'Вопросы к интервью

С.БунтманДобрый вечер всем! Сегодня мы не в полном составе, сегодня у нас замена произошла: сегодня Ирина Воробьева заменяет Сергея Шаргунова. Сергей Шаргунов с величайшим неудовольствием мне сообщил, что он не успевает, сегодня у него было обязательное мероприятие, он не успел.

И.Воробьева Добрый вечер! Ну а с Сергея Шаргунова, конечно же, причитается за все.

С.БунтманДа, причитается. Ирина Воробьева и Сергей Бунтман. У нас сегодня очередная передача"Дилетанты". Тема, на мой взгляд, животрепещущая, и специально мне очень хотелось пригласить Станислава Тарасова. СтаниславНиколаевич, добрый день!

С.Тарасов Здравствуйте!

С.Бунтман Потому что здесь много чего происходит на свете, что даже и журнал «Дилетант» не успевает с вами в ежемесячном режиме охватить. Мне бы хотелось к некоторым вещам вернуться и посмотреть будущее, связанное с таким регионом, который я даже просто не знаю как называть, потому что мы очень не любим название Средний Восток. Ближний Восток не совсем Ближний восток.

С.Тарасов Сейчас говорят: Большой Ближний Восток.

С.БунтманДавайте: Большой Ближний Восток. У нас как-то, на мой взгляд, криво-косо изучаемая через сто лет история Первой мировой войны, которая такое принесла этому региону! В Европе, понятно, была масса современных государств, несовременных государств там объявилось, дальнейшийраспад происходит государств и империй в Европе. Но там, на этом Большом Ближним Востоке мы получаем чуть ли не каждый месяц, каждый год что-то новое, какую-то перегруппировку сил, и вот доходим до ИГИЛа сейчас и меняется все абсолютно.

С.Тарасов Здесь есть тоже определенная загадка, на которую еще даже специалисты не могут ответить. Дело в том, что регион Ближнего Востока был ареной противостояния во время «холодной войны» между Соединенными Штатами, их союзниками и Советским Союзом, и ситуация была каким-то образом заморожена. Но после развала Советского Союза влияние России в этом регионе очень ослабло, и в общем-то, правили союзники, Соединенные Штаты Америки. Турция – член НАТО, в Египте был режим, в общем, прозападный, в Ливии был прозападный, в Сирии, в общем и целом, прозападный. Можно сказать, что только единственный Иран, и то Иран на протяжении долгого времени, в особенности после того, как американцы вошли в Ирак, а потом и в Афганистан, они, в общем, никогда не прекращали закрытых переговоров. И, казалось бы, союзники – есть возможность политико-дипломатическимисредствами решить проблемы, если они у Соединенных Штатов Америки, но именно в это время они пошли на второй этап деосманизации региона.

С.БунтманА давайте сразу – деосманизация – сейчас зафиксируемся здесь. Деосманизация – это прямой отсыл у нас к Первой мировой войне идет.

С.Тарасов Да, совершенно верно, потому что президент Турции Эрдоган, выступая буквально недавно, открыто заявил, что «для нас, для Турции Первая мировая война не закончилась».

И.Воробьева Вот так.

С.Тарасов Да, открытым текстом. Почему? Потому что сейчас турецкие специалисты и западные дипломаты из архивов достают вроде бы забытые секретные соглашения эпохи Первой мировой войныСайкса-Пико – это раздел влияния на Ближнем Востоке, раздел Османской империи. Сейчас анализируются внимательно статьи Севрского договора, это август 20-го года, в котором предусматривается создание Армении в новых границах, Курдистана и, соответственно, Арабских стран, и других государственных определений бывших владений Османской империи. Анализируются сейчас определенные нюансы Карского договора, который был подписан большевистской Россией с кемалистами. И сейчас начинает доминировать определенный взгляд и по Лозаннскому договору, это 23-й год, когда были определены западные границы кемалистской Турции.

С.БунтманИ когда произошелобмен потом там и этнический…

С.Тарасов Это потом. Первый парадокс: США, как участники Первой мировой войны, в общем, до сих пор не ратифицировали Лозаннский договор 23-го года. То есть, если формально говорить, они не признали западных границ Турции.

С.БунтманЭто состояние войны как бы даже.

ТАРАСОВ: Турки понимают, что они никакие не европейцы, у них почти 80 млн мусульман

С.Тарасов Это не состояние войны. Вот Турция сейчас член НАТО. Иногда мне кажется, что такое стремление Турции стать членом ЕС, то есть идентифицировать себя как европейское государства – подсознательно в мотивации стоит именно эта причина, хотя турки отлично понимают, что они никакие не европейцы, потому что у них почти 80 миллионов мусульманского населения. Если их только возьмут в Европу – Европа опасается, что пройдет вторая османизация второй Европы.

С.БунтманТам – деосманизация, а здесь – османизация.

И.Воробьева А вот эти документы, которые они сейчас анализируют, они какую-то исторически-юридическую силу будут иметь? Или это просто проанализировали – поняли, что «нас обидели в этих границах, здесь в границах обидели», ну и успокоились на этом?

С.Тарасов Процессы которые идут, смотрите: Ливия – раскол; до этого Афганистан был раскол фактически, Ирак полностью расколот, сейчас Йемен уже. Я думаю, что если Йемен сейчас каким-то образом остановится, это будет какая-то конфедерация в лучшем случае. Сейчас серьезно обсуждают раскол Саудовской Аравии на четыре зоны. И вот когда Эр-Рияд формировал антийеменскую коалицию против хуситов, некоторые государства, в частности Пакистан, поставили условия, что они примут участие в коалиции, в наземной операции, если только встанет вопрос о территориальной целостности Саудовской Аравии.

То есть посмотрите, сложилась интересная парадоксальная вещь: бацилла геополитической деградации этого региона, который называют Ближним Востоком, продолжается. Если посмотреть, что произошло, конечно, истоки, корни все же в Первой мировой войне. Вот я Сереже рассказывал. Относительнонедавно мы участвовали в работе Каспийского форума в Стамбуле, и у нас была встреча с бывшим директором ЦРУ, потом главой Пентагона господином Гейтсом.

С.БунтманТак.

С.Тарасов А это потрясающе эрудированный оказался человек, который, когда мы обсуждали с ним ситуацию на Ближнем Востоке, он сказал: «Знаете, мы давно уже поняли,чтоответы на все вопросы нужно искать в итогах Первой мировой войны. Вот отсюда, естественно, приобретает особую актуальность — а что же происходило до Первой мировой войны и после Первой мировой войны, в каком состоянии оказалась Турция в последующее время? Потом ее заморозили в состоянии кемализма или турецкого национализма, и вот сейчас идет разморозка, когда под флагом демократизации говорят о том, что Турция – это не тюркское государство, это многоэтническое, многоконфессиональное государство. И если одно из условий приема в ЕС – это предоставление курдам свободы вплоть до автономии, то если вы обратите внимание на карту, это не просто речь идет о какой-то автономии, скажем, Калининграда о Москвы, а это все единый регион.

С.БунтманДаже не Калининграда, здесь же получается… Пример такой полуфантастический в нынешних условиях, пример Калининграда, но извините,Калининградская область… А Восточная Пруссия – это огромный кусок там еще и Польши, а тут у нас и здесь прибавляется, и там прибавляется, а с Курдистаном – так это вообще получается…

С.Тарасов Проект Большого Курдистана, который сейчас,в общем-то, реанимируется – это тоже особая история, почему это происходит. Курды, в общем, проживают на севере Ирака, сейчас это практически НЕРЗБ автономии.Сейчас в результате этой сирийской гражданской войны на севере Сирии курды практически получили автономию негласно от Дамаска, и сейчас юго-восточных вилайетах Турции, в общем-то, активизировался курдский фактор. И причем настолько активизировался, что, кстати говоря, от их голосов зависит судьба правящей партии. Вот 30 марта прошлого года проходили региональные выборы. И если бы только не курдские голоса за правящую партию – а правящая партия обещает курдам свободу вплоть до предоставления свободы, -то правящая партия «Справедливость и развитие», лидером которой былдо недавнего времени Эрдоган, а сейчас это Давутоглу, — если бы курды отказали бы в голосах, — то правящая партия потерпела бы поражение.

А если серьезно посмотреть, то на уровне местных органов власти, то есть муниципалитетов, курды сейчас вТурции правят, начиная от границы провинции Хатай до границы с Армении. В общем, там просматривайтекурдская администрация.

С.БунтманЗначит, то, что говорил Гейтс – это не только здесь анализировать надо и понимать не только те итоги, которые состоялись, те результаты,которые были достигнуты Первой мировой войны – документы, о которых вы говорили сейчас, но и планировавшиеся, недостигнутые результаты, недоделанные, где-то переделано было, и все таится там.

С.Тарасов Вот эта матрица, которая плохо прописана в историографии российской, западной, а в национально историографии – я имею в виду новую историографию – закавказских государстввообще игнорируется этот фактор. Если возвращаться к Первой мировой войне, то вы знаете, что подготовка началась после русской-японской войны. Западные планы про фрагментации так называемого «больного человека», по разделу «больного человека Европы» — Османской империи, в общем-то, планы открытые. Они существовали, это Генеральный штаб Франции, англичане озвучивали. А вот российскаясторона, которая тоже участник Антанты – вроде бы много написано о действиях ее на Западном фронте. Есть документы, что якобы Россия боролась за Константинополь, переход его в юрисдикцию…

С.БунтманНу это такая российская классика…

С.Тарасов Закавказский фронт был второстепенным, но хотите, не хотите — все же любой генштаб всегда планирует победоносную войну. Встает такой вопрос альтернативный: А действительно, в Первой мировой войне, если бы только не февральская, а затем большевистская революция, тогда бы Антанта побеждала, и если бы не эти катаклизмы, которые произошли в России, то что бы произошло с этим регионом? Потому что по планам российские войска должны были выйти на уровеньграницы с Сирией, а дальше выйти на уровень Анталии.

И.Воробьева А что планировалось?

С.Тарасов Тут возникал сразу вопрос. Допустим, русские войска оккупируют эти территории, а вопрос: Что там делать, с этой территорией?

С.БунтманА как управлять?

С.Тарасов Отсюда анализировался очень опыт кавказского управленияРоссии. Ведь как появился термин «Большой Ближний Восток»? Кстати говоря, его одно время наши специалистыкатегорическиопровергали… вот который популяризировала Кондолиза Райс в свое время, а сейчас его вынуждены принять. Почему? Американцы исходили из следующего. Россия серьезно появилась в Закавказье в начале 19 века. Это 1801 год, присоединение Грузии и так далее – 300 лет. А что 300 лет было до этого? А до этого все эти зоны, больше входили в состав Персидской империи, а частично – западная часть Грузии – входили в Османскую империю. То есть большая часть истории этих народов, на которых сейчас появились государства, былисвязаны с историей Персии и Османской империи.

И.Воробьева Никак не России.

С.Тарасов Обратите внимание, когда сейчас Россия ослабла – был период ослабления позиции на Ближнем Востоке, когда на Ближнем Востоке началась битва за лидерство, и когда Турция, кстати говоря, очень успешно проводившая политические реформы – экономический блок в турецком правительстве просто сильнейший, я считаю, в Европе – достигла реальных, ощутимых результатов, и когда Запад стал надувать эти геополитические амбиции, — родилсятермин:сначалабыло ноль-ноль проблем с соседями и так далее, создать паузу для экономического развития, а теперь появился термин ноосманизма…

С.БунтманКогда это?

С.Тарасов Буквально в период правления правительства самого Эрдогана. Варианты неоосманизма появились, а это значит восстановление влияния Турции на территории бывшей Османской империи.

С.БунтманЭто тебе и Сирия, это тебе и Ирак, это тебе и все что угодно, получается.

С.Тарасов В этой зоне. А теперь посмотрите, второй этап, какой…

С.БунтманИзвините, слава богу, не Венгрия с Чехией, как здесь нам напоминает Рупрехт, что до сих пор на Староместской площади обязательно есть турок на часах, чтобы мы знали, что турки еще опасны.

С.Тарасов Второй этап сейчас, что мы проходим, это когда начались переговоры «шестерки» с Ираном по ядерной программе. Они перспективны. Там есть проблемы, сложности, но по моим ощущениям, что все же итоговое соглашение будет подписано.

А что такое Иран? Иран это очень сильное, самодостаточно, с точки зрения ресурсов, базы, государство. И долгое время Иран держали в изоляции. Причем программа, я вам хочу сказать, все-таки – это блеф. Ядерная программа,под которую выстраивается вся политика – это, в общем-то, блефовый характер. Наш президент Путин при общении с тем же Гейтсом во Москве, когда он еще был при должности — у них же была полемика известная. Наша сторона доказывала, что иранской программе еще далеко до вступления в решающий цикл. Тогда Гейтс советовал нашему руководству поменять нашу разведку. А теперь выясняется следующее: что когда начались переговоры – а переговоры должны иметь предметный характер, если убрать в сторону политическую преамбулу (готовность сотрудничать, снять санкции) — техническая сторона: сколько у вас центрифуг, а сколько центрифуг реально нужно, чтобы перейти к реальному циклы.

Действительно, выясняется, что Иран озвучивает где-то определенное количество центрифуг, которые носят исследовательский характер и прочее. МАГАТЭ выражает там какие-то процессы. Но это все техническое…Что происходит в этот момент? Американцы начинают подогревать точно так же геополитические амбиции Ирана. Они сейчас говорят о возрождении Персидской империи. Посмотрите, через феномен ИГИЛ, через сирийский кризис: вроде бы Иран выступал в качестве оппонента, потому что они поддерживали режим в Дамаске, а сейчас в Ираке, который формально, в общем-то, действительно является НЕРЗБ. сейчас Иран воюет на стороне правительства, то есть фактически в коалиции.

С.БунтманПолучается срочно нужен Иран, потому что ИГИЛ страшнее всего, получается.

С.Тарасов Итак, сразу появляется два фактора. Мы возвращаемся к тому, откуда истоки идут. Первое: стимуляция через определенные поощрения геополитических амбиций Турции – раз. Через какой-то момент, когда она завязала в конфликты, практически осталась в гордом одиночестве в регионе, начинают подогреваться политические амбиции Ирана, и тут появляется феномен ИГИЛа, который не признает никаких государственных границ. Если только Турция хочет восстановить влияние в границах бывшей Османской империи, а Персия тоже хочетвосстановить влияние в границах Персидской империи, ИГИЛ – фактор, который разваливает всеэти государственные структуры и обозначает противостояние по конфессиональному фракту: шииты и сунниты. Это Халифат. А Халифат – это не граница, это там, где живут мусульмане.

С.БунтманУ меня такое ощущение, что сейчас мало того, что Первая мировая война у нас, конечно, играет, включая и национальные государства Закавказья и все, что угодно. Но сейчас, мне кажется, входят в какой-то клинч затяжной все устремления, которые были в регионе от Халифата – за 30 лет дошли, да? – вот от того момента, когда пророк бежал. Там прошло 30 лет – а они уже на Пиренейском полуострове. Вот это. Потом персидская амбиция,османская амбиция, то есть все разновременные амбиции, они здесь все есть.

ТАРАСОВ: Ливия – раскол, Афганистан -раскол, Ирак полностью расколот, сейчас уже и Йемен

С.Тарасов И как подавляются амбиции Саудовской Аравии, это богатейшее государство.

С.БунтманОно самое новенькое здесь.

С.Тарасов Шла битва за влияние. Вот саудиты до недавнего времени дистанционно управляли всеми кризисными явлениями с «арабской весной» связанные, кого-то финансировали, поддерживали ИГИЛ, потом отказывались – разыгрывали эту карту. Сирийский кризис привел к тому, что война пришла непосредственно к их границам. И сейчас уже стоит уже серьезный вопрос деградации региона. А что дальше-то? По какому принципу будет развиваться эта ситуация? Почему?

Две коалиции существует в регионе, я хочу напомнить. Перваякоалиция, которую сколотили американцы для борьбы с ИГИЛ, это 60 государств. Это вообще ничего. Воюют реально три государства, которые просто бомбят и то неэффективно. И саудиты сколотили коалицию своих друзей в борьбе против хуситов. Это две коалиции, в которые вошли часть арабских государств и их сторонников. Вот две коалиции. Теперь выясняется, что ИГИЛ успешно действует, достаточно грамотно ведет наземные болевыедействия. ИГИЛ сейчас контролирует по некоторым данным 40% территории Сирии. Сейчас его подразделения стоят в 40 километрах от Багдада. В прямое болевое столкновение с ИГИЛ вступили КСИР – это иранскийКорпус стражей исламской революции. Если только ИГИЛ понимает, что оппонентом,противником обозначен Иран, не иракские шииты, а это уже Иран, то, естественно, приопределенных условиях они могут выработать теорию, начать наступление и на плечах этого КСИР начать вторжение в Иран. Кстати, в Иране на западной части опять-таки присутствует курдский фактор, потому что в западной части – это курды, сунниты и так далее. Вы понимаете? Они подняли курдский фактор в Ираке, поднят курдский фактор в Сирии, поднят курдский в Турции, теперь на плечах КСИР можно прийти в Иран и разыграть курдскую карту.

С.БунтманЗначит, надо самими играть в эту игру.

С.Тарасов Теперь возникает вопрос: а где истоки, где проекты? Думаете спонтанно все это идет?

И.Воробьева Я прошу прощения, вы говорите, что там развалено, тут разодрано. В этих всех «развалено», «разодрано» у меня только один вопрос: кто выгодоприобретатель? Это все кому нужно? То есть там Америка схватила или это просто исторически…?

С.БунтманИли это объективный процесс распада, который никак не ухватить за хвост?

С.Тарасов Я скажу вам честно, я много читаю на эту тему и западных экспертов, и наших экспертов. Я убедительного аргумента для себя, которым я бы объяснил это кроме теории хаоса — там американцы отступают — убедительного аргумента я не могу найти, потому что возникает масса вопросов.

Американцыпод предлогом демократизации… Знаете, американцы и из союзники британцы – это опытные игроки на Ближнем Востоке, и их пугать: «если вы Асада уберете – там придут исламисты…» и так далее— как мы часто используем в своей аргументации –они это отлично понимают, они отлично знают. Как «матчасть», регион они знают просто превосходно. Если только они таким образом действуют, создавая такую гроссмейстерскую игру, играя сразу на нескольких геополитических досках, то, вы знаете, в этом варианте гроссмейстерская игра – это значит, на какой-то части они готовы проиграть кому-то, а какую партию выиграть. Это очень сложно.

Кто у них игроки-оппоненты? Да, на какой-то доске играет Россия, безусловно. На какой-то доске начинает играть Турция – уже понимает, что ее подводят под очень серьезные вызовы. На какой-то доске начинают играть арабские страны, в том числе, Саудовская Аравия, в том числе, понимая, что, чтобы там ни говорили, -война уже у границ находится. На какой-то доске играет Иран. Но здесь возникает вопрос. Они ведут вариации, скорей всего, к версализации региона, они начинают возвращаться к итогам Первой мировой войны. С.БУНТМАН -Вот те все проекты версальского соглашения в конце Первой мировой войны – а не было ли там того, что неплохо было бы сделать сейчас?

С.Тарасов Да. Почему сразу такой повышенный политический интерес? Академическая наука, на мой взгляд, опаздывает с этой точки зрения, а политики реальные, реальные дипломаты, они внимательно начинают присматриваться, изучать те проекты, которые в силу определенных причин не состоялись. Что будет? Например, проект Курдистана всегда разыгрывался Российской империей, потому что Османская империя всегда былапротивостоящей стороной, а Российская империя накануне Первой мировой войны ну такие карты составила, такое этнографическое описание, историко-географическое описание… Это все есть в архивах. Это гигантская работа проделана офицерами царской военной разведки, топографами, историками, этнографами, археологами. Вы знаете, даже Орбели раскапывал Ван. 15-й год, война – он раскапывает Ван. Вот тоже нашел время раскапывать, понимаете!

С.БунтманПравильно делает. Потом бы опоздал.

И.Воробьева Потом бы уже нечего было, да,

С.Тарасов Уже в тот момент, кстати говоря, впервые рождался проект о создании на территории Османской империи курдского какого-то государственного образования.

С.БунтманВот мы с этого и начнем. Я напоминаю, что у нас в гостях Станислав Тарасов. Пожалуйста, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Уже некоторые прислали вопросы, мы обязательно их зададим. Продолжим через 5 минут нашу программу.

НОВОСТИ

С.БунтманНу что ж, мы продолжаем программу «Дилетанты». телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Вы можете присылать эсэмэски по этому номер со своими вопросами. Ирина Воробьева и Сергей Бунтман, у нас в гостях Станислав Тарасов. Мы повертелись снова с поисками в возможных решениях после Первой мировой войны в состоянии мира и этого региона, который мы сегодня договорились называть Большим Ближним Востоком. И вот мы сейчас уперлись в который раз в курдскую проблему. Что предлагали в курдской проблеме вот тогда?

С.Тарасов Когда администрация Санкт-Петербургастала серьезно рассматривать проблему: а что делать с теми территориями – а, естественно, планировалась победоносная война – которые оказываются под контролемроссийский войск? Первое: был назначен наместником царя Воронцов-Дашков, у него были проблемы с НЕРЗБ, потому что он предлагал особый стильуправления Закавказья.

С.БунтманА это удар по унитарности.

С.Тарасов Да, удар по унитарности, совершенно верно. Вы знаете, еще в 30-х годах первый проект Грибоедова, Завалишина в Закавказской компании, НЕРЗБ, Ост-Индийская компания. Система управления, которая уже опробована. Он говорит, что надо бы перенести сценарий Соединенных Штатов в Закавказье, а это предполагало создание национальных образований. И, естественно, в это время военная этнография, историография очень серьезноизучала исторические корни тех народов,которые оказались в составе Российской империи. И тогда было создано два очень серьезных проекта. Первый проект был грузинский и второй проект – это армянский. Грузины вошли как два царства: Кахетинское и Карталинское. Есть договорная основа.

А, кстати говоря, например, ханства, которые составили будущий Азербайджан, а потом и Ереванское ханство будущей Армении, они вошли в состав России на основе российско-персидских договорных отношений, то есть это Гюлистанский мир 1813 года и Туркманчайский мир февраля 1928 года. То есть представляете себе, правовая основа отношений между Грузией и Россией существует, какие-то границы и параметры существуют и так далее. Кстати, потом, когда в 18-м году появились эти независимые государства, и когда началась первая армяно-грузинская война, на стороне Грузии была как раз-таки договорная основа.

И.Воробьева А границы сохранились?

С.Тарасов Сейчас скажу. Отсюдавозникал вопрос: незавершенный проект, так называемый Азербайджанский проект. Дело в том, что азербайджанские историки правы: по Араксу разделили тюркский народ. Вот смотрите, царская этнография,военная этнография упорно до 17-го года использовала термин: «кавказские татары», «кавказские тюрки» и так далее, и в общем-то, считала тюркский элемент Закавказья как наследников Золотой Орды. А Золотая Орда — известная история – это совершенно другой подход. Я повторяю: как восприятие, я не пытаюсь вступать в дискуссию, как трактуются сейчас эти элементы. А что касается, например, истории армян и грузин— это древняя история. Она исходила из времен чуть ли не древнейших государств, библейских времен.

Во времена появления первой русской администрации был проект еще Грузино-армянского государства, Грузино-армянского царства. А тут, когда российские войскавходят на территории Османской империи, русские военные этнографы фиксируют очень серьезный массив армянский и очень серьезный массив курдский. Вот тогда, кстати, начались первые столкновения, проблемы у русской администрации с партией Дашнакцутюн. Вы знаете, что партия Дашнакцутюн была зарегистрирована в 1897 году. Одна из древнейших партий Российской империи, но она была зарегистрирована как зарубежная партия.

С.БунтманТам есть полемика, можно ли считать партией…

С.Тарасов Да, потом они создали восточное и западное бюро. Восточное бюро работало на территории Российской империи. Но впервые проект создания Армянского государства был о звучен партией Дашнакцутюн.

Вторые, кто вступил на этот путь, это были грузинские федералисты, которые в Вене на русском языке, кстати говоря, издали. У них был проект, они говорили,что опасно создавать в Закавказье национальные государство, эти приведет к этническим чисткам и они предлагали проект Закавказской Швейцарии, закавказской катонизации, посколькучересполосица шла. Вот объявление кантонов, и через экономику создатькакую-то конфедерацию. Кстати, потом так и было. Еще до советизации этих регионов попытки создать конфедерацию были предприняты, были безуспешны, потому что там битва за Карабах, территориальные споры, все выдвигали свои геополитические, исторические права и претензии и потом это реализовывалось.

Но самое интересное другое. Ведь 19-й год, турки, после этого, как Германия потерпела поражение в Первой мировой войне, турки покинули Закавказье, пришли англичане. Англичане стимулировали национальный парламент, многонациональный парламент, стали создавать национальные государства, наднациональные фракции, помимо того, что еепредставители народов,проживающие там, входили ещев так называемые общие политические партии. Они создали основу вариантов парламента.

И в тот момент, когда на Версальской конференции решался вопрос, что в будущем, — естественно, все закавказские делегации ринулись в Версаль и готовили исторические справки, готовили проекты. Все определяли границы. Азербайджанцы, например, говорили, что у нас вся династия персидская – это тюрки. А армяне, естественно, свою историю преподносили, грузины – свою. Там интересно, что Версальская конференция не рассматривала серьезно эти договоры,потому что она рассматривала в 19-м году в проекте русского вопроса.

ТАРАСОВ: Иран держали в изоляции. Причем программа, я вам хочу сказать, все-таки – это блеф

А тогда еще был проект интереснейший, что в проекте русского вопроса в 19-м году готовилась конференция под эгидой Вильсона на Принцевых островах. И Ленин соглашался…

С.БунтманЭто в момент наступления с юга Деникина и когда готовы былиотдать почти все…

С.Тарасов Там было условие, которое Ленин уже готовился – миссия Буллита знаменитая – Ленин соглашался и Наркомат иностранных дел соглашался, Совнарком соглашался признать все новые режимы появившиеся на территории бывшей Российской империи легитимными, признать центр: оборона и финансовая часть должны быть общие. Если посмотрите на карту, это значит, надо было решать вопрос Закавказья. Возникал вопрос: на каких правах входило тогда Закавказье?

Но здесь мы вернемся еще чуть-чуть к истокам Первой мировой войны. Естественно, Россия в особенности военные, в особенности Воронцов-Дашков впервые наметили контуры определения статуса курдов. Затем после 1908 годы, вы знаете, что в революционное время в Закавказье шла резня. Во многих регионах дашнаки пришли к власти и контролировали власть. После этого пошли гонения на дашнаков. Часть из них было арестовано, заключено, было конфисковано церковное имущество. И вдруг в 11-12годах все это освобождается, начинается альянс партии дашнаков с младотурками, действия которых поддерживался не только западом но и старшим правительством. Почему? Потому что Турция – враг, потенциальный враг, многонациональное, многоконфессиональное государство. От османизма перейти к национализму, тюркизму. А это значит, что такие народы как греки, армяне, айсоры оказываются гражданами второго сорта.

И в этой ситуации младотурки вступают в альянс с дашнаками и другими политическими партиями. Кстати, дашнаки финансировали съезды младотурок в Париже.

С.БунтманНе подозревая о том, что это кончится геноцидом, истреблением армян, греков, других…

С.Тарасов Плохо закончилось. В конечном счете запустили этот проект. Единственно, что, когда Россия начала осознавать, к чему это приведет, были попытки в 14-м году вывести Турцию из игры, то естьзаключить договор, вывести ее. Запад в это время стал навязывать России контроль над Константинополем. В это время серьезные идут дискуссии в генералитете и так далее. Зачем нам Константинополь?

С.БунтманА греческий проект – он совсем умер, в смысле цареградский проект?

С.Тарасов Там Милюков, кадеты, октябристы это эксплуатировали в политических целях, понимая дух населения и так далее. Но если серьезно говорить в качестве главной цели для военный Константинополь уже перестал существовать. Даже,когда в годы Первой мировой войны русские войска Трабзон взяли, уже тогда появилась масса проблем.

Но здесь определились контуры. Османской империи нет. А потом, когда Антанта, союзники оккупировали западную Турцию, а когда появился феномен Кемаля Ататюрка,который в Анкаре стал формировать свое правительство, а в Закавказье появились новые государства, которые провозгласили себя… Но они реализовывали какой проект? Вот первое упоминания термина Азербайджан – а это все жепровинция Персии – появляются документы Генштаба в 12-м году, не случайно именно в 12 году появляется партия Мусават, не случайно МамедЭминРасулзаде, один из тех, кто отрабатывал эту версию, но сначала был ориентирован на Иран, а потом его переориентировали на Турцию, потому что это был главный враг.

С.БунтманА теперь Ира сделает выдох и задаст несколько вопросов.

И.Воробьева Во-первых, мне кажется, что зря мы удивляемся, что ИГИЛ появился, потому что то, что вы рассказываете – это всегда такое было. Всегда были споры, всегда была резня,всегда была кровь. Правильно я понимаю? В целом.

С.БунтманНа время замораживающаяся.

И.Воробьева Историческаяспираль, она просто опять вышла в виток этот. И второй вопрос по поводу границ. Мне всегда было интересно. Вот они приехали туда со своими планами, с доказательствами. На самом деле исторически, как считается, чьи доказательства, что называется, более сильные по границам? Я понимаю, что это страшное дело, но как, каким образом это вообще…?

С.Тарасов Англичане просто под линейку разделили сферы влияния. Вот то, что они сделали сейчас с Ближним Востоком – это продукция после Второй мировой войны Парижа и Лондона.

С.БунтманЗдесь мне уже написали: «Понятно, во всем виноват Лоуренс».

С.Тарасов В принципе, правильно.

И.Воробьева Тут еще спрашивают про нынешние государства. Грозит ли развал Ираку,Ливии, Сирии на мелкиегосударства? Там сейчас начинаетсяопять, как будто земная кора двигается в разные стороны.

С.Тарасов Я вам честно сказать, я например, не вижу возможности, ресурсов для восстановления иракского государства. Оно при Саддаме Хусейне держалась на других принципах. Ведение западных принципов государственного устройства, демократизация привела в конечном счетек хаосу. Парадокс именно в том, что эти люди, которые знают «матчасть» хорошо, знают, что принципы демократии в восточном обществе, если приживаются, очень тяжело, но если и прививаются частично, они ведут совсем к другим последствиям. Ну не знать этого было невозможно. Это Российская империя, которая имеет опыт работы на Ближнем Востоке многовековой, знает об этом отлично. И сейчас российские специалисты уже предупреждают, говорят открыто, но это как глас вопиющего в пустыне.

Когда под демократизацией стали устраивать ливийский сценарий развала, тогда было ясно что Ливия не существовала как единое государство, Каддафи каким-то образом сколотил на определенных принципах, сейчас Ливия развалилась. Когда они привели, убрали Мубарака, прозападного лидера и когда поддержали «Братьев-мусульман», которые, оказывается, имеют ячейки в масштабах всего Ближнего Востока, которые, кстати говоря, могли выступить в роли конкурентов ИГИЛа, произошел военные переворот, причем появился генерал Мурси, который сцементировал. Сейчас генерал Мурси не скрывает свою обеспокоенность. Сейчас идут бои на севере сЛивией и у него очень серьезная ситуация на Синайском полуострове, и стоит больших усилий удержать территориальную целостность.

С.БунтманНо, с другой стороны, нам напоминают: «А ведь в Ираке был король, как и в Ливии был король». Когда были монархии вот такие странного, но в общем, европеизированного типа или Египет до 52-го года, может быть, это некий переходный этап или был фактор некоторой стабильности?

С.Тарасов Переходный этап и фактор некоторой стабильности. Через монархическую власть сохранить это. Я вам хочу сказать, на мой взгляд, тезис о восстановлении монархии в каких-то новых границах – не надо его чураться. Кстати,и на постсоветском пространстве не надо чураться появления ханств — например, могут быть серьезные проблемы в Средней Азии – султанатов…

С.БунтманА, честно говоря, честнее было бы.

С.Тарасов Не надо чураться. Это не просто архаика. Сейчас восстанавливается матрица, средневековая матрица вся вылезает наружу. Складывается такое впечатление, что эта матрица, как какой-то тектонический взрыв, как природный катаклизм, явление ведет за собой всю историю, всю политику. Не политики ведут за собой процессы, а эта матрица ведет.

С.БунтманИран при шахе – это в общем-то был какой-то…

С.Тарасов Иран при шахе – это могло бы быть цивилизованное государство, но там произошло то, что произошло. Революция произошла. И сейчас, если Иран пойдет… Президент Роухани, который считаетсялибералом… Еслибудет подписано соглашение, хотите, не хотите – будут сниматься санкции. Будет открываться миру. Идеи либерализма неизбежны. И вдруг выяснится, что держать такое государство многонациональное государство только на доктринальной основе шиизманевозможно. Это как в Советском Союзе — на доктрине большевизма, и все в Советском Союзе говорили по-русски. Потомвыяснилось, что доктрина ушла, появилась масса национальных теорий, и выявилась масса народов, которыепомнят свою историю. Вот то же самое ждет и Иран. И должны быть готовы к поэтапной фрагментации этого региона.

С.БунтманФрагментация новая, передел, который уже, наверное, начался всего региона.

С.Тарасов Он вступает в промежуточную фазу, мне так кажется. Потому что, если мы посмотрим на карту… Что лично меня беспокоит, события происходят 350-500 километров от бывшего Советского Союза, от Аракса. Настораживает другое – что кавказские политики новых государств не мыслят дальше Аракса. Вот они привыкли мыслить границами Российской империи, Советского Союза – их так учили.

ТАРАСОВ: Гейтс советовал нашему руководству поменять нашу разведку

С.БунтманЭто знаете,как на картах нарисовано: вот граница, а дальше – ничего, белое.

С.Тарасов А вот свет в окне – это Запад, это Европа. И они, когда они еще выставляют, что они ориентируются на Европу, на США, что они являются приверженцами каких-то ценностей и на этих основах принимают какие-то геополитические решения, мне хочется сказать: посмотрите на карту, где вы живете и где вы находитесь.

И.Воробьева Я ещехотела спросить про роль России. Очень много говорилось про роль Америки в том или ином виде. Вот Россия – у нее вообще какая цель была: раздербанить себе территорию, или так какое-то влияние или что? И чем эти цели отличаются от нынешней цели России на Ближнем Востоке?

С.Тарасов В Первой мировой войне Россия втянута была, с очень большой неохотой русскийгенералитет шел отрабатывать эти сценарии. Это были определенные договоренности. Вообще-то,подготовка шла к войне. Но там стояла проблема. Представьте себе, если бы только не большевики, не февральская революция, Россия сейчас контролировала сейчас зону, допустим. А что дальше? Это создание нового облика Российской империи. Это деформации структуры Российской империи. И не исключено, что сама Российская империя становилась быСоединенными Штатами своеобразными и так далее.

С.БунтманТо есть она могла вполне стать федерацией.

С.Тарасов Конечно, конфедерацией и так далее.

С.БунтманДаже конфедерацией.И к этому было больше предпосылок, чем к 90-му году.

С.Тарасов А это значит, что новая система управления государством, и вполне возможно,что стилистика монархическогоуправления уже не подходила. Там вполне возможнопереход на конституционную монархию или создание двухпалатного какого-то парламента и так далее. Вот к чему расширение влияния на кавказском направлении могло привести саму Россию. Потом, этнически численно кавказские народы, мусульманский этнос начинали бы преобладать в определенной части. Почему в свое время Николай первый отказался от проекта? У Туркманчайского договора было два проекта. Первый проект, за который дрался Грибоедов – это до Тебриза. Персы отдавали Тебриз полностью. А Николай I отказался подписывать, забраковал этот первый проект, подписал второй проект, когда граница которого была по Араксу установлена. Почему? Потому что он говорил, что мы не установим, мы не сумеем удержать, усвоить, переварить.

Здесь еще один момент есть. Посмотрите, сейчас некоторые кавказские республики… политики утверждают, что там… русификация, колонизация, Российская империя и так далее. Я хочу сказать, что да, действительно было несколько проектов. Были попытки административного переустройства этого региона. Были попыткирусификации, то есть привести к каким-то общим имперским…

С.БунтманОсобенно при Александре III.

С.Тарасов Но не активизация. Потому что, если бы только Россия, Санкт-Петербург вел себя в тот момент, как американцы вели, как британцы даже в Индии… я вам хочу сказать, ничего не стоило просто выдавить, например, за Аракс так называемых кавказских турок и татар. Их было немного, несколько миллионов – их просто можно было выдавить, а потом заселить. Вот в свое время Паскевич в 1830 году предлагал проект: переселить белорусов туда. Такие проекты были. Отсюда вырисовывается, какое будущее видела Российская империя для Кавказа и Ближнего Востока. Вот, кстати говоря, они мыслили категориями Большого Ближнего Востока – вот так, по объективному анализу, на что не обращают внимания наши историки. А сейчас американцы используют этот термин, отрабатывают тот сценарий, который был отработан частично в свое время Российской империей и Советским Союзом, кстати говоря, который отрабатывал на случай ведения боевых действий, поскольку Ближний Восток – это предполагаемый театр военных действий.

С.Бунтман Тут основная часть вопросов, скажите: «ИГИЛ – это очень страшно?»

С.Тарасов ИГИЛ при определенных условиях может быть очень страшно.Пока американцы ведут очень странную войну. Они породили этот феномен с определенной целью, и, судя по всему, некоторые говорят, что он вышел из-под контроля. Мне кажется, что они используются как инструментарий.

И.Воробьева Американцами?

С.БунтманДо сих пор используется.

С.Тарасов Да, до сих пор используется инструментарий. И нам тоже надо присмотреться к ИГИЛу серьезно в России. Мы вот ругаем-ругаем, но нужно тоже посмотреть этот инструментарий. А вы знаете, что российское руководство неоднократно предупреждало американцев, когда они входили в Ирак — там же основной боевой костях ИГИЛ – это армия Саддама Хусейна, это армейский корпус, которые не предал, который использует НЕРЗБ и пытается решить какие-то свои идеи. Этот инструментарий тоже можно использовать, если только игра пошла без правил.

С.Бунтман Ну уж надо с умом использовать…

И.Воробьева Мне кажется, что в случае с ИГИЛом игра давно уже пошла без правил, нет?

С.Бунтман Там определенные правила: идет удар по принципиальным, я бы сказал точкам нашей цивилизации самым болезненным. Основные принципы: жизнь людей, культурное наследие.

С.Тарасов Конечно, они создают новую историю.

С.Бунтман Абсолютно. Плевать. На людей – плевать! Культурное наследие – плевать! И это такое сметающее все. И не знаю… инструментарий опасный. Как бы не обернуться… Вы сейчас, конечно, эту потрясающую историю, все эти игры с младотурками, развал изнутри Османской империи, который обернулся, в общем, трагедий для миллионов людей.

С.Тарасов Конечно, это очень опасно. Весь вопрос вот, в чем. Первая позиция была, на мой взгляд, я в этом уверен, что все же Россия была втянута в Первую мировую войну в силу определенных причин. В конечном счете эта война обернулась трагедией. Ведь были уничтожены монархии. Это Османская монархия, Австро-Венгерская монархия, Российская империя рухнула.

С.Бунтман И Германская монархия.

С.Тарасов Я не хочу, что это как слепые, которые шли на убой. В российском обществе, если вы посмотрите всю публицистку, все печать того времени – эта трагедия предвиделась.

С.Бунтман Ну что ж, Станислав Николаевич, спасибо большое! Очень много информации…

И.Воробьева Очень мало времени.

С.Бунтман Заглядывая в Первую мировую войну и более ранние эпохи, мы можем понять даже нынешнюю зыбкую политическую карту

И.Воробьева Спасибо большое! Станислав Тарасов, Сергей Бунтман, Ирина Воробьева, программа «Дилетанты».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире