'Вопросы к интервью
17 декабря 2015
Z Дилетанты Все выпуски

Что такое гражданская война? Испания в 30-е годы


Время выхода в эфир: 17 декабря 2015, 21:06

С. Бунтман Добрый вечер. И программа «Дилетанты», Сергей Бунтман ведущий. И мы сегодня займемся гражданской войной. У нас вынесена на обложку ноябрьского «Дилетанта» такая междоусобица, которую мы тоже считаем гражданской войной, это Война Роз, 15 век, Англия, разрушившая вообще всю систему и всю элиту тогдашнюю английскую, наверное, истребившая.

Но я думаю, что две гражданские войны, которые были в 20-м веке, до сих пор не оставляют нас равнодушными, это война наша в России, война гражданская (мы до сих пор выбираем, за кого мы: за красных, за белых, реже за зеленых или за кого-нибудь еще) и война испанская, о которой идут бурные вопросы. И вот давайте сразу войдем в контекст этой испанской гражданской войны, а потом поговорим с нашим гостем.

(звучит песня)

С. Бунтман Ну, вот, объединяющее наши революции обе. Александр Шубин у нас в гостях. Добрый вечер.

А. Шубин Добрый вечер.

С. Бунтман Историк и автор замечательных книг, во всяком случае и об испанской войне – я не знаю, что лучше написано в последнее время.

А. Шубин Спасибо.

С. Бунтман Потому что я все последнее время ее читал, книгу о великой испанской революции именно.

Вот давайте сразу попробуем понять, что такое гражданская война, и какая-то существует типология гражданских войн?

А. Шубин Разумеется, есть большие споры, потому что как только речь заходит о типологии, историки начинают долго выдвигать разные критерии. Но мы должны понять, что вот есть такое понятие – междоусобица, смута – явление, больше характерное для традиционного общества. А есть раскол общества по каким-то достаточно жестким границам: не во имя популистских вождей, не во имя претендентов на престол, а во имя идей. И, конечно, такие войны связаны либо со столкновением национальных проектов – но это мы сейчас оставляем, видимо, в стороне, либо с расколом общества по социальным или по жестким идеологическим – скажем, отношение к демократии или к какой-то стратегической идее. Вот по таким принципам. И тогда эта гражданская война часто связана с революцией.

С. Бунтман Но вот если мы возьмем, вот междоусобица, например, та же Война Роз – это междоусобица стопроцентная.

А. Шубин Да, конечно.

С. Бунтман Это династическая война, причем, с вовлечением всего континента, поскольку Англия и Франция – это все-таки такие еще, даже в одном владении почти находящиеся частично. Например, смутное время в России, оно, конечно, грандиозное столкновение всех и тоже с привлечением внешних сил, но тоже династический кризис.

А. Шубин Вы знаете, дело не только в династизме. Может, я сейчас выскажу крамольную идею, и коллеги меня не поддержат, но на мой взгляд, некоторые классические междоусобицы все-таки играли роль таких ранних революций. Потому что, уничтожив значительную часть аристократии в Англии, они обеспечили развитие того, что мы называем английским абсолютизмом. Ну, конечно, с большими оговорками, специфический абсолютизм, но общество консолидировалось. И началось раннее новое время, как раз не случайно после Войны Роз.

Аналогично смутное время – это тоже в какой-то степени революция, потому что затем общество консолидировалось, начались такие процессы, как возникновение единого рынка. Все-таки вот это опять же русский абсолютизм в том же устойчивом виде, не в виде разгуляй, так сказать, опричнины Ивана Грозного, а все-таки как система более или менее устоявшаяся. Это же не с Петра Первого тоже началось.

Поэтому и в старые времена тоже были гражданские войны или смуты с элементами гражданской войны и революции. И мы можем вспомнить, что и в Древнем Риме тоже были гражданские войны. Если ставятся принципиальные вопросы, то тогда это может расцениваться как революционный процесс.

С. Бунтман Причем, римские гражданские войны – я прошу прощения – они даже больше похожи на войны 20-го и 19-го века.

А. Шубин Да.

С. Бунтман Эта идея, это понимание республики.

А. Шубин Потому что Рим максимально приблизился к новому времени – это поразительно, но он по многим чертам приблизился к новому времени, но не смог удержать эту планку, потому что модернизационный процесс не запустился. Хотя очень много, и римское право и борьба принципов демократии, аристократии…

С. Бунтман А потом как раз возродился, поэтому ссылки на Рим, ссылки на Рим в 18-м веке…

А. Шубин Великая французская революция апеллировала к Риму, а 17-й год апеллировал к Великой французской революции.

Некоторые революции, кстати, любят смотреть назад.

С. Бунтман Да. Но вот, например, у нас есть классическое, что с этим экскурсом как-то вот сейчас разобраться, есть английская гражданская война 17-го века.

А. Шубин Great Rebellion

С. Бунтман Да.

А. Шубин Великий мятеж.

С. Бунтман Да. И она очень идеологична.

А. Шубин Но она и называется – английской буржуазной революцией она называлась в советских книгах.

С. Бунтман Да, и революцией, и там очень многие и самой легитимности власти, самого источника. Ведь главный вопрос, который шел – вопрос об источнике власти.

А. Шубин Да, то есть мы действительно с вами начинаем подходить к этому вопросу, что великие гражданские войны, как бы ни печально это звучало, учитывая, что гражданская война – это гибель людей и разрушения, они происходят во имя великих вопросов, когда мирным путем элиты и граждане не в состоянии решить великие вопросы, тогда и начинаются такие великие гражданские войны.

Лучше бы, конечно, миром. Но элиты не уступают место, элиты не уступают своих принципов. Аристократ не понимает, почему он, с таким прекрасным происхождением, должен уступать место каким-то выскочкам. Чиновник, который назначен здесь самим великим каким-нибудь президентом или государем, тоже не понимает, почему вот эти люди с улицы считают, что они будут управлять лучше. И когда сталкиваются принципы, как организовать общество, какая будет вертикальная мобильность, какой будет контроль за собственностью, властью, тогда неуступчивость элиты ведет к гражданской войне.

С. Бунтман Вот если одна из главных гражданских войн 20-го века – это российская гражданская война, она ведь идет как следствие уже революции. То есть, в очень малой степени, как мы понимаем – может быть, я ошибаюсь, но мне все меньше кажется, что она была с чьей-то стороны направлена на реставрацию того, что было в имперской России.

А. Шубин Совершенно верно. Конечно. И опять, если процесс выработки принципиальных каких-то решений начался, старая легитимность рушится необратимо. И проблема-то в том, что нет новых правил игры, они только вырабатываются, поэтому очень много зависит от ответственности людей. Если они готовы идти на уступки, то революция может обойтись без массового кровопролития. Собственно, у революции 1917 года на это было полтора года.

С. Бунтман Да.

А. Шубин Май 1918 года – это вот широкомасштабная гражданская война, раскол России на куски и необратимость этого процесса, вот уже воронки, в которую страна стала падать. До этого момента можно было все эти вопросы решить, конечно, и без такой крови. Но вот, к сожалению, политические элиты и стоявшие за ними раскочегаренные массы не понимали ценности компромисса и не понимали ценности выработки решений все-таки словом, а не пистолетом и не винтовкой. Тем более, общество было крайне милитаризовано.

С. Бунтман Война.

А. Шубин В отличие от Испании, что поразительно.

С. Бунтман Да. 30-31-й год, да, конечно, существует и противоречие глубочайшее, и существует, но ведь Испания, она не находится ни в состоянии войны, нет такого количества оружия, не бродит ушедшая с фронта армия. Нет всего этого. Что же есть?

А. Шубин Есть такой феномен, который известен испанистам, как расколотая Испания, две Испании. Это феномен, который уходит в 19-й век корнями. Испания прогрессистов и Испания консерваторов – это очень старый раскол, на котором начинают нарастать уже новые явления. На консервативной Испании – фашистские, на прогрессистской Испании – такие радикальные крылья, как коммунизм и анархизм.

Причем, анархизм в Испании совершенно поразительный, совершенно уникальный по своим масштабам. Он так же зародился, как движение в 19-м веке и превратился в грандиозную субкультуру. И рабочий человек, которого обидели работодатели или полицейские, и которого не защитил социал-демократ, как раз склонный к уступкам и компромиссам, знал, куда идти – надо идти в анархистский профсоюз, Национальная конфедерация труда, уж эти ребята защитят, так защитят.

С. Бунтман Кстати говоря, то, что мы вот «Вихри враждебные» испанские слушали сейчас, в общем-то, это гимн Конфедерации.

А. Шубин Да, гимн национальной Конфедерации труда, которую иногда так и называли Конфедерация – Confederación, и это было массовое движение, это сначала были сотни тысяч людей, а потом дошло и даже до миллионов. Но уже, конечно, в разгар гражданской войны и революции.

С. Бунтман Но вот, есть ситуация – да, 19-й век очень неспокойный в Испании. И, с одной стороны, есть опирающиеся на различные группы, на различные слои опирающиеся династические ветки, которые тоже…

А. Шубин Да, была и междоусобица.

С. Бунтман Была и междоусобица. Честно говоря, и даже в 20-м веке ее отголоски, я уж не говорю о гражданской войне.

А. Шубин Во время гражданской войны традиционалисты, которые ориентировались на карлистов, на другую ветку, не на Бурбонов, тоже явили себя и сражались за Франко упорно. Они вообще были люди упорные, они, может быть, уже не очень хорошо помнили, с чего началось, но это тоже была субкультура, это передавалось из поколения в поколение. И если анархисты упорно защищали рабочих любыми средствами, включая террористические, то карлисты защищали традиционный уклад свой тоже любыми средствами и были стойкими бойцами франкизма.

С. Бунтман Еще одна ниточка, потом мы посмотрим, есть ли она здесь. Дело в том, что исследования французской революции, они показывают, что революция, носившая в среднем слое такой умственный характер и такой вот теоретический характер, она сомкнулась с движением народа, сомкнулась именно тогда, когда Франция проводила попытки модернизации очень серьезные. Именно, с одной стороны, и вроде как повод – защищали популярных министров отставленных вроде Неккера. Но с другой стороны, очень подозрительно и очень враждебно относились к любой модернизационной попытке, которая была во Франции.

А в Испании были модернизационные попытки?

А. Шубин Во-первых, надо сказать, что модернизация, то есть, процесс перехода от традиционного аграрного к индустриальному городскому обществу – это всегда крайне болезненно, это всегда чревато межнациональными столкновениями, революционными взрывами, бунтами, потому что идет кардинальнейшая ломка общества.

Вот есть такая гипотеза, что нам предстоит – я имею в виду, миру – переход к постиндустриальному обществу, так это, видимо, ломка будет такого же масштаба. И тоже мы будем удивляться, почему люди так болезненно реагируют. В этом отношении французская революция, конечно, в целом не была против модернизации, но она была вызвана ее последствиями.

С. Бунтман Да, она предложила свою модернизацию.

А. Шубин Другую модернизацию.

С. Бунтман И очень резкую, так же, как…

А. Шубин Разрушили очень многое, что было в модернизации до революции, что было уже накоплено. Но, видимо, революция происходит все равно не просто так, не потому что какие-то злодеи прибежали и сбили паровоз с рельсов. Помните, в марксистские времена был такой термин, выдвинутый Марксом, что революция – это локомотив истории. То есть, подцепляется паровозик на станции «феодализм» к вагончикам и перетаскивает их на станцию «капитализм», например. Или дальше.

С. Бунтман Или дальше. Или как в Монголии – без остановок.

А. Шубин Ну, Монголия, она летала над рельсами просто.

С. Бунтман Да.

А. Шубин Хотя на самом деле, на мой взгляд, находилась в 16-17 веках в это время по европейскому календарю. Но это другой вопрос.

Понимаете, какое дело – это, конечно, неверная аллегория, потому что после революции остается груда развалин, а не светлый путь. Но неверна и другая аллегория, что просто какие-то подрывники на рельсах бегают. Иначе бы революции не происходили так систематически, и не поддерживались так массово.

Потому что революция – это все-таки изменения системы, когда сегодня говорят об оранжевых революциях – это, конечно, не революция, это свержение, это может быть справедливое движение или несправедливое, но не ставится вопрос об изменении всей системы общества. Если он ставится – значит, революция настала.

То есть, я бы провел такую аналогию, что общество подходит к стене в своем развитии и должно эту стену разобрать, иначе пути вперед нет. Если вы ее не разобрали – а эта стена состоит из элиты, из системы вертикальной мобильности, из самих принципов, которые старые, раньше были оправданные, а вот сейчас они уже не работают, и общество давит на эту стену. И пока оно ее не сломает, или как-то не перейдет, оно будет гнить и умирать.

Поэтому революция – это, конечно, не локомотив истории, но это таран истории. И если стена не разбирает себя сама – а это происходит крайне редко, потому что таких гениальных реформаторов не часто встречаешь на страницах истории, которые бы отказались от собственных привилегий, от привилегий своего класса полностью – то вступает в действие таран истории, он ломает, и движение вперед без него невозможно, но и сразу после него оно тоже невозможно, нужно еще разгребать эти развалины, строить железную дорогу дальше. Но потом общество благодарно революциям. Франция благодарна французской революции – национальный праздник. Хотя сколько было там жертв…

С. Бунтман Да, оплакивают жертвы, и есть те же самые субкультуры, которые отказываются отмечать день кровавой междоусобицы.

А. Шубин Но большинство отмечает и на официальном уровне они отмечают.

С. Бунтман Отмечает, но произошло и происходило очень долгое и серьезное осознание…

А. Шубин Разгребали развалины очень долго, да. Хотя Франция устремилась вперед, уже в 19-м веке достаточно зримо.

С. Бунтман Да. Но там вышли на империю, это вообще очень интересная вещь. Франсуа Фере вообще считал, что потребовалось как минимум 150 лет, а то и все 200, и только к 58-му году пришла Франция к какому-то более-менее сбалансированному режиму.

А. Шубин Может быть, не всегда нужно приходить к очень уж сбалансированному режиму. Нам, я думаю, сейчас это особенно понятно, потому что тогда он душит само развитие. Но в смысле экономических показателей Франция уровень 18-го века превзошла в 19-м и в первой половине.

Хотя тоже через новые революции. Нужны еще, может быть, доводящие революции. Вот 1830 год, знаете, как уже метла, которая сметает — Glory Revolution – сметает последний мусор и мы движемся вперед.

С. Бунтман Или такие пробы, как реставрация, как Вторая империя – это ведь тоже проба определенная.

А. Шубин Да, и чтобы от нее избавиться, понадобился 70-й год. То есть, французы знают толк в революциях, и надо сказать, в целом их развитие в итоге оказалась удачным. Ну, так, по нынешним итогам при всех проблемах. Поэтому революция – это не проклятие, это вынужденный инструмент истории.

С. Бунтман Конечно, в идеале хорошо бы избегать.

А. Шубин Хорошо бы – горькое лекарство. Но лекарство.

С. Бунтман Да. Но чем больше у нас инструментов, тем больше кажется, что мы вполне можем этого избегать. Ну, вот 30-31-й год в Испании.

А. Шубин Возвращаемся в 20-й век.

С. Бунтман Да, 1931 год. Что здесь происходит?

А. Шубин Революция начинается внезапно. Кажется, что внезапно, в 1931 году. Но нужно понимать, что Испания была уже очень серьезно дестабилизирована, и уже столкнулись в очередной раз эти две Испании.

Как ни странно, в 17-м году, одновременно с нами по своим причинам. И чтобы остановить этот революционный подъем и эту конфронтацию, в том числе и очень острые социальные столкновения, установилась диктатура Примо де Риверы старшего, Мигеля, в 1923 году. И в 30-м году она исчерпала себя, он ушел в отставку. И надо же такому случиться – хотя это, конечно, не случайность, он в отставку-то ушел, потому что дела пошли плохо – грянул мировой экономический кризис.

С. Бунтман Великая депрессия и прочее и прочее.

А. Шубин Великая депрессия, она носила мировой характер, что тоже очень актуально для нашего времени, учитывая, что кризис 2008 года, в общем, не преодолен. Он в каких-то очагах преодолевается, но за счет, может быть, других стран, и мы видим эти страны, которые не могут преодолеть кризис.

А когда есть такой кризис, все тянут одеяло на себя, начинается дестабилизация мирового рынка, ухудшение ситуации в сфере труда, обостряются застарелые болезни, а тут еще диктатор уходит, и король не удерживает ситуацию под контролем. После муниципальных выборов, на которых добились определенного успеха – даже не тотальной победы, а успеха – либеральные и социал-демократические силы, массы выходят на улицу и массы подходят к дворцу. И король видит это состояние и думает: стрелять или не стрелять. Если стрелять, то ведь могут потом и наказать. Ну, есть опыт Великой французской революции. Если слишком часто стреляешь в народ, это плохо кончается. Он предпочел бежать.

С. Бунтман Да, бежать, но не надеть красный колпак и не надеть трехцветную кокарду, как это сделал Людовик Шестнадцатый.

А. Шубин Он предпочел бежать. Установилась республика, которая была весьма умеренной, хотя она была очень передовой для своего времени и, может быть, очень передовой для Испании, которая тогда, конечно, не была очень модернизированным еще обществом.

Хотя промышленность в Испании существовала, индустриальные сектора существовали, но была и вот эта аграрная глубинка. Республика пыталась играть на компромисс: мы победили, теперь давайте договариваться, приняли очень передовую конституцию, передовое социальное законодательство, начали работать над этим. Но вторая Испания не давала.

А вторая Испания была, во-первых, перепугана, потому что республиканцы, они были еще атеистами и начали очень резко отделять церковь от государства, что церковь восприняла со страшным возмущением, стала очень ангажированно, политизированно выступать. А если церковь выступает очень политизированно, она всегда очень рискует, потому что становится ясно, что она занимается не своим делом.

И вот этот консервативный напор на республику, он в конце концов слился еще с одним обстоятельством. В Испании была очень тяжелая — в связи в Великой депрессией и незаконченной модернизацией — тяжелая социальная ситуация, рабочий класс иногда действительно голодал, батраки жили в деревне очень тяжело, и начались восстания. Небольшие, но такие радикальные бунты – сейчас бы, может быть, ОМОНом разогнали, а тогда присылали людей вооруженных, потому что не умели справляться с этим как-то.

Происходили вооруженные столкновения, которые подавлялись иногда очень жестоко. И как результат – консервативный протест слился с таким ультралевым протестом, республика не выдержала, объявила новые выборы. На этих выборах анархисты, которые пользовались большим влиянием в народе, демонстративно их бойкотировали и призывали их бойкотировать, показывать, что республика мало что дает простому человеку. И эта агитация слилась с консервативной агитацией. Пришли к власти достаточно правые силы, при которых для вот этих вот трудовых слоев стало еще хуже. И дело дошло в октябре 34-го года даже до восстания.

С. Бунтман Вот за эти 3 года существования республика как-то вот такой поворот направо совершила волею обстоятельств или волею даже собственных решений.

А. Шубин И волею своей нерешительности как раз в том, что нужно заниматься социальными вопросами. Вот социальными вопросами она занималась мало. Она отделяла церковь от государства, реформировала армию, чем, естественно, разозлила генералов и офицеров.

С. Бунтман Разозлила священников, разозлила…

А. Шубин И не сделала ничего для трудящихся. Или мало сделала для них.

С. Бунтман Александр Шубин у нас в гостях, мы говорим об испанской гражданской войне, революции и гражданской войне.

Через 5 минут продолжим программу «Дилетанты».

НОВОСТИ

С. Бунтман Александр Шубин, война в Испании гражданская. Почему Великая испанская революция? И все-таки мы сейчас гражданскую войну так наметим, как она проходила.

А. Шубин Да, мы наконец переходим, собственно, к делу. Почему я считаю, что это великая революция? Потому что величие революции определяется ее глубиной и ее значением для мира. И вот по обоим этим пунктам она, конечно, в чем-то даже беспрецедентная, вы знаете, даже по сравнению с другими великими революциями.

Во-первых, глубина. Впервые в истории в таких масштабах рабочие, рабочий человек получил возможность управлять своими предприятиями. Мы все время говорим: демократия-демократия, демократия-демократия. Но демократия в самом основном, на рабочем месте обратная связь между принятием решения и теми, кто их выполняет – это был великий эксперимент. Миллионы людей это делали, и, что интересно, все предсказывали, что будет полный хаос – ничего подобного. Это заработало, это давало результаты, это дало всплеск производства, потому что был действительно очень большой энтузиазм. «Человек проходит как хозяин необъятной Родины своей», — пели в нашей стране, но реализовалось это в Испании, хотя родина не была столь уж необъятной.

И второе – это, конечно, международный контекст. Это первая серьезная битва с фашизмом, это начало той борьбы с фашизмом всерьез, которая закончилась в 45-м году победой, но, к сожалению, без испанского уже народа, который как раз потерпел поражение. Некоторые мои коллеги говорят: ну, как можно называть великой революцию, которая потерпела поражение? Я говорю: все революции в той или иной степени терпят поражение. Французская революция, в конце концов, тоже закончилась Наполеоном, реставрацией – от этого она не перестает быть великой. Величие – это размер, значение, последствия. И, конечно, испанская революция живет и в сердцах сегодняшней Испании…

С. Бунтман Еще как.

А. Шубин … потому что левая субкультура, в итоге, и стала доминирующей в значительной степени, и сегодня быть за Франко как-то не очень прилично, хотя это целая эпоха. Ну, как сегодня вот мы спорим о Сталине, испанцы даже, может быть, немножко меньше спорят о Франко, потому что как-то вот этот образ уже достаточно мрачный в понимании большинства, не всех, конечно, но большинства людей, с которыми приходилось общаться.

Но Испания живет и в сердце мира, потому что благодаря этому столкновению обострились все эти противоречия, политика умиротворения, которую проводил Запад, вроде как с Гитлером можно договорить, показала вот свое истинное лицо, и стало ясно, что надо бороться. И для миллионов людей стало ясно, что надо бороться, и без этого 45-й год был бы невозможен.

С. Бунтман Да, на примере Испании увидели, что там все серьезно происходит. И в Германии все серьезно происходит. И тогда стали появляться запросы о том, не вооружаем ли мы, эти знаменитые запросы Черчилля стали появляться, именно вот 36-й год, 37-й.

А. Шубин Нет, но Черчилль-то как раз при этом очень радовался, что Советский Союз вооружает Испанию. Потому что Майский докладывал в Москву беседу с Черчиллем, который говорил: ну, хоть вы, ребята!.. Потому что наши-то сдают, наши сдают позиции.

С. Бунтман Да-да-да-да.

А. Шубин Хотя бы вы что-то сделайте с этим Гитлером.

С. Бунтман Да, совершенно верно. Это как раз было во время его вот этой борьбы против английского строительства флота, так, грубо говоря.

Но все-таки как идет война? Вот знаменитый мятеж, знаменитый мятеж происходит. Собственно, идут боевые действия, республика несколько раз оказывается на грани полного разгрома, поражения. Чудесным образом она становится, начинает приходить помощь и туда, и сюда, и в ту сторону. Германская, итальянская помощь начинает приходить франкистам. Начинает и в обмен на золотой запас, и из других соображений еще начинает приходить советская помощь.

А. Шубин Золотой запас, кстати, не просто исчерпали, но еще и своих денег заплатили прилично.

С. Бунтман Да, потому что…

А. Шубин Десятки миллионов долларов заплатили под конец.

С. Бунтман Да, был очень характерный там спор между двумя испанцами в свое время. Они украли наш золотой запас, вывезли его на пароходах! Другой, не менее порывистый испанец, говорит: хватило бы катера.

А. Шубин Не, ну, 510 тонн.

С. Бунтман Нет, там серьезно было, но не так чтобы…

А. Шубин Вы затронули очень много вопросов, давайте так по очереди пройдемся по ним. Во-первых, нужно понять, кто поднял мятеж. «Мятеж» — слово с негативной коннотацией, мы можем говорить «выступление». Сам этот лагерь называл себя националистами, что не очень удобно, потому что в республике были баскские и каталонские националисты, которые тоже сражались за свою…

С. Бунтман Но они сепаратисты еще.

А. Шубин Значит, соответственно, республика их называла мятежниками, потому что они выступают против законного правительства. Что это за националисты? Это коалиция откровенных фашистов, то есть людей, для которых Муссолини – это вот то, что надо.

С. Бунтман Именно фашисты.

А. Шубин Да, это «Испанская фаланга и ХОНС», испанский вариант, конечно, фашистской идеологии, это типологический фашизм. Но лидер, уже теперь младший Примо де Ривера, сын диктатора, оказался схвачен республиканцами, и Франко подумал: а неплохо бы приватизировать эту контору, эту идею. Хотя он опирался на обычную военщину еще к тому же, на консервативные слои – но консервативные идеологи, кстати, все потихонечку сбежали из Испании, это вот не их методы – на таких жестких консерваторов, вот типа традиционалистов, о которых мы уже говорили. Но если посмотреть – видимо, в силу, конечно, политики Союзов ему помогал Гитлер и Муссолини – посмотреть на его выступления, на официальную идеологию того периода, примерно, кстати, до 43-го года, она вполне фашистская.

И у нас вот сейчас пойдет защита диссертации, чтобы не сглазить, не буду называть фамилию: человек проанализировал эволюцию идеологии франкизма и показал, что вот этот спор о том, что фашист он или не фашист – ну, конечно, фашист вначале. Потом он эволюционировал. Когда загрохотала русская канонада в Европе, конечно, Франко, как и многие другие, вдруг разочаровался в фашизме.

Но строили они фашистское общество, со своими особенностями. Сильное влияние католической религии. Тоже, кстати, такой элемент тоталитаризма, священник был как партийный, как парткомовский работник. Уважение к традиции, мы не ломаем через колено. Модернизационный вот эффект, который фашизм иногда имеет, там к нему осторожнее относились. То есть, 16-й век – это лучшее время. Ну, потому что у Испании была огромная империя, и мы были впереди планеты всей.

С. Бунтман Ну да, солнце не заходит…

А. Шубин С другой стороны, вот это тоже очень противоречивый блок республиканской Испании, где коммунисты и анархисты являются полюсами: одни за самоуправленческий социализм, то есть за идею самоуправления на всех уровнях…

С. Бунтман Это анархисты.

А. Шубин Анархисты. Другие за подражание Сталину. Ну, пусть осторожно, не все сразу, но сталинский СССР – конечно, это то, к чему мы стремимся. И интересно, что посередине оказались либералы, которые сразу потеряли влияние, потому что когда такая драка, такие социальные вопросы ставятся, они как-то отошли в сторонку. Но расколотой оказалась самая большая влиятельная партия – социалистическая. И вот один ее лидер, слева от центра, Ларго Кабальеро, такой старик, профсоюзный борец, ставший премьер-министром…

С. Бунтман Это классик вообще.

А. Шубин Да, «испанский Ленин» его еще называли. Он как раз вел не по ленинскому пути, а он снюхался, так сказать, с анархистами, стал выступать за максимальную демократию, самоуправление, радикальный этот эксперимент начал прикрывать, когда рабочие взяли фабрики, запустили, кстати говоря, не хаотическую, а весьма спланированную экономику. А с другой стороны, такие были два деятеля социал-демократии Хуан Негрин и Индалесио Прието, которые были правее центра и которые решили: твердая власть – это коммунисты. Помощь Советского Союза – это коммунисты, нужно делать ставку на коммунистов. И столкновение произошло внутри социалистов, вплоть до того, что в Барселоне пролилась кровь и шли бои, когда вот эти правые напали на анархистов, пытаясь отобрать у них телефонную станцию.

С. Бунтман Классика тоже.

А. Шубин Борьба за собственность, да. Как бы мы сейчас сказали, пытались отжать. И в итоге этой дестабилизации победила линия, которую поддерживал Коминтерн, осторожно, но, в общем, поддерживал Сталин. Хотя тут большая дискуссия, что, может быть, хвост немножечко вилял собакой. Я имею в виду вот Негрина и Прието.

Негрин возглавил правительство, и они, кстати, там, очень пустили туда НКВД. И, в частности, ряд неортодоксальных марксистов-ленинцев (их называли троцкистами, но это не очень корректно, потому что с Троцким у них были свои разногласия), в частности Андрес Нин, были убиты, и некоторые анархисты были убиты коммунистами, в том числе в контакте с НКВД, там действовал Орлов. Такая мрачная страница в истории испанской революции.

Был террор с обеих сторон против, соответственно, в республике против правых, в том числе против священников, Франко против республиканцев, не говоря о более левых. Сравнивают масштабы террора. Франко, безусловно, лидирует. Потому что республиканский террор был такой спонтанный, моменты отступления, паники, ненависти, вот всплеск, реакция на мятеж, и были действительно жертвы. Но франкисты действовали систематически и, главное, даже после победы.

Такой поразительный случай, был такой очень правый социалист Бестейро, который полвойны пытался достичь с франкистами какого-то компромисса, а в конце – просто сдать им остатки республики, просто чтобы кровь дальше не лилась, потому что стало ясно, что вроде как проигрываем. Так и его посадили, и он умер в тюрьме. То есть, Франко был абсолютно тоталитарно репрессивен.

С. Бунтман А все-таки роль Советского Союза, роль ГПУ НКВД вот во всем этом, советников – это все-таки разные направления роли. Вот военные советники, которые там были…

А. Шубин Ну, вот об НКВД мы поговорили, роль была, конечно, очень печальная. Ну, Сталин есть Сталин, он вел тоже мировые игры, он боялся, что Троцкий туда приедет, и там будет альтернативный какой-то центр коммунистический, не дай бог еще интернационал какой-то создаст.

Но другая ситуация – это, конечно, советская военная помощь. И здесь, я думаю, испанский народ, во всяком случае его республиканская часть, или его левая часть, должна быть очень благодарна. Потому что, отрывая от того, что нужно было самим, потому что постоянные военные тревоги у Советского Союза: и японская угроза в этот момент серьезная, и Гитлер набирает силу в Европе – но, отрывая, направляли туда последние модели танков, самолетов. Меньше, чем Германия и Италия, там по разным видам вооружения от полутора от трех раз меньше. Но лучшее, потому что советские танки показали себя гораздо лучше, чем итальянские танки – и, соответственно, вот этот численный перевес меняется.

И люди там воевали, четыре тысячи. Правда, опять Германия и Италия имели возможность направить больше. Они, в общем, не стеснялись, хотя Великобритания и Франция играли в невмешательство, но все всё понимали. Прошло до двухсот тысяч итальянцев, то есть, там просто дивизии действовали. И до пятидесяти тысяч немцев, примерно до четырех тысяч советских советников, которые и участвовали в боях тоже, особенно летчики, например.

Подробнейшие отчеты есть на эту тему, которые показывают, что не все было хорошо. И если бы этот опыт лучше изучали, может, в 41-м году было бы получше. Потому что были неудачные операции, и в том числе там применение танков не всегда было удачным, и много было разгильдяйства, и слишком много, знаете, вот политмуштры всякой, которая, в общем, мешала боевой подготовке. Об этом обо всем пишут, вот это мы можем прочитать сейчас в архивах.

С. Бунтман Да, но опыт не был в достаточной степени…

А. Шубин То есть, опыт был важный, но не был в достаточной степени…

С. Бунтман Негативный опыт не был изучен, и 39-й год это показал очень серьезно.

А. Шубин Да.

С. Бунтман: И 41й год показал.

А. Шубин Но, вот вы говорите, чудесным образом спасалась. Этот чудесный образ имеет свое объяснение. Потому что Испания активно использовала милиционную систему, милиционную борьбу. То есть, не только регулярные части, которые, конечно, тоже действовали, но и такие подразделения, где коллектив бойцов обсуждает задачи, где командир ставит задачи, обсуждает с бойцами. И вот эта милиционная система, конечно, вкупе с советской помощью помогла в марте 37-го года нанести сокрушительное поражение итальянскому экспедиционному корпусу под Гвадалахарой, то есть европейской армии. Не только испанцы против испанцев, которые очень долго не воевали, и поэтому не было подготовленного, собственно, резерва военного. Отсюда силы франкистов, которые действовали силами марокканской армии, которая как раз очень… ну, не только ею, конечно, но это такой был боевой кулак, марокканская армия, которая воевала все время в Марокко.

С. Бунтман Там такая армия фронтира вот того южного.

А. Шубин Да. У них не было, у республиканцев, возможности… так сказать, все готовилось на коленке, но вот эта вот милиционная армия, она себя очень хорошо показала в 37-м году. И если бы не политические дрязги, если бы не приход к власти сторонников более авторитарного режима, республиканского, но все-таки более авторитарного, который начал давить это самоуправление, начал разгонять эти и сельские объединения, и ограничивать власть рабочих над предприятиями, что привело, кстати, к падению производства. Милиционную армию стали превращать в такую более регулярную традиционную. Соответственно, на первый план вышли все недостатки регулярной армии. У Франко она, во всяком случае, была уже сколочена. И это, конечно, важные причины поражения.

С. Бунтман … хотели имитировать вот те процессы, которые были во время русской гражданской войны? Все-таки вот такая централизация, того же Троцкого, извините. Не легендарного Троцкого, а реального Троцкого, который создал централизованную очень жесткую армейскую систему, централизация промышленности.

А. Шубин По итогам, у Троцкого-то с Лениным получилось, при всех издержках, но во всяком случае войну они выиграли. А у республиканцев не получилось, потому что тут тоже нужно быть последовательными. Уж если вы хотите модель Ленина – Троцкого, то вы должны тогда строить однопартийную жесткую мобилизационную систему. Если вы хотите демократию, то нужно делать так, как делал Ларго Кабальеро, сочетать милиционные методы, энтузиазм с правильной военной, конечно, тактикой и стратегией.

С. Бунтман Это другое. Есть аналоги в русской гражданской войне, но это другие аналоги.

А. Шубин Да, это другие аналоги, там можно говорить… Кстати, Махно был очень популярен среди анархистов.

С. Бунтман Махно был популярен, и им были известны его и методы, и его, в общем-то, идеи, и военные, и не только.

А. Шубин К сожалению, методы они не смогли перенести на испанскую почву, потому что республика очень боялась партизанской войны в тылу, потому что очень боялась вот этого анархистского элемента, который может приобрести тогда совсем уж независимость, создав какие-то тыловые зоны в тылу там у Франко, они вообще от рук отобьются. Их все-таки пытались держать на каком-то коротком поводке вот в военном отношении. И, к сожалению, серьезной партизанской войны, несмотря на то, что мы все читаем Хемингуэя, но вот такой масштабной, как в России, не получилось ни у тех, ни у других.

С. Бунтман Так что, вот Евгений говорит: герилья – это как раз и есть никакой регулярной армии.

А. Шубин Герилья, кстати, бывает разная, бывает очень жестко подчиненная. Но герилья в Испании всерьез не получилась, получилось использовать элементы герильи вот, например, под Гвадалахарой, там анархисты себя тоже хорошо показали, и Мадрид отстояли, потому что поднялся народ и сражались на баррикадах, на уличных боях в том числе. То есть, в принципе, пытались, но Махно тут не получился. Но Махно, он предупреждал анархистов, что нужно быть осторожней с коммунистами. Вот это они помнили, хотя тоже, в общем, коммунисты в конечном итоге анархистов переиграли как менее опытных в политических интригах.

С. Бунтман И, в конце концов, республика проиграла.

А. Шубин В конце концов, республика проиграла, хотя ее судьба висела на волоске до последнего момента. Потому что не надо забывать, что даже в 39-м году, даже когда уже невозможно было поставлять советскую помощь, республика была отрезана от Франции, но она держалась, а ведь нарастала угроза мировой войны. И если бы Вторая мировая война началась при живой республике, то Франции волей-неволей пришлось бы выступить против Франко как очевидного союзника Германии и Италии. А франкистская армия – и Франко это признавал – по сравнению с французской была все-таки очень слаба. То есть, республика в любом бы случае получила поддержку уже со стороны вот Великобритании и Франции, которые воюют против фашизма.

Это трагедия республики, она не успела продержаться, запаниковали в последний момент, началась новая междоусобица. Как пишет испанский историк Анхель Виньяс, распад республики, то есть не просто военное поражение, но и, к сожалению, она вот не продержалась еще несколько месяцев. Хотя держаться было, конечно, очень трудно в условиях изоляции. Предательство, конечно, демократий, так называемых демократий, которые… Ведь во Франции был тоже Народный фронт, и не оказали серьезную помощью.

С. Бунтман Нет, Франция была слишком занята собой.

А. Шубин Собой, боялась очень столкновения.

С. Бунтман И столкновений боялась. И это отразилось и на 39-м и 40-м годе. Франция, абсолютно убитая в военном отношении, хоть и победительница Первой мировой войны, но…

А. Шубин Боялась проливать драгоценную французскую кровь, да.

С. Бунтман Потому что, выбив целые полтора поколения, они…

А. Шубин Так что, только Советский Союз не боялся, и это тоже, в итоге, сказалось на раскладах 45-го года.

С. Бунтман Да, это правда. И, конечно, вот здесь все вспоминают отдельные эпопеи, и испанские дети. Ведь столько всего! И когда мы говорим, что это не только левая субкультура, а вот миф о гражданской войне. Не скажу, что он совсем не соответствует реальности, но вот этот эпос гражданской войны в Испании, испанской революции, он жив до сих пор. И то, что это так живо, и мы с вами были свидетелями…

А. Шубин Ведь это красивая страница.

С. Бунтман Здесь в Москве мы были свидетелями гигантских споров просто на фоне одного фильма.

А. Шубин Да, был такой момент. Ну, давайте назовем, Илья Франс с его фильмом…

С. Бунтман Да, Илья Франс, который фильм сделал об испанской войне, и там и среди испанцев, и среди испанцев и не испанцев были такие битвы…

А. Шубин И, кстати, обратите внимание, что испанцы, которые пришли, они начали атаковать его именно слева.

С. Бунтман Слева, атака слева, да, была.

А. Шубин Потому что для испанцев это, конечно, очень важный опыт: мы хотим быть демократией. Вот они это выстрадали теперь, они прошли через франкизм, они это выстрадали, что они хотят быть демократией, они хотят бороться за социальные права. И только так, только демократия плюс социальные права – это путь вперед. Все остальное – это путь к загниванию.

С. Бунтман Александр Шубин. Я бы хотел, я не могу удержаться, потому что эмоционально она жива, и испанская гражданская война – я бы хотел, чтобы у нас в конце передачи прозвучал республиканский гимн, «Гимн Риего», прозвучал бы обязательно, чтобы мы с вами расстались вот на таких размышлениях.

(звучит музыка)



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире