'Вопросы к интервью
03 сентября 2015
Z Дилетанты Все выпуски

Из кого состояло русское общество XVIII века


Время выхода в эфир: 03 сентября 2015, 21:07

С.Бунтман Добрый вечер всем! Сергей Шаргунов, Сергей Шаргунов.

С.Шаргунов Добрый вечер!

С.Бунтман Я должен сказать, что,как говорят,99,9% вероятности, что в этом месяце будет «Дилетант» после двухмесячного перерыва, в котором мы, редакция не виноваты абсолютно. Снова у нас будет журнал «Дилетант». А пока мы стараемся подработать над матчастью и подработать над нашими знаниями об истории еще ко всему. Александр Каменский у нас в гостях, добрый вечер!

А.Каменский Добрый вечер!

С.Бунтман Я помню наш разговор и разговоры со студентами. Многие есть иллюзии насчет «золотых веков» и так далее. Где, в каком веке ты бы хотел жить или при ком бы хотел жить? У нас всегда разговоры о Павле. Вот хотел бы жить? Вот восхищаешься… И второй вопрос: Кем? Второй вопрос всегда правильный: Кем бы ты хотел, дорогой друг, жить в такую-то и такую-то эпоху?

И сегодня вглядимся в 18-й век и русское общество, из кого состояло русское общество. И здесь, конечно, два капитальных вопроса: в какой степени можно говорить об обществе, и что такое общество применительно к 18-му веку, и можем ли мы говорить, как доживала свой 18-й век Франция – о сословиях. С четко разделенными, понятными сословиями. Были ли они в России? Вот таких два изначальных вопроса.

А.Каменский Вы, безусловно, верно совершенно обозначили эти два вопроса. Когда меня попросили сформулировать тему сегодняшней передачи, я ее сознательно сформулировал несколько провокативно. Потому что мы ведь слово «общество» постоянно говорим. Мы говорим: «общество древней Руси», например. А что такое, действительно, общество, и равновелико ли оно населению страны – вот, собственно говоря, какой вопрос. И я сразу скажу, что на самом деле четкого ответа на этот вопрос нет, потому что русский язык так устроен, что он нам диктует, и, я бы сказал, управляет. И я сам себя много раз ловил на том, что я студентам объясняю, что общество – это одно, а население – это другое, что общество – это только часть населения. А потом я сам про это забываю и начинаю говорить «русское общество».

С.Шаргунов Просто две категории.

А.Каменский Это две категории, но, в действительности, историки об этом думают, рассуждают, пишут. И, конечно, общество не равновелико населению. Я обычно общество определяю как социально активную часть населения.

С.Бунтман Здесь опять же – социально активную. А что такое тогда социальная активность?

А.Каменский Социальная активность применительно к 18-му веку, я бы сказал, что это наличие у человека в принципе какой-то позиции, какого-то отношения.

С.Шаргунов Социальная позиция или психологическая? Отношение.

А.Каменский Отношение к власти, отношение к происходящему в стране. Понятно, что эта социальная активность в 18-м веке не выражается в стоянии в пикетах, хождении на митинги…

С.Бунтман И участия в политической жизни.

А.Каменский И участия в выборах, и участия в политической жизни, поскольку этого ничего нет. Но человек активный имеет какую-то позицию, он ее каким-то образом артикулирует, и часть этой артикуляции доходит до нас в каких-то текстах. А значительная часть не доходит. Но иногда мы находим какие-то отголоски в архивных документах, в каких-то следственных делах.

С.Бунтман Ну вот я только хотел сказать: доносы должны быть какие-то или сводки, как бы мы сейчас сказали, о настроениях и так далее.

А.Каменский Да-да. Просто сводок не было.

С.Бунтман Разговор в кабаке…

С.Шаргунов Ведь не всякий дворянин социально активен. То есть принадлежность к социуму определяется все-таки и сословными категориями.

А.Каменский А это, собственно, проблема вторая, которую совершенно правильно Сергей Александрович обозначил.

С.Бунтман Да. Потому что здесь два Сергея Александровича. Мы оба – Сергеи Александровичи.

А.Каменский Ну, вы как-то разберитесь по номерам.

С.Шаргунов Первенство уступаю коллеге!

А.Каменский И, собственно говоря, то, как сформулирован наш вопрос: из кого состояло русское общество? – на первый взгляд кажется очень простым. И любой школьник, который хоть как-то мало-мальски учит уроки, он в состоянии сказать, что русское общество состояло из дворян, оно состояло, скажем так, из купцов, оно состояло из крестьян, из казаков. А если он еще совсем хорошо учит уроки, то он вспомнит, что еще есть и духовенство. Обычно в школе его забывают…

С.Бунтман Хотя, когда в школе учат европейскую историю и ту же самую Французскую революцию, то духовенство как первое сословие кто-то запоминает.

А.Каменский Да. Но на самом деле, во-первых, такая структура общества 18-го века, она сложилась не сразу. И, собственно, говорить о том, что он более-менее сложилась можно только к концу первой четверти 18-го века. Собственно, этот процесс идет на протяжении петровского времени, петровского правления, потому что Петр, скорее всего, не имел никакого четкого представления о том, как это общество или население должно выглядеть.

У него было, собственно, две идеи. Одна идея более такая, я бы сказал, теоретическая, и она была связана, вообще, с идейной основой петровских реформ, с представлением об общем благе, о том, что все должны трудиться над созданием этого общего блага, каждый должен вносить в свой вклад. И вот это была одна идея.

Нужно было что-то такое с обществом сделать, чтобы все были полезны. Вот один служит в армии, другой занимается торговлей, каким-то предпринимательством, чего-то производит. Кто-то в государственном учреждении служит. Крестьяне землю пашут – с ними тоже понятно – польза от них есть какая-то. И в этой связи понятно, например, почему он так плохо относился к монахам. Потому что монахи – это вот бездельники, с его точки зрения. Вот священники – понятно, они тоже выполняют функцию очень важную: они являются посредниками между человеком и Богом. И русский человек обязан молиться, ходить в церковь, исповедаться, с точки зрения Петра. А вот монахи – от них совершенно никакой пользы нет.

С.Шаргунов Но вокруг монастырей уже тогда создавались сельскохозяйственные пространства, с другой стороны. Такие русские латифундии.

А.Каменский Ну пространство как… Это все было. Но, во-первых, Петр же забирает, вообще-то, имущества монастырей как раз. Но он ограничивает количество монахов. Он не велит постригать в монахи раньше определенного возраста, и вообще, с разрешения НЕРАЗБ

С.Шаргунов Вообще, возникновение Священного Синода в конечном итоге.

А.Каменский Ну да, но это уже следующий этап.

С.Шаргунов Большая церковная реформа.

С.Бунтман Вот здесь можно одну скобочку открыть? Получается ли, что в допетровское время общество полезное, даже если говорить об этом более обширно, то есть монах, естественно, в представлении, это полезный человек, полезный для страны, для народа, для какой-то общности.

А.Каменский Да, потому что, собственно, его функция – замаливать грехи всех остальных.

С.Шаргунов НЕРАЗБ Хранить книги.

А.Каменский Это уже такой бонус, я бы сказал или обязанность.

С.Бунтман Это скорее бонус. И тот перелом, который происходит у нас в 18-м веке с фиксированием событий, он, конечно, этого бонуса лишает во многом.

А.Каменский А вторая мысль Петра, она была сугубо прагматическая. И она была связана с реформой налогообложения. И идея в том, чтобы, естественно, получить как можно больше налогоплательщиков. Вот для этого в ходе податной реформы происходит перебор населения, и возникает эта структура. Но на самом деле, даже если приглядеться к этой структуре, то не все так просто.

Дворянство, которое еще даже в это время не называли дворянством, а называли шляхетством, оно составляет примерно 1% населения. Данных у нас на начало века на этот счет не много, но даже если мы посмотрим на конец 18-го века, на вторую половину 18-го века, то из этого 1%: населения к концу 18-го века очень примерно – это около 100 тысяч. И примерно из этой цифры где-то порядка 600 семей дворянских, которые более-менее состоятельные. Основная масса – экономика то малоземельные и владеющие очень небольшим количеством душ.

Новгородский губернатор Яков Сиверс – уже вторая половина 18-го века – он в одном из писем Екатерине второй пишет, что посетил какую-то деревню, где он пишет: в 16-ти избах жило 17 помещиков.

С.Бунтман Так.

С.Шаргунов Красиво.

С.Бунтман И все, кто был в поле, — пишет Сиверс, — были благородные. Вспомните «Капитанскую дочку» Пушкина. Он, собственно, это пишет в самом конце «Капитанской дочки», чем она заканчивается: Пушкин пишет, что есть какая-то деревенька; в этой деревеньке три помещичьих дома…

С.Шаргунов Там еще была вычеркнутая глава, где рассказывается о крестьянском бунте, когда родителей Петруши Гринева восставшие крестьяне запирают в сарае. То есть все-таки какие-то души были.

А.Каменский Какие-то души были, да. Если человек владел двумя-тремя крестьянскими дворами…

С.Шаргунов То есть остальные жили еще хуже, это означает?

А.Каменский Остальные – кто?

С.Шаргунов Ну, так сказать, страты населения.

А.Каменский А вот это интересный вопрос. Вот это дворянство. Теперь Петр формирует городское население. И Петр, видимо, не сильно над этим задумываясь, он их всех называет купцами. Чем бы они там ни занимались: торгуют, не торгуют…

С.Шаргунов То есть все городские – это купцы.

А.Каменский Все городские – это купцы.

С.Бунтман Понятия «мещанин» не было?

А.Каменский Нет, мещане, это слово появляется только в 1775 году.

С.Шаргунов Но стрельцы-то – не купцы.

А.Каменский А стрельцы вообще исчезают. Петр же ликвидирует стрелецкие полки.

С.Шаргунов После мятежа очередного.

С.Бунтман То есть армия – это отдельно.

А.Каменский Армия – это отдельно.

С.Шаргунов То есть уже после подавления стрельцов возникают…

А.Каменский Конечно, это в ходе податной реформы. До этого город тоже был неоднородный. Там были разные внутри города категории жителей. Но Петр всех называет купцами. Правда, он при этом еще учреждает купеческие гильдии. И самые состоятельные могут записываться в 1-ю, во 2-ю гильдию. Собственно говоря, такого рода купцы гильдейские, — причем членство в этой гильдии, оно ничего не давало человеку, крометого, что можно было эти слова прибавить – они были только в Москве, Петербурге – в самых крупных городах – в каком-нибудь Ярославле могло быть два-три человека. А по большей части их не было. И все назывались купцами, при этом человек мог заниматься, как в документах писали, «черной огородной работой». То есть он в лучшем случае кормился с огорода или продавал капусту, и назывался купцом.

С.Бунтман То есть некоторая попытка сословного обозначения.

А.Каменский Сословного обозначения. Опять же этот удобно с точки зрения собирания налогов.

С.Бунтман Какие нужны были признаки для того, чтобы быть купцом. Огородным делом, например, мог… ремесленником, торгующим…, сапожник или еще…

А.Каменский Совершенно верно.

С.Шаргунов А московское-то духовенство в купцы не записывали?

А.Каменский Нет, московское духовенство – нет. Это как бы отдельная история.

С.Бунтман Главное, чтобы не запутаться.

А.Каменский Дело в том, что происходит? Одновременно с этим в петровское время в России появляются люди, условно говоря, разных профессий. К примеру, Петр бороды велел брить. А кто их будет брить? Должны быть цирюльники. Вот они должны быть, откуда-то взяться. Петр велел аптеки заводить. Аптекари должны появиться, лекари должны появиться и так далее. То есть появляются какие-то люди, которые живут в городе, но при этом непонятно… в общем, их как бы купцами называть…

С.Бунтман Ну, аптекарь торгует, изготавливает…

С.Шаргунов Еще долженнемножко смыслить в своих склянках.

С.Бунтман Да, еще цирюльник, вот сейчас бы мы сказали, продает услугу.

А.Каменский Наверное, да, он продает услугу. И вот здесь появляется такая особенность, о которой мы, может быть, чуть подробнее потом скажем, а именно: занятие человека не совпадет с его сословным статусом, с его сословным названием или, иначе говоря, с его социальной принадлежностью. Это горожане, условно говоря. Причем в процессе реформы Петр, поскольку надо было, чтобы больше было налогоплательщиков, то ведь до этого на Руси еще была такая замечательная категория, которая называлась гулящие люди. И вот эти гулящие люди, которые непонятно кто…

С.Шаргунов Но не путать с лихими.

А.Каменский Этогулящие люди, которые, как бы мы сегодня сказали, не имеют постоянного места жительства, и она перемещаются по стране, они нанимаются на какие-то сезонные работы и так далее.

С.Шаргунов Калики перехожие.

А.Каменский Да, в том числе. И в ходе реформы их стараются куда-то определить: либо в армию отправить, либо в крепостные, либо приписать к городу. Опять же вопрос с духовенством возникает. Поскольку Петр решает, что духовенство в принципе освобождено от подушной подати, но ведь это не только священники, дьяконы, дьячки, пономари в церквях, это еще и члены семьи. Вот они все в ходе реформы называются «церковники». Но их много. Их слишком много, опять же с точки зрения Петра. И поэтому взрослых сыновей священника, которые вроде бы ни к чему не приспособлены, их хорошо бы к городу приписать, чтобы они там подушную подать платили. Поэтому это делается по возможности.

С.Бунтман Сережа, ты хочешь жить в это время? Глубоко задумался над своей судьбой, Сережа.

С.Шаргунов Я думаю, что нашел бы себе применение, особенно с тягой к искусству. Помогал бы расцвету новой Руси.

А.Каменский Обратите внимание еще на одну особенность, что реформа предполагает, что ответственность за уплату подушной подати несет городская община.

С.Бунтман Что такое городская община?

А.Каменский А городская община – это все горожане, городской мир, условно говоря.

С.Шаргунов У них есть свои представители как иерархия?

А.Каменский Ну, да. Петр же учреждает городовые магистраты, где выборные должности, где они выбирают своих бургомистров и ратманов в городовые магистраты. А основная обязанность этих господ состоит как раз в том, чтобы собирать налоги. И они понимают прекрасно внутри этой общины, что все горожане платить не могут, потому что там есть немощные старики, там есть только что родившиеся младенцы мужского пола, которые записаны в ревизские сказки и с них тоже полагается. Происходит раскладка подушной подати внутри общины в зависимости от доходов каждой семьи. Соответственно, когда в ходе реформы Петр велит записывать в город этих детей священников, гулящих людей, они в основном неимущие.

С.Бунтман Получается, нагрузка перемещается.

А.Каменский Нагрузка на общину.

С.Бунтман А на кого конкретно, на наиболее богатых?

А.Каменский Конечно. Прежде всего. Вот это город.

Крестьянство. Крестьянство тоже неоднородно, потому что есть помещичьи крестьяне. Петр в ходе реформы уничтожает социальную категорию холопов. Холопов больше нет.

С.Шаргунов А кем они становятся?

А.Каменский Они становятся крепостными крестьянами, если они не успели смыться. Потому что, начиная с 1699 года, когда Петр ещетолько готовится к началу войны со Швецией, он объявляет, что холопы могут записываться в армию, не спрашивая разрешения своих хозяев. Вот крепостные крестьяне тоже могут записываться, но только с разрешения помещика. А холопы – пожалуйста, с разрешения помещика. То есть он тем самым как бы говорит, что «вот эти права на холопов, ребята, я их не признаю».

С.Бунтман И, кстати, интересно, много записалось тогда?

А.Каменский Вы знаете, я не встречал каких-то цифр, это трудно, так сказать…

С.Бунтман Это интересно бы было.

А.Каменский Но какое-то количество, наверное, безусловно, волонтеров…

С.Бунтман Он вдруг резерв такой…

С.Шаргунов Да, в этой войне со Швецией…

С.Бунтман Это очень как-то по-английски…

С.Шаргунов И какое-то пространство открылось перед ними, социальный лифт, что называется.

С.Бунтман На самом деле, наверное, да. Александр Каменскийу нас в «Дилетантах». Через пять минут мы продолжим.

НОВОСТИ

С.БунтманМы продолжаем. Александр Каменский, он у нас в гостях. Ведут программа Сергей Шаргунов и Сергей Бунтман. Мы говорим о русском обществе, русском населении, что не одно и то же, в 18-м веке. Мы подошли к крестьянам, и мы остановились на том, что больше нет холопов.

С.Шаргунов Холопы могут пойти в армию.

С.Бунтман Да, и они уже могли пойти в армию или стать крепостными, то есть записаннымив крестьяне. Здесь мне тут же говорят: были же казенные крестьяне еще.

А.Каменский Ну,конечно. Но, чтобы покончить с холопами, еще одну фразу скажу, что тут возникает новая еще категория дворовых, нам хорошо знакомая по художественной литературе – дворовые. Потому что холопы, которые остались и которые землю не пахали, они были положены в подушный оклад, то есть, с точки зрения государства, они были такими же крепостными крестьянами. Но остались эти люди, которые обслуживали господ, которые работали в доме. И уже в 19-м веке во второй четверти будет очень серьезная проблема, котораябудет обсуждаться на высшем государственном уровне: этих дворовых стало очень много, и помещикам их стало трудно прокормить.

С.Шаргунов Поближе к усадебке хочется держаться.

А.Каменский Да не в этом дело, а дело в другом. Дело в том, что было некоторое количество дворовых, но они же, простите, размножаются, их становится больше…

С.Бунтман А дети ведь тоже дворовые.

А.Каменский А земли-то нет.

С.Шаргунов На землю не идут они.

А.Каменский На землю не идут, потому что помещик им не может эту землю дать. У него нет лишней земли. Как бы вся разобрана между крестьянами пашенными. Поэтому возникнет такая проблема уже в 19-м веке. Но совершенно верно, да, помимо крепостных крестьян есть еще государственные крестьяне. Там опять же было несколько категорий до этого. Вот Петр все это объединяет в государственных крестьян.

Но тут возникает по ходу дела еще одна такая небольшая проблемка. Дело в том, что на Руси, допетровской Руси было две категории служилых людей. Были так называемые «служилые по отечеству» – вот они стали дворянами; а еще были так называемые «приборные служилые» – служилые по прибору – это были служилые, которыхв основном селили на южных границах, на засечных чертах, там, где нужно было оберегать от набегов рубежи и так далее. Они там селились, они там тоже получали какие-то земельные наделы,они покупали крепостных крестьян. Но они при этом были служилыми по прибору. Петр их всех записал в государственные крестьяне, обложив подушной податью, но назвав, выделив особую категорию внутри государственных крестьян – однодворцы.

С.Бунтман Ах вот, кто однодворцы!

А.Каменский Это в основном регионы – Воронеж, Курск, Орел – вот эти южные регионы страны. Но тут была проблема, потому что многие из этих однодворцев с этим были не согласны, и потом не протяжение многих десятилетий пытались доказать свое дворянство, свою принадлежность к дворянству.

Но принадлежность к дворянству в России вообще было непросто доказать, потому что в отличие от Западной Европы никаких дипломов на дворянство не выдавали, и доказать дворянство можно было только, доказав, что твой предок был записан в определенные учетные документы, куда записывали служилых по отечеству. Для 16-17 веков это так называемые десятни по городам, в эти документы записывали. И поэтому нужно было запрашивать архивы, получать архивные справки. Это была большая морока, но многие однодворцы этим занимались. Но, будучи записаны в однодворцы, будучи записаны в государственные крестьяне, многие из нихпродолжали оставаться душевладельцами. Они, конечно, владели не тысячами душ крепостных, но два десятка могло быть.

С.Бунтман Иногда больше, чем у иных дворян.

А.Каменский Да. И к слову надо сказать, что, вообще-то, в первой четверти 18-го века и даже в первой половине 18-го века многие горожане владели крепостными душами.

С.Бунтман В городе.

А.Каменский В городе, да. Исследования показывают, что горожане даже более активно участвовали в покупке и продаже крепостных душ, чем дворяне.

С.Бунтман И при этом они как обозначались, они при этом купцы?

С.Шаргунов Да.

С.Бунтман Но при этом они владели душами.

А.Каменский Да. Но я вам приведу такой пример уже более позднего времени, это уже вторая половина 18-го века, когда известно опять же, что Петр разрешил, в 1821 году был указ, по которому недворянезаводовладельцы имели право покупать право покупать крепостных крестьян для работы на заводах.

С.Бунтман А вот, кстати, те, кто работали везде, они считались крестьянами?

А.Каменский Приписные крестьяне.

С.Бунтман К вопросу о рабочих, которые здесь появились.

А.Каменский И вот мне попалось архивное дело, такое кляузное, конфликтное дело. И вот один человек про другого пишет: «Он, дескать, утверждает, что он владелец канатной фабрики, а на самом деле никакой фабрики у него нет, а он под эту канатную фабрику купил 50 душ крестьян и распоряжается ими как помещик».

С.Бунтман То есть они у него что-то пашут…

С.Шаргунов То есть канаты у него не плетут.

А.Каменский Канаты у него не плетут, а распоряжается ими как помещик. Дальше мы не знаем, что на самом деле, но это речь идет о человек, который имел первоначальный статус «купец».

Да, есть еще монастырские крестьяне до 1724года, еще большая категория, порядка 2 миллионов. То есть все вот эти группы населения, сословия, которые еще на самом деле не сформировались в полном смысле этого слова. Только к концу 18-го века мы можем говорить о том, что более-менее дворянское сословие сформировалось; условно говоря, это среднее, третье сословие городское формируется благодаря екатерининским уже реформам. Но все эти группы, они очень неоднородны.

Но мало этого. Дело в том что, когда мы обращаемся к документам, любые официальные документы в то время при упоминании фамилии, имени, отчества любого человека должны были сразу следом обозначить его социальную принадлежность. И вот тут мы сталкиваемся с массой интересных казусов, потому что люди оказываются не теми, за кого они себя выдают. В этом смыслеочень характерно – вот мне попалось в одном документе – такое кляузное дело:там некая женщина жалуется в суд на человека, который как-то ее обидел,оскорбил. Дело происходит в Москве в первой половине века. И она пишет: «Серебряник, — то есть ремесленник, — а какого он чину, я не знаю». То есть, какая у него социальная принадлежность, неизвестно.

С.Бунтман Дворянин мог быть, купец мог быть, крестьянин мог…

А.Каменский А на практике получается, иногда они сами проговариваются в этом смысле. И я даже позволю себе такую цитату прочитать. Вот человек, когда он обозначает, он автор документа, челобитной, и он о себе пишет: «Камергера и кавалера Степана Васильевича Лопухина оброчный крестьянин, а по купечеству Малых Лужников, что у Крымского двора, Василий Петров сын Барсуков». То есть он купец московский. У него двор в Москве, у него лавка там, в Москве, но его социальная принадлежность – оброчный крестьянин.

С.Бунтман Так.

С.Шаргунов Темный лес.

А.Каменский Что этот оброчный крестьянин может из себя представлять? И вот опять же позволю себе процитировать из другого дела. Некий оброчный крестьянин, который живет в Москве. Дело происходит в 1731 году, и он себя обозначает: «Оброчный крестьянин Александровой слободы», — известное место. Вот некий Егор Иванович Красильников. Он в суд жалуется, что он с женой был в гостях у некоего человека здесь, в Москве, и там у них случился конфликт. Как-то они подрались и хозяин, в общем, и его и жену сильно побил, и не просто сильно побил, но и обобрал, то есть все, что при них было, он у них каким-то образом…

С.Бунтман Как-то очень серьезно все тут…

А.Каменский И вот этот самый Егор Иванович, он перечисляет. Смотрите, он говорит: «Он с жены сбил серьги золотые с искры яхонтовыми и с изумрудами, с жемчугом, ценой в 15 рублев». Большие деньги.

С.Бунтман Это очень много, да.

А.Каменский «Перло жемчужное, — перло – это ожерелье, — 30 рублев. Перстень золотой с яхонтом васильковым, гладким, по сторонам два алмаза в 40 рублев» — это все с жены только.

С.Бунтман Все по восходящей.

С.Шаргунов Не дурно жили.

А.Каменский «Запонку золоту об одном алмазе ценою в 10 рублей. Перстень же золотой с 4 алмазами, в середине яхонт красный, — то есть рубин, — ценой в 25 рублей. Два кольца из золота червонного ценой в 10 рублев. Рукавички шелковые зеленые ценой в 1 рубль. Башмаки бархатные с позументом золотным ценой в 1 рубль. Платок шелковый двуличневый ценой в 1 рубль 20 копеек. Да с меня нижайшего шляпу полпуховую ценой в 1 рубль, перчатки замшевые ценой 50 копеек.Трость натуральную с медной оправой, — значит, вот этот оброчный крестьянин еще с тростью ходил, — ценой в 1 рубль 20 копеек. Платок шелковый ценой в 50 копеек и кольцо золотое ценой в 2 рубля 50 копеек». Вот вам оборочный крестьянин!

С.Бунтман Мама родная! На какие шиши это все куплено?

А.Каменский Да, не бедный человек, прямо скажем.

С.Бунтман Но он при этом платил оброк, действительно?

А.Каменский Он платил оборок помещику…

С.Шаргунов При этом он мог быть богаче своего помещика, что ли, так получается?

А.Каменский Запросто. Это бывало. Такого рода случаи мы знаем с разбогатевшими крестьянами, которые выкупались на волю. Мы знаем случаи, когда помещичий крестьянин заводил фабрику и завод, но, поскольку закон не позволял ему это делать, то он заводил его на имя своего помещика.

С.Шаргунов И отстегивал ему какую-то часть.

А.Каменский Отстегивал, да. Но сам был владельцем на самом деле.

Что еще происходит? Опять же как бы конкретныйслучай. Маленький провинциальныйгородок и там, среди купцов есть человек, который очень активен в торгово-предпринимательской деятельности. Он очень активен, он на виду, у него большие сделки, он в вексельных операциях участвует, торгует много, все чудесно. Пользуется, судя по всему, большим авторитетом среди земляков своих, потому что вдруг обнаруживается совершенно уникальный документ, когда они ему дают поручение совершенно необычное. Они емупоручают отправиться в Новгород и там обратиться к митрополиту с просьбой возвратить им священника, которого перевели из города куда-то.

И где-то потом проходит еще какое-то количество лет, и, судяпо всему, у него дела пошли как-то не очень, он впадает в долги, и вдруг – это уже где-то 1770 год – эти самые его земляки ему говорят: «Парень, а ты чего-то с 64-го года подушную подать не платишь. Изволь-ка милый заплатить».

С.Шаргунов В самый неподходящий момент.

А.Каменский Да. Поэтому и просят, это же понятно. Он говорит: «А вы знаете, чего? Я, вообще-то, не обязан платить. Я вообще-то, крестьянин такой-то слободы и я там плачу исправно». Понимаете, что произошло, по всей видимости. Он, будучи совсем молодым, женился на девушке из города, переехал в этот город. Возможно, в семье не было сыновей, поэтому тесть передал дело, и он развернулся, был активен, много лет такое деятельностью занимался, все было благополучно.

С.Бунтман Но это ведь какая-то невозможная система.

А.Каменский Да, это значит, что он жил десятилетиями с двумя идентичностями…

С.Шаргунов В другой ипостаси. То есть, как улитка, он мог спрятаться обратно в свою раковину.

А.Каменский У человека две идентичности.

С.Бунтман Тут же не соберешь налогов…

С.Шаргунов Как общество структурировать в таких условиях.

А.Каменский Это вот проблема, которой историки занимаются, и, собственно говоря, говорят о чем? Говорят о том, что социально-экономические процессы, которые шли в России на протяжении 18-го века, они в значительной степени находились в противоречии с этой созданной структурой,которую государство старалось поддерживать исключительно в фискальных целях, потому что государство не понимало, как иначе, вообще, что-то можно сделать.

И, собственно говоря, мы знаем, что ведь петровская налоговая реформа сопровождалась введением паспортной системы. И нам кажется, что все это было устроено так, что между этими сословиями, условно говоря, еще не сословиями, но будущими сословиями – между ними границы непроходимые и социальная мобильность крайне ограничена. Паспортная система ограничивает географическую мобильность и так далее. Но на практике мы видим, что процессы, которые идут, процессы, связанные с развитием страны, идут в разрез, они находятся в противоречии с этой системой.

И приведу еще один пример такой характерный. Вот купеческая семья в городе. Два сына. Семья благополучная…

С.Шаргунов Купеческая-купеческая?

А.Каменский Именно купеческая, с капиталом, с оборотами и так далее. Два сына в семье. И один из них очень рано умирает молодым. Остается вдова с двумя сыновьями. У его брата тоже два сына. И, что происходит? Вот там, где умер брат, семья приходит в упадок. И старший из его сыновей в определенный момент обращается вгородовой магистрат и говорит, что он просит выдать ему паспорт, он поедет в Петербург, и будет искать какую-то работу, потому что он совершенно разорился. И через какое-то время становится известно, что он, действительно, уехал в Петербург, он там нашел работу. Он устроился придворным лакеем. Придворный лакей. Дальше следы теряются, неизвестно, что с ним становится дальше.

В другой семье все в порядке, и активная очень экономическая деятельность с очень большим оборотом. Они возят большие партии товаров на продажу в Петербург. И один из сыновей, но, что интересно, не старший, а младший тоже отправляется в Петербург и устраивается на работу. Но он устраивается не придворным лакеем, он устраивается контролером на петербуржской таможне.

С.Бунтман Ух!

А.Каменский То есть вот это вот социальный лифт.

С.Шаргунов Прыжки такие.

А.Каменский Прыжки. Но это изменение социального статуса. И понятно, что этот этой хорошей процветающей экономически семье вот этот братец, который сидит на таможне в Петербурге – это сами понимаете, объяснять не надо…

С.Шаргунов Двигатель семьи.

А.Каменский Двигатель, да. И через него там это все и идет…

С.Бунтман Но при этом все они приписаны, к чему приписаны были.

А.Каменский Вот тут вопрос.

С.Шаргунов Тут есть бумажка, и есть реальность.

А.Каменский Человек становится лакеем – его из города выписывают. И есть специальная процедура.

С.Шаргунов В паспорте это отмечается?

А.Каменский Не в паспорте. Придворное ведомство, видно, сообщает в главный магистрат. Главный магистрат – вгородовой магистрат сообщает, что вот такой-то – надо его вычеркнуть, потому что он убыл. А вот, который на таможне служит, с ним не очень понятно, происходит эта процедура или нет. Но для семьи, это, наверное, не столь уже важно, потому что они могут за него не платить.

С.Бунтман Вывод, если делать, какая-то чрезвычайно запутанная система и не отражающая естественных событий, который происходят с движением ли людей в обществе, с движением между этими стратами настоящими или протосословиями какими-то. Она не отражает и какая-то достаточная путаница здесь получается.

А.Каменский Здесь получается большая путаница, и единственный путь для того, чтобы понять, как действительно было устроено русское общество или население страны, из кого оно состояло, какая была система взаимоотношений внутри этого общества – для этого надо пытаться,— и, собственно, этим историки занимаются – искать те документы, в которых люди говорят сами о себе, вот как они себя определяют».

С.Шаргунов Во то, что вы зачитывали, это, конечно, потрясающей силы документы, потому что это голоса оттуда.

А.Каменский Это голоса оттуда, вот они себя называют, и могу сказать, что иногда они называют так себя, что мы не можем понять, что это значит.

С.Бунтман И понять, что это значить, и понять эту структуру – я бы сказал, что это начать и кончить.

А.Каменский Это начать и кончить. Здесь очень много нюансов. Например, как разобраться, в чем разница между словами «слуга», «служка» и «служитель».

С.Бунтман Это надо знать. Спасибо большое! Александр Каменский в нашей программе «Дилетанты». Напоминаем, что мы очень рассчитываем на то и практически уверены в этом, что в сентябре уже будет номер «Дилетанта». Ура!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире