'Вопросы к интервью
29 октября 2015
Z Дилетанты Все выпуски

Войков и другие


Время выхода в эфир: 29 октября 2015, 21:07

С. Бунтман Добрый вечер. Сергей Шаргунов и Сергей Бунтман ведущие этой программы. И у нас в гостях Олег Будницкий, добрый вечер.

О. Будницкий Добрый вечер.

С. Шаргунов Здравствуйте.

С. Бунтман Мы сегодня решили поговорить вот о чем и вот о ком. Дело в том, что есть две причины такие, что, судя по всему, в начале ноябряпройдет впервые такое, достаточно серьезное электронное голосование на «Активном гражданине» в связи с: переименовывать или не переименовывать станцию метро Войковская.

Ну, вообще, это странная история. Ну, хорошо, Войковская метро – но там этих улиц, проездов 584 с половиной. С другой стороны, вот, фигуры людей, которые непосредственно участвовали в уничтожении других людей. Непосредственно.

И вот, Войков. Есть статья в последнем нашем «Дилетанте», в октябрьском номере, написал Алексей Кузнецов, такой очерк жизни Петра Войкова. Вот, дело в том, что я очень хотел Олега Будницкого пригласить, потому что я вас давно знаю как специалиста.

О. Будницкий Некоторое время, да.

С. Бунтман Знаю как специалиста по всевозможным террористам разного толка, которые становились, совершенно разные занимали у нас потом в последствии и должности, и разная у них была и карьера, и судьба. Вот здесь, к какому типу человека, революционера, и что такое Петр Войков?

О. Будницкий Хороший вопрос. Ну, вы знаете, мы ведь о Войкове знаем не так много.

С. Бунтман Честно говоря, да.

О. Будницкий Совсем немного.

С. Шаргунов И даже споры по поводу его подлинного имени до сих пор ведутся.

О. Будницкий Имя, видимо, подлинное. Я, в общем-то, нигде не встречал в источниках никаких других вариантов.

С. БунтманУ нас Википедия очень любит про Пинхуса рассказывать.

О. Будницкий Да.

С. Шаргунов В разных статьях говорят так или не так. И вообще, его семья…

О. Будницкий Вы знаете, как бы в серьезных энциклопедических изданиях, причем, выходивших достаточно скоро после смерти Войкова, когда вот этой темы не было.

С. Бунтман В таком контексте.

О. Будницкий Да, в таком контексте. Там этого нет. И вообще, надо сказать, что в достаточно серьезных, опять же, энциклопедических изданиях, где люди старались выяснить как-то что-то, там, «Деятели революционного движения в России» -хороший был справочник, и в некоторых других, там авторы этих статей, которые были современниками, знали лично Войкова и так далее, они даже не знают, скажем, кем толком был его отец, в плане, кем он работал.

С. Шаргунов Да. Очень туманная биография.

О. Будницкий То ли он в духовной семинарии преподавал.

С. Шаргунов Или был рабочим.

О. Будницкий Был учителем математики. Там все-таки не рабочий, там мастер, там есть комбинированная история, что он был учителем математики, а потом как-то его уволили, и он стал работать мастером на литейном производстве. Так что, даже вот этот момент, он немножечко плывет. Или, скажем, почему террорист? Вот эта история с бомбой, брошенной с балкона…

С. Шаргунов В градоначальника Ялты.

О. Будницкий Да, в Думбадзе.

С. Шаргунов1907 год.

О. Будницкий Да. Он к этому был причастен. Мы не знаем, как ив какой степени. Потому что можно встретить все что угодно, но это современные публикации, это надо сразу, в общем, не то что делать поправку, а в основном стирать. Я не видел статью Кузнецова, не читал еще, поэтому не знаю, что он там пишет и на основании чего. В одних случаях, можно прочесть, что он бросил бомбу, в других – что он был руководителем…

С. Бунтман Эта статья очень аккуратная.

О. Будницкий… в чем я очень сильно сомневаюсь, потому что он при всей молодости революционного дела, он былчересчур для этого молод – он 1888 года рождения.

С. Шаргунов Это эсеровский был экс.

С. Бунтман Это не экс, не надо путать.

С. Шаргунов Экшн скорее, да.

О. Будницкий Вот тут начинается самое интересное. Это то, что Войков, он ведь вообще пошел в революционное движение – ему 15 лет было, 1903 год, очень много людей, основная масса, вот будущих таких вот известных, это 1905-6-7-й, когда было такое целое поветрие. В 1903 тоже уже был такой сдвиг. Но тем не менее…

С. Бунтман А первый, второй, не много приносили? Вот если потом смотреть, вот 1901, 1902 год?

О. Будницкий Но там из студентов много вышло, из студенческой…

С. Бунтман Студенческие волнения.

О. БудницкийРичард Пайпс считает, что революция в России началась в 1899 году – студенческие волнения. Но очень сильно повлиял 1901 –там, разгоны демонстраций и так далее.

С. Бунтман Да, да.

О. Будницкий И мы знаем много людей, которые из этих вот студенческих, из репрессий против студентов – отдачи в солдаты, высылки и так далее, многие из них пошли… ну, многие – это мы говорим, конечно, о десятках, но пошли в террористы и в такие вот радикалы. Так вот, Войков вступил в РСДРП.

С. Шаргунов Он ведь был меньшевиком потом.

О. Будницкий Потом он был меньшевиком. Но еще РСДРП не была меньшевистская и большевистская, она еще была единая РСДРП. Потом он был меньшевиком. И вот этот теракт…

С. Шаргунов Теракт эсеровский, а он – РСДРП.

О. Будницкий Вот я о том, что, первое – это все очень условно.

С. Бунтман Да, конечно.

О. Будницкий Надо понимать это. Второе – то, что это легенда, которую давали долгое время при советской власти, и «мы пойдем другим путем» и прочее – это все ерунда. Я надеюсь, что я это показал в своей книжке, вышедшей как раз 15 лет тому назад, «Терроризм в российском освободительном движении», и для меня наиболее интересно было писать главу о социал-демократах, где я показал, что в период вот этого революционного натиска, этого революционного взрыва, они относились к терроризму точно так же, как все остальные.

С. Бунтман Абсолютно.

О. Будницкий И не только в практике, но и в теории. Ленинские статьи – вот противопоставляли, что Ленин, он был за партизанскую войну, но против терроризма.

С. Бунтман Против индивидуального террора.

О. Будницкий Ничего подобного. В партизанской этой самой войне, там так и написано: что такое партизанская война? Это терроризм плюс экспроприация. Это формула Ленина.

С. Бунтман Это называется: Ялта плюс Тифлис.

С. Шаргунов Я так понимаю, что кроме теории была практика, в которой все-таки лидировали эсеры.

О. Будницкий Я бы сказал так: они начали. Эсеры вообще пытались соединить народничество с марксизмом, говоря теоретически. И при этом они признавали народовольческие методы борьбы. Они были дискредитированы чем? Неудачами, больше ничем. Там была вершина, был колоссальный успех, цареубийство 1 марта 1881 года. Потом попытки возродить «Народную волю» неизменно заканчивались провалом. В некоторых случаях ужасными провалами, связанными с провокациями. Ну, можно на эту тему говорить.

С. Шаргунов Но вот когда смотришь большинство терактов и видишь, что это осуществил эсер – это что, аберрация зрения, или как?

О. Будницкий Это бесспорная аберрация зрения, потому что большинство терактов совершили анархисты вообще, для начала. Если мы берем партийную принадлежность. По моим оценкам, большинство терактов совершил вообще непонятно кто. То есть, люди, не принадлежавшие к какой-то партии…

С. Шаргунов То есть, можно говорить, что кто-то брал на себя ответственность?

О. Будницкий Нет, дело не в этом. Просто терроризм пошел в массы. Я имею в виду, пик революционного терроризма – это 1905-1907 годы. Вот просто пик. Ничто ни до, ни после не могло сравниться по масштабу.

С. Бунтман Любая группа людей, любой даже индивидуальный…

О. Будницкий Вот радикалы разные.

С. БунтманРешительные радикальные. Кстати, про анархистов, сейчас были бы здесь анархисты такие, сведущие, они бы сказали: а какие анархисты? Одни анархисты бы говорили, что это совсем не анархисты, и вообще мы не анархисты, а либертарии. И сейчас был бы бесконечный спор.

О. Будницкий Но вот крайняя форма, если мы говорим о терроризме, это безмотивники. То есть, по самому названию понятно, что для совершения теракта не нужно какой-то специальной причины. Если, скажем, кафе — туда совершенно спокойно можно бросить бомбу, потому что рабочий там сидеть не будет. Вот отсюда печально знаменитый взрыв в кафе Либмана в Одессе. Или бомба, брошенная в окно вагона первого класса.

С. Бунтман Но первый класс.

О. БудницкийПросто потому, что это первый класс. И так далее. Это, кстати, говоря, пришло, это родилось не в России. Это пришло с Запада — это Франция, Испания.

С. Бунтман Да, и даже убийство императрицы Елизаветы. Ждали другого, хотели то ли американского президента убить… Но, вот, прочитал в газете – приехала императрица Елизавета.

О. Будницкий И поэтому говорить: а вот он был эсером, он был социал-демократом. Он мог быть – вот эти группы иногда состояли из людей – это была и сознательная кооперация. Например, бомбы, которыми взорвали дачу Столыпина, были сделаны в большевистской мастерской динамитной. И вот эти группы людей, они себя называли социал-революционерами не потому, что они входили в партию социалистов-революционеров, а потому что это было общее наименование людей, стремящихся изменить существующий строй, социально-революционная партия, так это называлось. Это не имелась в виду конкретная партия, это имелась в виду такого рода организация.

Но и, если мы говорим, не только большевики, которые как бы считались более радикальными, чем меньшевики, но и меньшевики активнейшим образом участвовали в подготовке терактов и считали это вполне легитимным способом борьбы, поскольку, когда идет гражданская война, революционное событие того времени, то тогда уже все средства хороши.И был в какое-то время такой момент, что объектами терактов должны были быть какие-то значимые фигуры, что-то такое нехорошее сделавшие или являвшиеся символом.

С. Шаргунов Ну, вот Думбадзе. Такой реакционный.

О. Будницкий Ну, он человек немножко такой…

С. БунтманУ него на счету было несколько веселых дел.

О. Будницкий И, кстати, на даче бросили бомбу — он приказал тут же ее сжечь. Ну, владелец дачи ни сном ни духом не был к этому причастен. Потом, кстати, предъявил иск, ему оплатили стоимость этой самой сгоревшей дачи. Такой, спонтанный жест.

И вот в этот период партийные перегородки становятся условными в значительной степени. Была сознательная кооперация, и вот внизу, что называется, когда террористические идеи пошли в массы, то они нашли отклик. Причем, те или иные покушения могли совершаться по невероятным поводам или причинам. Например, убили и ограбили продавца винной лавки, забрали 5 рублей.Почему? Не хватало денег на трамвайные билеты, чтобы ездить за город тренироваться в стрельбе.

С. БунтманОтлично.

О. Будницкий Вот то конкретное…

С. Шаргунов Вот это как раз экс. Такой локальный мелкий.

О. Будницкий Вот таких вот вещей хватало. Были менее карикатурно-ужасающие, но в принципе количество разного рода вот таких насильственных действий, эксов и терактов, шло сначала на сотни, а потом на тысячи.

С. Бунтман Вот мы не знаем, каким было участие Войкова в покушении на Думбадзе. Дальше следует что?..

О. Будницкий Причастен он был.

С. БунтманПричастен он был каким-то образом. Дальше следует что у нас? Революция, эмиграция, Женева?

О. Будницкий Да. Это 1907 год.

С. Шаргунов А ведь он крымчанин?

О. Будницкий Да, он в Керчи родился.

С. Бунтман Да.

С. Шаргунов Правда ли, что от него отказались родители?

С. Бунтман Если мы не знаем, кто родители, то откуда мы знаем…

О. Будницкий Мыне знаем, кто родители, мы не знаем, кто по профессии… как бы есть разные варианты. Я допускаю, что он мог быть в разное время и тем, и другим, и третьим.

С. Шаргунов Он же не мифологический персонаж.

О. Будницкий Но, знаете, это надо проводить серьезные изыскания в архивах. Но вот, например, я не готов ради того, чтобы установить, кто был про профессии все-таки отец Войкова заниматься изысканиями…

С. Бунтман Не надо. У вас есть столько дел…

С. Шаргунов Но эта тема весьма любопытна.

С. БунтманВот кто-нибудь пускай этим займется.

О. Будницкий Если кто-нибудь займется, это было бы благое дело, потому что это интересно просто, как вот такое, знаете, происхождение революционера.

С. Бунтман Это, конечно, гораздо интереснее и гораздо достойнее, чем заниматься просто спекуляциями на ровном месте, хоть в положительную, хоть в отрицательную сторону.

О. Будницкий Естественно. Вы знаете, поразмышлять всегда можно, но всегда надо оговариваться, что этого я не знаю, я предполагаю.

С. Шаргунов Правильно, правильно.

С. Бунтман Вот это очень хорошо. Ну, вот что же мы знаем.

С. ШаргуновЗначит, эмиграция, да?

О. Будницкий Эмиграция. И я опять-таки хочу обратить внимание на возрастной фактор,очень важный во всех этих историях.Когда Войков отправляется в эмиграцию, ему 17 лет, и 10 лет он проводит заграницей. В хороших странах, в основном в Швейцарии и во Франции. Но большей частью в Швейцарии. Он меньшевик, хотя он общается с большевиками.

С. Шаргунов Во время войны оборонец?

С. БунтманПодождите, до войны еще дожить надо.

С. Шаргунов Еще далеко, у нас еще начало…

О. Будницкий Нет, нет, как сказать, опять-таки, это как с кровяным давлением. Если у вас вот сейчас 130, а через 5 минут 117, это все равно ваше давление. Так и здесь. Его отношение к войне, оно менялось, но он все больше сближался с большевиками в этом отношении. И оборонец – пораженец – это очень грубое деление.

С. Бунтман Это грубо. Я вот читал по личным делам, когда Мартов писал, о моем родственнике писал, вот он вроде был оборонец, а теперь он правоверный большевик. Интересно он пишет. Это действительно как с давлением. И вообще, кстати говоря, не переоцениваем ли мы некую монолитность партии, разделение на меньшевиков, большевиков, перетекание туда-сюда, не исключая и социалистов-революционеров.

О. Будницкий Конечно, и были социал-демократы, которые занимали особенную позицию, Троцкий, например. Который был какое-то время и не тем, и не другим. Так что, это все довольно текуче, и были переходы и из большевиков в меньшевики, и из меньшевиков в большевики.

С. Шаргунов Да. Но тем не менее, интересно их фиксировать.

О. Будницкий Да, но вот он был меньшевиком такого левого толка. Но меньшевики – вообще это левая партия, и они,меньшевики и большевики, не надо думать, что они очень сильно друг от друга отличаются. Отличались, во всяком случае, до определенного момента. По замечательномувыражению Петра Струве, Меньшевики — это те же большевики, только в полбутылках.

С. Бунтман Да.

О. Будницкий Он получил образование какое-то по естественным наукам, там было что-то – химия, физика, математика. Какой-то такой микст, химия тут имеет значение для последующих событий.

С. Шаргунов Да-да.

О. Будницкий И он возвращается в Россию в пломбированном вагоне. Но не в том.

С. Бунтман Во втором вагоне.

О. Будницкий Но не в том, да. Кстати, тоже интересно – чем отличается лидер от всех остальных? Вот Ленин, который метался в этой Швейцарии, как вообще попасть в Россию, и понятно, что союзники не пропустят. Решил через Германию. Вот рискнул. И вот Ленин проехал, и он же когда, по воспоминаниям, когда они ехали в Петроград, он думал, что его наверное там как-то задержат, он совершенно не ожидал восторженной встречи и так далее. И это сошло. А последующих не задерживали, но к ним отношение было уже как-то гораздо хуже и подозрительнее, чем к тем, кто проехал в первом. Такой парадокс.

С. Бунтман Вот интересно, как это получается.

С. ШаргуновА чем объясняется?

О. Будницкий Ну, знаете, разговоры пошли уже и так далее. Потом все-таки политические противники не дремали и на это указывали.

С. Бунтман Уже стали говорить, первый просто факт, что приехал Ленин, еще раз приехал…

С. Шаргунов Взял нахрапом.

О. Будницкий Да-да-да. Войков ехал вместе с Мартовым в этом вагоне. И он идет служить во Временное правительство. Но не министром, он не дорос ни по политическому своему весу, ни по квалификации профессиональной. Я думаю, что он в Европе занимался среди прочего изучением каких-тоорганизованных форм рабочего движения, включая профсоюзное, потому что дальнейшая его биография связана в существенной степени с этим. И он был принят на службу в Министерство труда, и был комиссаром, был таким представителем Министерства труда Временного правительства. И вот его отправляют на Урал, между прочим, там что-то такое организовывать и контролировать.

С. Шаргунов От Временного…

О. Будницкий И он оказывается там от Временного правительства, и именно там в Екатеринбурге он вступает в партию большевиков в августе 1917 года.

С. Шаргунов То есть, переходит из меньшевиков в большевики.

О. Будницкий Да. Это чрезвычайно интересный момент, между прочим. И вот почему. Потому что той глубины падения большевиками послеиюльского путча просто трудно себе представить. Партия вот просто разгромлена, рассыпалась. Я напомню, что после этого, когда началось это выступление, разные есть версии, одни считают, что это большевики сознательно пошли, другие – что так получилось, и Ленин этого не хотел. Но когда это началось, Ленин признал их своими. Он же перед ними держал речь и так далее. И тогда Временное правительство публикует вот эти документы о том, что Ленин – немецкий шпион, и что большевики – это немецкие агенты, и так далее. Эти документы опубликованы, они, конечно, были совершенно несоответствующими реальности.

С. ШаргуновТо есть, фальшивые?

О. Будницкий Фальшивые. Я не имею в виду, что не было каких-то контактов через каких-то десятых лиц и какого-то финансирования, потому что финансирование было, так оно распределялось, до кого оно доходило и так далее, это следующий вопрос, и здесь документальных доказательств стопроцентных не существует. Вот эти уверенные утверждения – это все предположения. В существенной степени вероятные, но документов подтверждающих – есть данные, что ушли деньги, а как они пришли, это уже другая история.

Там вот были просто анекдоты, что какой-то прапорщик Ермоленко, который был завербован немцами, пришел: мне поручено установить связь с Лениным, и так далее. Ну, это просто – сейчас, когда читаешь, это анекдотично, но тогда это подействовало очень здорово, кроме всего прочего, и тогда же Ленин бежал, и они с Зиновьевым жили там в шалаше и так далее.

С. Бунтман Да, в Разливе.

О. Будницкий А некоторые не бежали – их посадили, как Троцкого, Луначарского и некоторых других.

С. ШаргуновПовесть Эммануила Казакевича «Синяя тетрадь».

О. Будницкий Да. И совершенно невероятно, невозможно себе представить, что после такого падения партия в августе, уже в конце августа – начале сентября не просто возвращается, а приходит большинством в Петроградском совете в ключевом, потом практически во всех советах по стране. Это совершенно невероятная история. И это связано с одним – с радикализацией масс. С колоссальной радикализацией.

С. Шаргунов А вот как вы относитесь к версии, что возрождение большевиков было связано с корниловским мятежом?

О. Будницкий Ну, бесспорно. Как можно еще относиться? Это как раз тот момент, когда вот эти предупреждения – смотрите, придет реакция, придут генералы, которые потопят революцию – вот вам генерал, пожалуйста.

С. Бунтман Вот он и есть.

О. Будницкий Да. Причем, надо сказать, что Корнилов был, конечно, политически человек абсолютно наивный, вообще он плохо понимал, как это все устроено, и когда ему устроили восторженнейшую встречу на Московском государственном совещании, там на руках его из поезда выносили и все такое прочее, вот Василий Маклаков, мой любимый герой, сказал, что, мы вообще, его провоцируем, а потом все спрячутся.

С. Бунтман Да.

О. Будницкий Ровно это и получилось.

С. Бунтман Олег Будницкий в программе «Дилетанты». Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман. Мы говорим о революционерах и о Петре Войкове. Через 5 минут мы продолжим.

НОВОСТИ

С. Бунтман Мы продолжаем нашу программу. Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман. У нас в гостях Олег Будницкий. Мы говорим о Петре Войкове и прослеживаем вот эту политическую ситуацию.

С. Шаргунов В контексте эпохи.

С. Бунтман Ну, естественно. А куда же нам без этого? Без него вообще ничего непонятно будет.

С. Шаргунов Да-да-да. Значит, вот он в Екатеринбурге.

С. Бунтман Вот он становится большевиком.

С. Шаргунов Август 1917.

О. Будницкий И потом его даже, когда большинство в Думе переходит к большевикам, избирают председателем Городской Думы Екатеринбурга, вот такого пришлого человека. И вот там в Екатеринбурге он задержался, и он в 18-м году уже в совете, уже комиссар по продовольствию. И вообще почему мы говорим о Войкове? Это такой, я бы сказал, лейтенант революции, да? Наверное, не унтер-офицер, но и не старший какой-то офицер, такой лейтенант, капитан, условно говоря, если приравнивать к каким-то воинским званиям. Ну, это, конечно, и самое главное, что с ним в жизни случилось, это его смерть.

С. Бунтман Да, из-за этого пошла вся… Из-за чего названа, там, станция метро, улица и так далее.

С. Шаргунов Похоронен в Кремлевской стене.

С. Бунтман Да. Это смерть Войкова, убийство Войкова, стихотворение Маяковского, траур по Войкову…

О. Будницкий … станция метро Войковская.

С. Бунтман В конце концов.

О. Будницкий Так что, вот почему Войков на слуху все время, потому что – вот поэтому.

С. Бунтман Был, а потом стал на слуху. Как может быть станция человека, который лично докалывал штыком царевну?

С. Шаргунов И, как рассказывают, носил перстень…

С. Бунтман Да.

О. Будницкий Вот, «как рассказывают» — здесь является ключевым моментом, потому что те источники, которые мне известны, ничего не говорят о том, что Войков кого-то там докалывал или принимал участие в физическом убийстве.

С. Бунтман Существуют воспоминания некоторые.

С. Шаргунов Я вас сейчас в рекламной паузе спросил про Григория Беседовского, коллега Войкова, который сбежал во Францию.

С. Бунтман Это единственный источник, который об этом говорит. Это человек, который…

С. Шаргунов Это мемуары или это…

О. Будницкий Это мемуары. Это Беседовский — невозвращенец, который бежал, да? И понятно, как он писал потом о тех, кто не бежал, кто остался. Это якобы ему рассказывал Войков, будучи пьяным, в Варшаве. По словам Беседовского — Войков ничего уже возразить не мог, его уже не было в живых. И если мы посмотрим на следствие Соколова – там ни слова об этом нет. Если мы посмотрим на многочисленные и серьезные исторические работы – ни в одной из них этого нигде нет. Более того, вот я бы обратил внимание на работу екатеринбургского историка Плотникова, который… и так более-менее знали, кто был в этом подвале, кто непосредственно убивал царскую семью.

С. Шаргунов Юровский…

О. Будницкий Он просто привел этот самый перечень, все эти имена и так известны, причем, эти люди, те из них, кто остался в живых, они всячески боролись за право быть цареубийцами. Что именно я убил царя, я убил наследника — там были претенденты, кроме Юровского там был Григорий Никулин, его заместитель, там, Михаил Медведев, Петр Ермаков и так далее.

С. Шаргунов Белобородов участвовал?

О. Будницкий Белобородов непосредственно нет, Белобородов был председателем Екатеринбургского совета. Это были люди, которые решали, и были те, которые исполняли. И именно те, кто решал, мы их знаем, и тут нет особых сомнений. Те, кто непосредственно принимал участие в убийстве, практически все они тоже известны. Время от времени возникали всякие легенды, которые, как правило, рассыпаются. Например, что среди убийц были вот эти самые военнопленные венгерские, в том числе Имре Надь, будущий…

С. Бунтман Да.

О. Будницкий Но это, в общем, версия не нашла подтверждения.

С. Шаргунов Китайцы охраняли, да?

О. Будницкий Китайцев там не было. Речь шла о латышах, о мадьярах, и так далее.

С. Бунтман Латыши были?

О. Будницкий Там, видимо, был один латыш, тот, кто принимал участие в убийстве,Целмс. И ничего более документально подтвержденного – повторяю еще раз – непосредственно те, кто был в подвале, кто убивал вот царскую семью. Войков, видимо, был в этом подвале, но ни в одном источнике нет того, что он принимал какое-то физическое участие в убийстве. Есть и бесспорно подтвержденное, что он участвовал в провокации, он сочинял по-французски (Женева и Париж), по-французски он сочинял письма, которые якобы писали офицеры императору Николаю.

С. Бунтман Да. Но там был ошибка чудеснейшая совершенно.

О. Будницкий А потом их переписывал, поскольку у Войкова почерк не очень хороший, переписывал там один чекист, такой Родзинский, который был более-менее с разборчивым почерком по-французски, и это передавали императору, который в это поверил.

С. Бунтман Чудесная ошибка, там обращение «Вы», а не «Ваше Величество».

О. Будницкий Да-да.

С. Бунтман Может быть, это должно было насторожить.

О. Будницкий Но тем не менее, не очень насторожило, но это было как бы основание, а почему мы их расстреляли – а вот их хотят освободить. Надо сказать, что вообще угроза захвата Екатеринбурга белыми, она была абсолютно реальной, и, собственно говоря, через неделю практически с небольшим после цареубийства, они таки захватили…

С. Шаргунов … Соколов следователь…

О. Будницкий Совершенно верно. Так что, в их логике то, что они делали, это было в соответствии со всеми революционными законами, логикойклассовой борьбы.

С. Шаргунов И убийство детей.

О. Будницкий И убийство детей.

С. Бунтман Да. Я не говорю, что это в человеческой логике, но в их логике – да.

О. Будницкий Я подчеркиваю: в их логике. Потом я еще хочу немножко посмотреть на историю, говоря высоким слогом, с высоты птичьего полета. Ни одна из великих революций при монархическом строе не обходилась без цареубийства. В Англии судили Карла Стюарта, отрубили ему голову.

С. Бунтман Да.

О. Будницкий Во Франции судили Людовика Шестнадцатого и отрубили ему голову. Потом судили Марию Антуанетту и отрубили ей голову. И так далее.

С. ШаргуновЗдесь не было суда.

О. Будницкий Совершенно верно. Мы говорим о чем? Мы говорим об Англии с великой Хартией вольностей 13-го века.

С. БунтманИ с парламентом, который судил.

О. Будницкий Через четыре столетия происходит, мы говорим о…

С. Бунтман Во Франции судил тогдашний парламент.

О. Будницкий Да. Они отлично понимали, что это ненастоящий суд. И Робеспьер сказал, что он не подсудимый, а вы не судьи.

С. Бунтман Да-да.

О. Будницкий В том смысле, что наша задача – расправа, а не суд. Они понимали, что делали, но тем не менее, была некая инсценировка суда. Что вы хотите от России?

С. Шаргунов Ну…

О. Будницкий От России, где прошло полвека от отмены крепостного права и от судебной реформы, и где в одной из своих речей Керенский повторил фразу одного из славянофилов, что вы – взбунтовавшиеся рабы. Это были взбунтовавшиеся рабы. И они вели себя именно так. И, кстати говоря, в этом подвале, там кто-то написал, видимо, уже потом по-немецки из Гейне о том, что…

С. Шаргунов По поводу Валтасара.

О. БудницкийЧто рабы зарезали царя до того, когда взошла заря. И это было просто…

С. Бунтман И при этом еще, как очень многие, это была еще в страшной степени антимодернистская революция. Она была против того, что было во второй половине в России за одно, 19-го века. Она была восстановлением какой-то некой высшей справедливости, у которой совершенно иные формы.

С. Шаргунов Отойдя от метафизики и осмысления, возвращаюсь к деталям. А как это подавалось, давайте напомним, так сказать. Ведь об этом было объявлено не сразу.

О. Будницкий О том, что царь убит, было объявлено практически сразу.

С. Шаргунов О детях, о семье?

О. Будницкий О семье, собственно, никогда и не говорили.

С. Бунтман Мексиканцы тоже своего императора расстреляли – чудесный был, кстати, человек.

О. Будницкий В общем, для такого рода революции это обычная история. Необычно, конечно, вот это убийство всей семьи, включая детей.

С. Бунтман Да, это чудовищно.

О. Будницкий И убийство практически всех Романовых.

С. Шаргунов А в дальнейшем, значит, Михаил…

С. Бунтман Михаил до этого.

(неразб.)

О. БудницкийИ это была чистой воды инициатива масс. Я имею в виду этого самого Гаврилу Мясникова, который написал потом замечательный трактат «Философия убийства».

С. Бунтман Да.

О. Будницкий Или, «как я убил Михаил Романова». Он считал это великим подвигом. И обратите внимание, что вот эти люди, они спорили вот за честь, еще раз напомню. Юровский писал: это я все сделал. Никулин в 63-м году Хрущеву направил записку: я же один из цареубийц. И так далее.

С. Шаргунов Вы говорите, что персонажа, которого мы сейчас обсуждаем…

С. БунтманВойкова, да.

С. Шаргунов … вы в этих бумагах не видите?

О. Будницкий Ну, не я в этих бумагах не вижу, а те, кто проводил следствие – юристы и так далее, они – нигде нет Войкова, который там штыком кого-то убивает. Это ни в коей мере не снимает с него ответственности, потому что он был среди тех, кто принимал решение, он принимал участие в этой самой провокации с этими письмами, это было не самое главное, но это было одно из:смотрите, там шли эти письма по-французски от офицеров, они собирались освободить царя и так далее. Он – снабженец, он закупал эту самую соляную кислоту и принимал участие в уничтожении тел.

С. Шаргунов Эти самые химические навыки…

О. Будницкий Совершенно верно. Я поэтому и просил обратить внимание на химическое образование.

С. Бунтман Да-да.

О. Будницкий Так что, вот таким образом. То есть, Войков там не был совсем центральной фигурой, но он был, несомненно, фигурой важной в убийстве. Я бы еще хотел обратить ваше внимание вот на что: кто принимал это решение? Ну, есть большая дискуссия – из Москвы, или это инициатива с мест. Разные тут есть версии. То, что это мог решить Уральский совет, я в этом нисколько не сомневаюсь. Я не утверждаю этого, я просто хочу сказать, что они это вполне могли решить сами. Это наши представления о той степени дисциплины и централизации. Мы переносим это обратным отсчетом на июль 1918 года.

С. Бунтман Июль 1918 года.

О. Будницкий Конечно. Совершенно другая история. И эти люди практически на передовой. Вот же наступают из Сибири там белые и так далее. И обратите внимание, опять же, кто эти люди. И Войков там еще не самый юный, он 1888 года. Ему еще около 30-ти лет. Там Белобородов 1891 года, там Сафаров 1891 года, там Дидковский 1891 тоже, по-моему, года, там Толмачев 1895 года рождения. То есть, им еще меньше – 27 лет, и еще меньше, там – Толмачеву в 1918 году – 23 года. Это руководство совета, люди, которые принимают решения. Причем, за плечами многих из них уже есть дореволюционные аресты, высылки, участие во всех этих делах. Это вот те самые радикалы, если угодно, используя нелюбимое мною слово Льва Гумилева, пассионарии, которые были способны, с одной стороны, совершить революцию, с другой стороны, были готовы на вот такие поступки, которые они считали нормальными.

С. Бунтман Да, если понимать пассионариев как вот буквально, как люди страсти и довлеющей страсти.

О. Будницкий Что отличает Войкова от них от всех? То, что Войкова убили в 27-м году.

С. Шаргунов И здесь, перепрыгивая в 27-й год, задам очень простой вопрос: убили как цареубийцу или как советского представителя?

О. Будницкий Ну, видите ли…

С. Шаргунов Понятна мотивация?

О. Будницкий Я понимаю, да. Там речь шла и о том, что он принимал участие в убийстве царя, но прежде всего это как бы ответ вообще на большевистский террор. Но надо сказать, что тот парень, который его убил, Борис Коверда…

С. Бунтман КовЕрда он все-таки, да?

О. Будницкий Я не положу руку…

С. Бунтман Всегда мне как-то казалось естественным ударение КовердА.

О. Будницкий Он вообще был белорус, а не француз. Ну, может быть. Я не буду спорить.

С. БунтманЭто я его не через французский…

С. ШаргуновЕму дали пожизненно, потом он освободился.

О. Будницкий Но ему дали, сначала заменили 15-ю годами, он отсидел 10 лет. Он прожил очень долгую жизнь, 90 с чем-то лет ему было, когда он умер. Вот он говорил, что это месть за большевистский террор, и его мать в суде говорила, что он был в советской России, он наблюдал эти расстрелы, и так далее. Ну, я не очень в это верю, в том плане, что это была такая реакция на эти детские впечатления. Он 1907 года рождения.

С. Бунтман: 20летний мальчик.

О. Будницкий Да.

С. Шаргунов Среда, атмосфера.

О. Будницкий Главное – то, что он в Вильно работал наборщиком и корректором в газете белорусской антибольшевистской «Белорусское слово». И он вот был индоктринирован, скажем, он жил вот в такой вот среде. Город Вильно, была какая-то там своя обывательская жизнь, вот он жил совсем в другой атмосфере. И это такой классический продукт пропаганды, только другой. И моя версия – то, что Войкова убили не потому, что вот он сделал то или это, а потому что его проще было убить. Если мы посмотрим на эти самые теракты – то кто пал их жертвой? Воровский? Ну, безобидный, с точки зрения…

С. Шаргунов Но самая ранняя фамилия – Урицкий.

С. Бунтман Это другое.

О. Будницкий Урицкий – это другое дело.

С. Бунтман Это внутри.

О. Будницкий Это совершенно другая история.

С. Бунтман Тоже, кстати, не самый страшный человек.

С. Шаргунов Но правильно ли я понимаю, что в ответ на убийство здесь же тоже последовали расстрелы заложников, да?

О. Будницкий Да. Ну, расстрелы заложников следовали в ответ на что угодно. Убили Розу Люксембург и Карла Либкнехта – расстрелы заложников, Романовых, великих князей. В ответ на то, что какие-то немцы убили, это трактовалось как всемирная классовая борьба. Если они там, тот класс убил Розу Люксембург и Карла Либкнехта – мы здесь убьем представителей этого класса, хотя они не имеют никакого отношения и никогда в жизни, наверное, не слышали ни про Розу Люксембург, ни про Карла Либкнехта.

Да, последовал расстрел, как минимум, 20-ти человек, среди них был, кстати, Павел Долгоруков, князь, бывший председатель ЦК партии кадетов. Так вот, моя версия в том, что убиты были те, кто был более доступен, кого проще было убить. Куда поехал Коверда? Он не стал выискивать самого вредного большевика, который оказался заграницей, которого можно было убить. Из Вильно он поехал в Варшаву – не так далеко.

С. Бунтман Да.

О. Будницкий И ждал там его на вокзале, когда он появится. И в последний день, когда у него деньги заканчивались на жизнь в Варшаве, в последний день появился Войков, который встречал Розенгольца, наркома, который там проезжал, и тут на перроне он его смертельно ранил. Вот такая была история. Выпустил, если не ошибаюсь, 6 пуль, из которых 2 угодили в цель.

С. Бунтман Весь барабан выпустил.

О. Будницкий Войков даже пытался как будто бы отстреливаться, то есть, он уже как-то упал, пытался достать револьвер, ну, в общем, он был уже смертельно ранен. Вот такая история. И он стал героем.

С. Бунтман Вот Ольга говорит, что он скорее КовердА, вот достаточно распространенная фамилия.

О. Будницкий Ну, может быть.

С. Бунтман Даже у ольгиной подруги фамилия КовердА. Естественное ударение.

О. Будницкий Восстановили истину, да.

С. Бунтман Еще одно обстоятельство, о котором много пишут, подготовка убийства Пилсудского через варшавское полпредство.

С. Шаргунов Которому якобы помешал Дзержинский.

С. Бунтман Да.Хотел Войков, разрабатывал убийство Пилсудского, Дзержинский не захотел. Судоплатов об этом пишет.

О. Будницкий Мне об этом ничего не известно. И в опубликованном или в неопубликованном виде документов, которые бы это подтверждали, я не видел.

С. Бунтман Документов именно, да. Это только вот некоторые свидетельства Судоплатова есть, соображения.

О. Будницкий Ну, скажем так, разные свидетельства, но я в эту версию не слишком верю и по одной простой причине. Вообще был всегда некоторый конфликт между Наркоминделом и Коминтерном, потому что Наркоминдел все-таки, он как-то пытался налаживать дипломатические отношения, и так далее. А Коминтерн собирался организовывать мировую революцию. И этот вот конфликт, хотя они все были большевики и они все считали, что нужна мировая революция, но все-таки посольство не было филиалом Коминтерна, это было другое ведомство.

С. Бунтман Оно и не было, кстати говоря, с очень большим скрипом было филиалом и ГПУ. Далеко не всегда. Они принимали это, но дистанцировались…

О. Будницкий Ну, скажем так, это могло быть, но, первое – опять же, я не берусь ни опровергать, ни подтверждать, если нет документов, то нет события. Ну, не всегда так, это я, конечно, сразу себя поправлю, но в данном случае к воспоминаниям в таких случаях нужно с большой осторожностью относиться, тем более.

С. Шаргунов Это всегда первоочередной вопрос, конечно.

О. Будницкий И второй момент и соображение – вот эта линия, эти конфликты, они были постоянные. Иногда нередко служили проводником каких-то таких вещей, но все-таки для этого была специальная организация, которая этим занималась.

С. Бунтман Ну, что же, что нам сказать в заключение вот все-таки? Вот здесь, да, наверное, место или не место убийцам, колол – не колол штыком, но все-таки человек, который организовывал убийство царской семьи, скажем так. Место или не место убийцам на карте Москвы?

О. Будницкий Ну, вы знаете, дело не только в топонимике. У нас тут вообще тело лежит непогребенное человека, который несет основную ответственность за красный террор.

С. Бунтман Дело-то как раз не в погребении тела, я считаю позором, который он заслуживает.

О. Будницкий На этом фоне Войков – это просто, так сказать, фигура, которой можно не придавать никакого значения. Но тут, знаете, у меня нет однозначного ответа.

С. Шаргунов Вот улица Марата есть в Париже?

С. Бунтман Марата нет, Дантона есть. И Робеспьер во всяких пригородах есть.

О. Будницкий Но вот это вопрос, насколько для нас это все еще история. Если для нас это не история – ну, конечно, ответ однозначный, что никакие станции метро или улицы не должны носить имена убийц, даже если он не колол штыком, не стрелял из револьвера, то он, бесспорно, участвовал в организации убийства царской семьи, включая детей. Это спору не подвергается. Но есть и другая сторона медали, история, с которой как-то трудно совладать, но для нас, наверное, все-таки это еще не вполне история.

С. Бунтман Нет.

О. Будницкий Если бы меня спросили, за я или против переименования – лично меня – наверное, да.

С. Бунтман За переименование?

О. Будницкий За переименование.

С. Бунтман Ну, да, если речь идет об этом, но так уперлись в Войкова.

О. Будницкий Опять же, только потому – вот смотрите, гораздо важнее Войкова был Белобородов – он вообще не упоминается.

С. Шаргунов В топонимике-то…

О. Будницкий Ну, где-то он наверняка есть.

С. Бунтман Ему не повезло, его не убил Коверда.

О. Будницкий Да, его в 38-м году расстреляли. Голощекин – гораздо более значительная фигура, кстати, такой умудренный опытом революционер, он там был существенно старше лет на 15.

С. Шаргунов Даже именем Юровского, я сомневаюсь, что что-то названо.

О. Будницкий Юровского нет, это не тот персонаж, в герои не годится. Голощекина в 41-м году расстреляли, в октябре 41-го года, вместе с теми, кого из Орловского централа вывезли. Сафаров – довольно видный большевик, так тоже оппозиционер, тоже сидел, тоже лагерь – в 42-м году расстрелян. И так далее. Их никто не вспоминает. Ну, Войков – потому что – а) убит белым в 1927 году, и б) потому что станция метро.

С. Бунтман Ну, да.

О. Будницкий Поэтому – Войков.

С. Бунтман Вот и все. Олег Будницкий. Спасибо большое, это была программа «Дилетанты». Ну, что же, выпускаем дальше журнал и на темы актуальные беседуем.

С. Шаргунов Спасибо.

Комментарии

16

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

kау 29 октября 2015 | 21:41

Ну вот оно переписывание истории. Прекрасно господа, ВШЭ отмазывает Войкова, Он уже не цареубийца.


kау 29 октября 2015 | 21:59

kау: И только лишь взошла заря рабы зарезали царя, вроде так.
Чувствуете как качнулся маятник революции Шаргунову не дают слова сказать.
Процесс реабилитации пошел.


svetoch 30 октября 2015 | 00:43

kау: По поводу Войкова Будницкий АБСОЛЮТНО прав: никаких документальных подтверждений еврейского происхождения Петра Лазаревича НЕТ; никаких документов, подтверждающих участие Войкова в казни царской семьи, нет. Всё это - результат черносотенных наговоров, которые К СОЖАЛЕНИЮ остаются единственным пунктом, по которому до сих пор сходятся патриоты и либералы России.


kау 30 октября 2015 | 01:08

svetoch: Угу, полностью согласен, к великому сожалению либералы повторяют бред так наз черносотенцев, включая белоэмигранские фейки Аарона Симановича о Льве Троцком и сами того не ведая( или ведая с заранее обдуманным намерением) поют с голоса Геббельса который использовал именно все черносотенные агитки для разложение населения на оккупированных территориях и в тылу.

А что вас так беспокоит происхождение Петра Лазоревича?
Никогда не забывайте что староверы давали имена по Библии, потому если дедушка Соломонович, а бабушка Моисеена это может означать стопроцентно русскую православную семью.

Но интересно другое, начинается опровержение мифов Волкогонова и Со. ( Волкогонов служил в Главпуре и никогда не говорил просто так)
Дилетант однозначно пропагандистский проект пытающийся навязать образованному сословию новые стереотипы.

Эксперименты кстати проводились еще в советские времена когда небольшими тиражами выходили книги странных авторов, к примеру обеляющие Иоанна Грозного.

Передачи такого рода недвусмысленно призваны ломать перестроечные стереотипы.

Это уже знак, либеральная интеллигенция начала верные колебания вместе с линией партии. Не находите странным Референдум о переименовании станции метро и соответствующая пропаганда на либеральном радио.

Скоро узнаем их конечную цель. Как минимум общество пробивают на терпимость давая такой материал на радио с самыми либеральными слушателями накануне Дня полит репрессий.
Пост Евгения Ройзмана из той же серии.

Ох доскачутся либералы, будут им в аду раскаленные сковороды для языков.

Это сколько нужно менять убеждения в течение жизни? Какая то вопиющая беспринципность и отсутствие стержня.
И ведь это внуки революции?


30 октября 2015 | 10:37

kау: "Ох доскачутся либералы.."

Вы-то сколько раз доскакивались? И что? поумнели? Дайте и им поскакать, они вашей же породы. Правда, разница все же есть - они умнее и на черное не говорят белое и не поют с чужого голоса - а у вас чистая фанера - и именно с Геббельса, хоть вы и пытаетесь им от него же загородиться.


kау 30 октября 2015 | 10:58

rednaxel: Любезный я в курсе криминальной характеристики личностей хулиганов, они всегда что называются переводят стрелки. Это не я женщину избил, это она меня избила.

Так что брешите, брешите, все ваши ходы от Адама известны и полемизировать с вами никто не будет, зачем? Вы сами сейчас про себя сорок бочек арестантов наговорили.

Вы, вы и такие как Пайпс поют с голоса Геббельса.
Вы как то стыдливо массово умалчиваете, что фашизм и национал социализм это высшая и последняя форма европейского либерализма, которая возникла как реакция на подъем анархистов на Юге Европы, и социал демократов в Центре. И катализатором резкого поправения Европы было наличии СССР -первого в мире государства рабочих и крестьян. Для его ошельмования и взяли на вооружение черносотенные и белобандитские агитки.

Что, не нравиться правда?

На сегодня задача момент состоит в следующем - найти противовес современному либерализму, чтобы не дать обществу скатится в крайнее право. Корабль должен идти без сильного крена на правый борт.

Потому либералы начинают реабилитировать коммунизм, Полагаю не по своей воле, а по команде из центра.

Украина вправила мозги, они(политическое руководство) начинают понимать, вернее осознавать к какому будущему ведет либерализм.

Отсюда заказ на промывку мозгов.


maximv 04 ноября 2015 | 00:02

svetoch: Есть подтверждение участия в организации, согласовании и подготовке казни. Разве этого не достаточно, чтобы считать Войкова ублюдком?


mikhail_spb_ 29 октября 2015 | 22:14


"Войков и другие" - члены большевицко-чекистской банды людоедов.
Несомненно, никакие объекты на территории России не должны называться их гнусными именами и кликухами.


svetoch 30 октября 2015 | 00:08

Радостно на душе видеть, как либералы и патриоты объединяются в ненависти к П.Л.Войкову.


30 октября 2015 | 10:40

svetoch: Мечтаешь или бредишь? Первое не вредно, второе опасно. Брось на всякий случай, пока не разобрался.


svetoch 30 октября 2015 | 10:57

rednaxel: Я хочу только одного: ЗАКОНЧИТЬ "КОНЕЦ ИСТОРИИ"!


face 30 октября 2015 | 07:19

Нельзя ли из этой передачи убрать это чмо по имени шаргунов?


jia 30 октября 2015 | 16:31

то лесей троллят, то шергуновым.... Что за утонченный садизм от руководства Эха?


30 октября 2015 | 17:20

По словам Юрия Карякина, главным политическим оружием большевиков были вероломство, полное отсутствие чести, презрение к противнику и сверхнаглость:
«Убийство царской семьи, июль 18-го. Мало того, что Ленин, Свердлов и др. все это организовали, заметая свои следы и свалив все на «инициативу снизу». Мало того, что нагло врали, официально объявив лишь о расстреле царя (а царица и дочери, мол, отправлены в безопасное место). Но вот еще один штрих. А. И. Иоффе, наш дипломат, был в это время в Берлине. Ему, естественно, задавали вопросы о судьбе царицы и детей. Совет Ленина: «Пусть Иоффе ничего не знает, ему там, в Берлине, легче врать будет». В этом преступлении, как и во множестве других, Ленин был главным заказчиком. Главные заказчики, как правило, сами не убивают. Они обычно «лишь» духовно развращают… «малых сих», подготавливая из них будущих доносчиков и убийц, главным образом – из молодых. А те («передовое мясо», по выражению Ивана Карамазова), как правило, не являются идеологами. Постепенно выработалось своеобразное, доказанное всей историей, и особенно нашей российской историей прошлого века, «разделение труда». Одни работают пером, другие – топором. В таком «разделении труда» скрыты двоякий соблазн и двоякая опасность: они делают одно и то же дело, но вдохновитель облегчает себе свой «труд» именно тем, что он не исполнитель, а исполнитель – тем, что он не вдохновитель. Один сохраняет «чистыми» свои руки, другой – совесть. Безответственность и энтузиазм вождей и толпы увеличиваются в геометрической прогрессии. И этот молчаливый сговор приводит к неминуемой катастрофе. Все «чисты», а в итоге – всеобщая грязь и кровь.… Одна из самых омерзительных картин в этом смысле – расстрел в Крыму добровольно сдавшихся в плен и – официально помилованных! – тысяч белых офицеров. (Дескать, блестящая «военная хитрость»).


cossacknn 30 октября 2015 | 21:14

Что за неумный мальчик влез между Будницким и Бутманом? Нельзя ли его выкинуть?


gourakov 31 октября 2015 | 07:46


Это просто ад какой-то!
Когда неумный пай-мальчик, которому и сказать-то вообще нечего, начинает строить из себя БЫВАЛОГО всезнайку и влезать в разговор двух умных, знающих и образованных людей, ИЗРЕКАЯ свои глупые инфантильные реплики, то такую передачу слушать просто невозможно!
Шаркунов в "Дилетантах" уж слишком явно ЛИШНИЙ. И не только в "Дилетантах" )))
Он любую передачу "Эха" своим "участием" гробит ...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире