажется.

О. Одноколенко Очень непросто. Там такие трагедии.

В. Рыжков Я еще вопрос хочу задать. Вот эти двести специалистов, которых вывезли в Сухуми, вопрос такой: они идеологически были заряжены или нет? То есть, какой процент из них был коммунистов идейных? Или это были просто физики, им все равно было, на кого работать? Попали бы они к американцам, они бы в Манхеттене работали – прагматики? Или все-таки они были благодарны Советскому Союзу за разгром Гитлера, за то, что… и так далее. Они были идейные или нет?

О. Одноколенко Я скажу так: коммунистов там вряд ли было, не по доброй воле попавших туда. Вот национал-социалистов было очень много.

В. Рыжков Идейных?

О. Одноколенко Абсолютно. Потому что, вы посмотрите, что получается – вот у немцев очень интересная судьба, как они ни соберутся, вот как русские собираются, то автомат Калашникова из деталей, как немцы собираются, это получается что-то наподобие национал-социализма. Вот последние процессы, которые сейчас происходят, они зеркальное отражение практически того, что было… только тогда были евреи основным объектом атаки, а сейчас арабы, азиаты и так далее. Повторяется история, хотим мы этого или не хотим. И, кстати, опять в трагедиях. Ну, здесь можно спорить.

В. Рыжков Их просто вывезли, они работали просто потому что им приказали?

О. Одноколенко Потому что они немцы.

В. Рыжков Да, им сказали – arbeiten – и они работали.

О. Одноколенко Да. Вы когда-нибудь видели немца, который бы сидел без дела?

В. Рыжков Не видел.

В. Дымарский Это такая воинственная нация, которая всегда воевала, они уважали силу, они уважали победителя.

В. Рыжков А они понимали, что работают над оружием?

О. Одноколенко Конечно, понимали.

В. Рыжков То есть, они отдавали себе отчет, что они делают.

О. Одноколенко Нет вопросов даже. Такой интересный момент есть, который, кстати, забыл. Существует такая теория о том, что в институте Курчатова надо было поставить памятник не Курчатову, а Арденне, собственно говоря, что вот без этого человека, условно и без других…

В. Дымарский Он был главный организатор, я бы сказал.

О. Одноколенко Он был и организатор, и ученый, это очень талантливые люди все.

В. Дымарский Курчатов тоже в основном был организатор. То есть, он и ученый был, конечно.

О. Одноколенко Да.

В. Рыжков Эта линия от Петра Великого: завезти немцев, и немцы сделают, она здесь в какой-то степени тоже сработала.

О. Одноколенко Сработала, конечно. А иначе бы проклятый империализм нас бы обязательно победил еще где-то в конце 40-х годов. А так нет. И была идея, заключалась в том, что эта лаборатория…

В. Рыжков А так мы друг с другом мучаемся до сих пор.

(смех)

О. Одноколенко Еще была такая теория, что Арденне, это были большие происки, какой-то закулисный заговор, что его специально отдали вместе с лабораторией Советскому Союзу, чтобы Советский Союз тоже получил бомбу…

В. Рыжков Подкузьмить американцам.

О. Одноколенко Вот они вместе разодрались, и тут опять же возникнет Рейх номер четыре. И все было хорошо. Но что ждать от штандартенфюрера, я не знаю. У нас два известных штандартенфюрера, это Штирлиц и Арденне.

В. Дымарский Помимо всего прочего мы говорили о телевидении, и не только, он очень многим занимался, он такой был многопрофильный, я бы сказал, ученый.

О. Одноколенко Да.

В. Дымарский Не сосредоточенный на одной проблеме.

О. Одноколенко Но жизнь заставила его заниматься, потому что в Германии это была модная тема, да и в СССР эта тема тоже оказалась страшно модная.

В. Дымарский Ну, хорошо.

В. Рыжков Нам очень интересную смску написали, тоже, к сожалению, не подписались: «Кстати, родной дом Лаврентия Берия находится в пятнадцати километрах от научного центра, о котором говорит ваш гость. Костя». А, Костя – родом из Сухуми. Может быть, поэтому Сухуми?

О. Одноколенко Ну, может быть.

В. Дымарский Берия заезжал к ним?

О. Одноколенко Да и дача Сталина, кстати, там тоже не очень далеко.

В. Дымарский Спасибо, Олег.

В. Рыжков Спасибо. Как всегда, очень интересный рассказ, спасибо огромное!

В. Дымарский До встречи в программе «Дилетанты». Всего доброго!

О. Одноколенко Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире