'Вопросы к интервью

С.Бунтман Добрый вечер всем! 21 час, 6 минут. Мы продолжаем программу «Дилетанты». В этот раз напрямую тема нашей передачи связана с тем, что вышло в журнале. Во-первых, я ведущих представлю. Сегодня в роли дилетантов Ира Воробьева, Сергей Бунтман. И у нас в гостях Владимир Михайлович Лавров, доктор исторических наук. Владимир Михайлович, добрый вечер.

В.Лавров Добрый вечер!

С.Бунтман Опубликован ряд документов у нас. Этот номер был посвящен Казахстану во многом, первый номер «Дилетанта». И Андрей Сорокин, которого я, пользуясь случаем и публично теперь поздравлю с большим французским орденом, который он получил.

И.Воробьева А на прошлый раз в «Дилетантах» вас поздравляли.

С.Бунтман Спасибо, но это одно и то же событие было. Так вот, был опубликован ряд документов, которые относятся к голоду начала 30-х годов, к голодомору. И здесь в преломлении именно казахской истории. И ужасающие цифры уменьшения населения. И там, конечно, скотоводство было задето невероятно в Казахстане, который тогда не был еще, если не ошибаюсь, только хлебным, как он станет в 50-х при попытке целины.

И.Воробьева Я, как настоящий дилетант, действительно, признаюсь, что вот прочитала статью в журнале и впервые в жизни, в свои 30 с лишним лет поняла, что голодомор был не только на Украине, и те цифры, которые были приведены в тексте, они, конечно, чудовищны.

В.Лавров: Сталин чувствовал, что или он это все возьмет в ежовые рукавицы или будут невиданные репрессии

С.Бунтман Сейчас, Владимир Михайлович, давайте начнем, может быть, с начала. Во-первых, это не первый голод в России и то, что станет Советским Союзом. Это не первый голод и не последний. Страшный, но не первый и не последний, и не только на Украине это было. Давайте попробуем разобраться в его причинах. Что же это было и чем было вызвано?

В.Лавров В качестве главных причин можно называть две. Первая – это проведения индустриализации. Для нее нужны деньги, чтобы покупать технику, заводы современные на Западе. За рубли не продадут. Нужно золото, нужна твердая валюта. Откуда взять?

С.Бунтман Экспортировать что-то.

В.Лавров Да. А экспортировать… Взять в стране, где 85% населения крестьяне, можно только продукцию сельского хозяйства. И отбиралось во многих районах все, то есть абсолютно все, включая то, что нужно буквально для того, чтобы прокормить собственную семью. Продавалось за золото и твердую валюту. И Сталин покупал хорошие современные заводы. Скажем, в основном машиностроение Великобритании, там, где ненавидели коммунистов, но, тем не менее, их машиностроение работало на Советский Союз. США тоже поставляли наши знаменитые заводы, включая автомобильные и тракторные – это «Форд».

С.Бунтман Да.

В.Лавров Отобрать, продать – купить хорошие заводы. Здесь, кстати, скажу одну такую вещь. Ведь трагедия в том, что при этом умерло по нашим подсчетам — и в Институте российской истории делалась справка для администрации президента – от этого голода в результате отбирания погибло около 8 миллионов человек.

С.Бунтман То есть по всем НЕРАЗБ.

В.Лавров По всем. Но я хочу продолжить. Ведь трагедия еще и в том, что примерно 40% этих заводов было уничтожено фашистами в 41-м году. То есть их просто разбомбили. Строили мы очень много на Украине: тот же Днепрогэс, Харьков и так далее – современные, хорошие заводы. И давайте подсчитаем от почти 8 миллионов 40%, то есть примерно 3 миллиона, они, вообще, погибли — ужасно об этом говорить, — но даже эти заводы не пригодились. Это один момент.

Второй момент очень важный: почему был нанесен этот удар? И как ответить на вопрос, поставленный в заголовке нашей передачи? Дело в том, что начавшаяся в 30-м году коллективизация, то есть насильственное обращение крестьян в колхозников – насильственно сгоняли в колхозы, совхозы – это встретило такое сопротивление… В Институте российской истории, где я работаю издана серия «Лубянка – Сталину», о положении в стране. Это документы сверхсекретные, которые клались на стол Сталину из органов госбезопасности о том, что реально происходит в стране.

С.Бунтман Реально, без прикрас.

В.Лавров Сталин это требовал, иначе наказывал – известно, как Сталин наказывал.

И.Воробьева То есть он все знал.

В.Лавров Конечно все знал. И ситуация была такая. Я представлял до того, как ознакомился с этими документами, что коллективизация насильственная, чтобы было сопротивление. Но, когда ознакомился с документами госбезопасности, я увидел, что коллективизацию удалось провести только благодаря тому, что были брошены регулярные части Красной Армии против крестьянства.

С.Бунтман И это ведь… после скольких лет у нас? – 8-9 лет НЭПа. После 21-го года, когда был предыдущий кризис и когда переход на продналог, и уже более-менее освежение сельского хозяйства, и воспрянуло духом сельское хозяйство. И что же? А теперь все назад – так воспринимали. А теперь все назад, все отнимают.

И.Воробьева А что Красная Армия делала? Не выпускали из деревень, ловили на том, что они как-то крали зерно или что?

С.Бунтман Они не идут в колхоз, их заставляли.

В.Лавров Их заставляли насильно. Если не хочешь…4 миллиона было депортировано крестьян. Из этих 4-х миллионов по официальным данным умерло 1,8.

С.Бунтман В дороге.

В.Лавров Да. Причем, не только в дороге. Но, видимо, больше, потому что детские смерти вообще не считали. Их так много мерло, что детей не считали. Вот 1,8 миллиона померло сверх этого голодомора. Если чуть-чуть отойти назад к НЭПу, то как раз, что получилось? Очень быстрое развитие. Поначалу 20, даже 40% промышленного роста в год. Но это понятно: были заводы, были здания, была заброшенная техника – можно было подлатать подремонтировать – мы это делать умеем. Потом, во второй половине 20-х годов были тоже высокие темпы: 5%, 10%. Хотя уже говорили: это не большевистские темпы. Вот нам бы сейчас такие 5%.

В.Лавров: Если не сдаешь, сколько положено, просто переставали снабжать всеми товарами вообще, абсолютно

Но Сталин прекрасно понимал, что успехи НЭПа, плюрализм собственности в конечном счете ведут к буржуазно рыночному развитию, к плюрализму политическому. А политический плюрализм – это, в конце концов, устранение от власти Коммунистической партии во главе с ним любимым. Причем я вот составлял том 28-го года – эти ежемесячные сводки из Госбезопасности Сталину. Вот 28-й года. Что мы о нем знаем? Вот я смотрел, что знал Сталин. Никакой поддержки. Крестьянство против коммунистов. Рабочий класс или нейтрален или критикует власти. Причем даже рабочие коммунисты, то есть даже простые коммунисты были очень критически настроены. То есть Коммунистическая партия просто зависала над вакуумом. Вот это 28-й год. И каждый месяц Сталин это читал, причем в этих сводках даже разговоры людей приводились. Разговоры тоже очень интересные. Люди в 28-м году обсуждали: а когда было лучше – хуже. То есть сравнивали царские времена, времена Временного правительства, как жилось под Белой армией, как жилось под Красной.

С.БунтманВсе-таки здесь 15 лет прошло. Вчера.

В.Лавров И во всех разговорах, знаете, когда оказывалось, что жилось лучше?

И.ВоробьеваНеужели при царской?

В.Лавров Вот вы говорите, дилетанты – все почувствовали! Жилось лучше при царе, причем это говорили даже люди, которые служили красноармейцами, которые были красными партизанами. То есть они просто сравнивали объективно. И это доносили Сталину.

С.Бунтман А был в этом просто элемент ностальгии: просто вообще раньше все было лучше?

В.Лавров Я думаю, для простых людей главное – как они живут, как они едят, как к ним относятся власти. И партия зависала. То есть было такое ощущение по этим документам, что вот еще чуть-чуть и партия рухнет. И я уверен, что это чувствовал Сталин. И он с этим вступил в 29-й год. И то, что коллективизация началась уже в 29-м году – это совершенно логично, закономерно. Потому что Сталин чувствовал, что или он это все возьмет в ежовые рукавицы или будут невиданные репрессии, прежде всего, против крестьянства, против этой основной массы, или эта масса сметет его вместе с его партией.

С.Бунтман То есть все сделать… захватить сельское хозяйство здесь.

В.Лавров Нанести удар по крестьянству, лишить его возможности сопротивляться. И это Сталин понимал. Вот потом, в чем-то похожая ситуация будет при Горбачеве. Горбачев не чувствовал, что эти преобразования, когда разрешили кооперативную собственность, частную собственность, ведут к такому плюрализму, который в конечном счете закончится отстранением его любимого от власти. А Сталин это чувствовал. И Сталин прекратил жесточайшими репрессиями НЭП. Началась коллективизация и новый голод.

С.Бунтман Скажите, а когда вот такой прелюдией были экономические рычаги против деревни, были понижены закупочные цены и повышены цены на промышленные товары, что вынуждало крестьян производить и сдавать гораздо больше?

В.Лавров Крестьян просто заставляли сдавать гораздо больше, причем нормы были увеличены с 28-го по 32-й год в два раза. Что это такое? И если не сдаешь, сколько положено, то принимались очень радикальные меры. Одна из них: просто переставали снабжать районы, деревни, села всеми товарами вообще, абсолютно.

С.Бунтман И продовольственными тоже.

В.Лавров И продовольственными и городскими товарами. И вокруг стояли войска Госбезопасности.

И.Воробьева И нельзя было покинуть деревню и переместиться куда-то.

В.Лавров Пытались – нельзя.

И.Воробьева Фактически крепостные такие.

С.Бунтман Хуже.

В.Лавров Крепостные в прямом смысле, потому что 32-й год, ввели паспорта. Без паспорта нельзя никуда уехать, без паспорта нельзя устроится на работу. Крестьянам паспорта не давали. То есть крестьяне были прикреплены к своей деревне, к своему селу, то есть произошло фактически второе закрепощение крестьянства в такой псевдонародной форме. Кстати, знаете, как ВКПБ(б) тогда расшифровывали? Второе крепостное право большевиков. То есть народ все-таки понимал.

С.Бунтман Да, было много таких расшифровок, и каждая была лихая очень, да.

В.Лавров Вот так вот было. И штрафы. Мы привыкли, что штрафы в автобусе, электричке – это маленькие штрафы. Какие были штрафы тогда. Могли забрать запас картофеля за целый год, запас мяса за целый год – вот такие размеры. И войска не давали возможности бежать из голодных районов. И сохранились фотографии – вот еще, что очень важно. Ужасные фотографии, потому что на это смотришь, и это самый настоящий концлагерь. Причем все-таки Освенцим – это маленькая территория, а тут территории большие. С животами вспухшими, голые. Люди, лежащие прямо на улицах. Вот как во время блокады Ленинграда, только во время блокады наших собственных деревень нашими собственными войсками.

С.Бунтман Еще есть такие фотографии в африканских странах; когда, что-то происходит – видим этих истощенных детей и так далее.

И.Воробьева Я понимаю, что это были совершенно другие времена, но также я понимаю, что Сталин объяснял суть того, что он делает своим коллегам, условно говоря. Но, что они объясняли руководителям колхозов? Он что-то вообще объясняли людям, зачем это все нужно? Зачем они повышают в два раза то количество зерна, которое они должны сдавать? Вот они как-то это говорили или это просто не нужно было и никто тогда никому ничего не объяснял?

В.Лавров Я хочу вашим вопросом воспользоваться и привести слова Сталина. Февраль 33 года на первом съезде колхозников. Сталин: «Главные трудности уже пройдены, а те трудности, которые стоят перед вами, они не стоят того, чтобы даже серьезно разговаривать о них. Ваши нынешние трудности, товарищи колхозники, кажутся детской игрушкой». Конец цитаты. Разгар голода!

С.Бунтман Это 33-й год, да?

В.Лавров Февраль 33-й. Уже заканчивается зима. Вот больше всего мерли тогда, — и вот такое вранье, такая демагогия. И это был голод, о котором просто не говорили. Впервые о нем сказал Шолохов в с 40-м году, кстати, в сборнике, посвященном 60-летию Сталина. Шолохов сказал, что отбирали так много, что был голод. И все. Никаких подробностей, ничего, но учитывая, что такой сборник, и как-то Сталин это пропустил. Но это одна фраза мелькнула.

С.Бунтман Там было можно. Отбирали. Это можно за счет «перегибов», за счет «головокружения от успехов», о котором мы все знаем. Потом Шолохов это же опишет во второй части своей «Поднятой целины», которая не имеет никакого отношения к первой части. И это понятно, это еще можно было… Но вот Сталин… Еще здесь важный такой аспект: расчет на урожай. Сколько будут собирать, чтобы можно было выгодно продать, экспортировать, за это действительно получить твердую валюту – закупить оборудование. А расчет был: превзойти, по-моему, если не два, то в полтора раза, во всяком случае, от коллективного хозяйства. При этом нельзя ждать, надо сразу продавать. Причем Сталин страшно разгневался – здесь это есть, по-моему – насчет игр. Давайте не будем играть – так говорят люди… То есть читал я этот документ, что говорят: «Давайте не будем ждать. Вот некоторые предлагают здесь ждать, когда самые высокие цены на Западе…»

И.Воробьева Да, да. Можно, я даже процитирую? «Найдутся мудрецы, которые предложат подождать с вывозом, пока цены на хлеб на международном рынке не поднимутся до высшей точки. Этих мудрецов надо гнать в шею. Чтобы ждать, надо иметь валютные резервы – у нас их нет. Чтобы ждать, надо иметь обеспеченные позиции на международном хлебном рынке – а у нас нет там давно никаких позиций. Словом, нужно бешено форсировать вывоз хлеба».

В.Лавров Да, продавали по низким ценам. Ни с чем ни считались. Человеческая жизнь абсолютно не ценилась. Обо всем этом Сталину докладывали. Шли сводки из Госбезопасности, а и не только: тот же Шолохов два письма написал. Вот в одном из писем 4 апреля 33-го года Шолохов пишет, что «в Вешенском и других районах, — цитирую, — сейчас умирают от голода колхозники и единоличники. Взрослые и дети пухнут и питаются всем, чем не положено человеку питаться, начиная с падали и кончая дубовой корой и всяческими болотными кореньями». Это вот на столе у Сталина лежало. И все это продолжалось. И это абсолютно… ну, подумаешь: миллионы умирают. Жизнь не ценилась.

Вот нужно построить социализм, коммунизм, и было такое идеологическое представление коммунистическое, марксистско-ленинское, что в коллективном хозяйстве должно пойти само хозяйство лучше, производительней. Но историческая практика и жизнь это не подтвердили. Более того, хотя крестьяне, в конце концов, подчинялись силе, но, скажем, любимую скотину они не вели в колхоз, не вели к дяде – они ее просто резали. В стране была грандиозная пьянка, пир во время чумы. И если брать даже конец 30-х годов, то у нас по скоту было на 30 с лишним процентов меньше, чем в конце 20-х годов.

С.Бунтман Есть еще одна деталь, которую здесь опубликовал Андрей Сорокин, насчет Казахстана скотоводческого. Было обобществление скота, причем оно производилось физически это обобществление: скот сгоняли в невероятных количествах и корма не было. То есть не может такое количество скота в таком скоплении, в таком масштабе, скажем, пятачке – не может: там нечего есть. И забивали скотину.

В.Лавров Вот по подсчетам историков в Институте российской истории в Казахстане умерло от этого голода полтора-два миллиона человек. В процентом отношении это было больше,чем на Украине. И, скажем, на Северном Кавказе умерло в процентом отношении тоже больше.

С.Бунтман Это не значит, что на Украине было хорошо. Это общая трагедия.

В.Лавров Ну как? На Украине было ужасно. И если посмотреть карту, то голод шел от центральной России на юг по всей стране вплоть до Владивостока. Вот охват. На самой Украине умерло от голода не менее 3,5 миллиона человек разных наций. Там были разные нации, десятки разумеется в первую очередь украинцы и русские. Причем здесь, что нужно сказать – что из Москвы приходили, конечно, преступные приказы, в первую очередь с самого верха, от Сталина: вот столько-то сдать… И, кстати, одновременно приходили разнарядки на репрессии. Это все шло одновременно, «два в одном». Но местные власти на Украине принимали встречные планы: А мы больше сдадим! А мы больше репрессируем!

С.Бунтман Конечно.

В.Лавров И здесь огромную ответственность несет Коммунистическая партия Украины, и среди ее руководителей было именно очень много украинцев. То есть стремясь совершить карьеру, стремясь выслужиться перед Москвой, перед Сталиным, они, собственно, убивали своих же соплеменников.

С.Бунтман Своих же людей. Если, например,посмотреть Казахстан, там по объективным… вымерло очень много казахов, собственно, этнических казахов, потому что одновременно с коллективизацией проходил переход к оседлому образу жизни. Некоторые успели просочиться в РСФСР, в другие республики.

И.Воробьева В Киргизию, в Китай.

С.Бунтман Да, уйти вплоть даже до Китая. Успели. А те, кто оставался, лишенные традиционных занятий с скотоводства своего, люди просто вымирали. И понижение процента казахского население было чудовищным.

И.Воробьева И на самом деле, если мы говорим про цифры, то в 25-м году в Казахстане проживало больше 6 миллионов человек, из них более 3-х миллионов казахов. В 37-м году население в целом составляло более 5 миллионов человек, а казахов из них уже только более 2-х миллионов человек.

В.Лавров: Люди лежали прямо на улицах, как во время блокады Ленинграда

С.Бунтман Мы сейчас прервемся. Я напоминаю, что мы говорим о голодоморах. И Владимир Михайлович Лавров у нас в программе «Дилетанты», и мы продолжим через пять минут.

НОВОСТИ

С.Бунтман Так, ну что ж, мы продолжаем Владимир Михайлович Лавров у нас в гостях, доктор исторических наук. Ирина Воробьева и Сергей Бунтман. Мы говорим о голодоморах. Знаете, я сейчас хотел бы дать, как у нас полагается, чаще всего бывает, звуковую картинку. Я репортаж в интернете поймал кубанского телевидения прошлогоднего. Они отмечали с 29-го года 85 лет, о голодоморе на Кубани. И вот кусочек того репортажа послушайте, который сделала Маргарита Аветисян. Там будут и те, кто жил в то время. Не важно, кому какой голос принадлежит. Послушайте сейчас две минутки, а потом поговорим.

— В этих архивных папках больше полувека лежали документы с грифом «совершенно секретно». В советское время об этих событиях было не принято говорить в открытую. Документы того страшного времени историки и сегодня читают шепотом.

— Опухших от голода – 1742 человека. Заболело от голода – 898 человек, умерло от голода 740 человек.

— Здесь в каждой папке свидетельство того, к чему привел знаменитый сталинский план по хлебозаготовкам. Чтобы его выполнить у крестьян забирали все: зерно, фасоль, кукурузу, овощи. Власти стали высылать на север жителей станиц и хуторов, которые не выполняют план. Это пофамильный список репрессированных семей станицы Шкуринской Кущевского района.

— Именной список у нас один сохранился. Больше других фамилий нет, к сожалению.

— То есть 308 семей. Это значит, что людей было гораздо больше.

— Конечно, в каждой семье было по 5, по 6, по 7 человек, поэтому семьи были большие, многодетные, поэтому масштабы налицо.

— Тем, кто остался, стало еще хуже. В плодородном крае начался страшный голод. Ели не только птиц, но и собак и кошек, но и этого было недостаточно.

— Каннибализм был: ели своих детей. Они уже должны были умереть, и их съедали, чтобы эти выжили, которые остались.

— Ольга – тогда Знаковская – и Анатолий Козлов малышами были детьми врагов народа. Станицы, в которых жили их родители попали в газетные списки саботажников. На въезде в эти территории поставили так называемые «черные доски» и окружили солдатами с винтовками. Таких «чернодосочных» резерваций в крае было 13. В них прекратилась вся торговля. Из станиц нельзя было выехать по любой необходимости, даже за медицинской помощью.

— «Черные доски» сыграли на самом деле черную роль в истории наших станиц и хуторов кубанских. Умирали тысячами, умирали станицы от голода. Был такой террор по отношению в основном казачьему населению, наиболее трудолюбивому населению в этом плане.

— Единственным способом выжить в то время – была работа в колхозе. Люди падали в голодные обмороки на пашне, но продолжали трудиться. Чтобы спасти родных и близких от страшной смерти, выносили под рубашкой колоски. Власти быстро пресекали и раскрывали такое воровство.

— В 1932 году центральный исполком принимает новые карательные меры. В свет выходит постановление об охране имущества государственных предприятий и колхозов. В народе оно получило название: «Закон о пяти колосках». За украденный с поля початок кукурузы, зерна людей расстреливали. Вот она, цена человеческой жизни в то время.

С.Бунтман И вот в этот момент стоящая в поле корреспондент Маргарита Ааветисян срывает пять колосков и показывает.

В.Лавров За три колоска – расстрел. При каких-то смягчающих обстоятельствах минимум 10 лет. А смягчающие обстоятельства: если много детей. Вот 10 детей, значит, могли не расстрелять, а только на 10 лет родителей: маму, отца…

С.Бунтман Причем там с поражением в правах, с лишением имущества. И знаете, меня поразила аргументация Сталина, когда Сталин в свой докладной записке писал о том, как назвать это постановление. Он говорил так: «Капитализм бы не победил феодализм, — я очень близко к тексту цитирую, — если бы не признал частную собственность священной. Мы не победим никогда капитализм, если не признаем социалистическую собственность, коллективную собственность священной и неприкосновенной». Это замечательно совершенно. Поэтому давайте о собственности что-нибудь такое, о имуществе коллективном и прочем…

И.Воробьева И священном.

С.Бунтман Да. Хорошая аргументация.

В.Лавров Людоедская.

С.Бунтман Тут говорят: «Как вы можете говорить так односторонне. Почему у вас нет другой точки зрения?» Знаете, я, когда мы следующий раз будем говорить о нацистских лагерях, я приглашу несколько нацистов. Знаете,обязательно. Вряд ли вам это понравится. А здесь, в общем-то, такая же совершенно неопровержимая вещь. Мы с вами там какого-нибудь поклонника Эйхмана пригласим обязательно – вот то-то радости будет… Так что давайте мы продолжим. Мы основываемся на документах и на статистике…

В.Лавров Можно несколько слов скажу о другой точке зрения.

С.Бунтман Да, Владимир Михайлович.

В.Лавров Вопрос о голодоморе был поднят украинскими националистами, причем они говорили о том, что этот голод был направлен именно против украинской нации. Наши исследования это не подтверждают. Голод был направлен против всех наций, а главное, против крестьянства как класса. Это крестьянство как класс было уничтожено. Но эта другая точка зрения, пусть во много необъективная, она заставила нас отвечать. Если бы украинские националисты это не произнесли, мы бы до сих пор замалчивали, как замалчиваются многие преступления времен Сталина, и даже, наоборот, какие-то просталинские веяния, начиная от принятия сталинского гимна, его возвращение. Вот они это проговорили – нам надо как-то отвечать. И был сначала в наш институт запрос из МИДа, потом из администрации президента. И мы готовили материалы, и отвечали. Получается, что благодаря другой точки зрения мы сдвинулись с места, получили возможность опубликовать. Вот так бывает в жизни, в истории.

И.Воробьева Я прошу прощения. Тут просто спрашивают. Вы ссылались на докладные записки, которые Госбезопасность клала на стол Сталину. Спрашивают, они опубликованы, их можно где-то почитать, посмотреть?

В.Лавров Они опубликованы. С начала 20-х до начала 30-х годов. Много томов. Их можно купить по интернету, заказать, безусловно. И я думаю, что они есть в неплохом книжном ларьке на первом этаже Института российской истории, улица Дмитрия Ульянова – 19. Мало кто знает, там, вообще, потрясающая правда о том, что происходило в нашей стране в 20-е, начало 30-х годов. Это сверхсекретные документы, которые опубликованы в содружестве нашего института и Центрального архива ФСБ – они рассекречены. И предстает другая история: что происходило на самом деле, что там было у рабочих, у крестьян, у церковников. Как вот такая формулировка употребляется. И я еще одну вещь скажу, что этот потрясающий источник, эта громада материалов, документов по-настоящему не осмыслена, не используется. И проблема в том, что в основном по 20-му веку пишут люди, которые состояли в коммунистической партии, которые в той или иной степени просоветски, просталински настроены. Они просто этот кладезь не могут и не хотят использовать.

С.Бунтман Дело в том, что они сейчас очень оживились…

В.Лавров Вот он есть, а в науку он не вошел.

С.Бунтман Как и многое другое. И вот Украина. Для Украины и для Казахстана, например, в меньшей степени считается, но, кстати говоря, у каждой страны есть не только государствообразующее, идентичнообразующая не только какая-то героика, но есть и трагедии национальные. Как существует для Германии 30-летняя война, которая выкосила все германские страны тогда. Как «черная смерть» для 14-го века для Франции и для Англии. И голодомор для украинского сознания — это важнейшая, одна из самых трагических страниц, какие есть. И что тут удивляться, что так говорит, — пусть с перехлестами, пусть с захлестами, — что об этом говорила Украина. Здесь я вослед Тане, которая нам здесь написала, что это был геноцид хлебопроизводящего крестьянства — крестьянства не только хлебопроизводящего. Но кричат только украинцы. Почему же мы не кричим?

И.Воробьева Тут про Северный Кавказ нам писали. Пережила у нашей слушательницы Инны мама голодомор на Северном Кавказе.

С.Бунтман Сейчас мы слышали кубанское телевидение. Но это кубанское телевидение – там врать своим совершенно нечего.

И.Воробьева Ну, конечно. Все и так всё знают.

С.Бунтман Это не вылезло никуда на основное телевидение.

В.Лавров На Северном Кавказе умер от голода один миллион человек.

И.Воробьева Миллион человек, в республике.

В.Лавров Да, если этот вопрос сейчас не был бы поднят, то об этом миллионе… никому он не нужен был. За счет людей, на крови людей строили заводы. Главное построить, а какой ценой – это не волновало абсолютно. Причем строить нужно было все-таки не на Украине, а подальше, чтобы немцы не разбомбили.

С.Бунтман Ну об этом мало кто думал тогда.

В.Лавров Руководители страны, вообще-то, обязаны думать. Нужно было строить на Урале, в Сибири.

С.Бунтман А где есть уголь, где поближе. Ведь параллельно идет масса всевозможных процессов и экспериментов. Как менялись границы между республиками… Чего-то у нас тут не хватает пролетарского элемента — и поэтому кусок прирезается к Башкирии, который на самом деле татарская часть, и наоборот, прирезается. Точно так же уничтожается крестьянство, а в иллюзиях этих только, наверное, сельскохозяйственные колхозники, рабочие и производители. Никаких крестьян как таковых нет. Тут же индустриализация, пожалуйста, промышленность, которую мы строим на Украине. А что там будет, какая там война? И война будет только на чужой территории, мало того.

В.Лавров Здесь опять же идеологический момент сыграл свою страшную роль. Сталин говорил, что малой кровью на чужой территории, поэтому можно строить где угодно. Значит, можно разобрать существующую линию обороны, значит, можно поставить рядом с границей – потом немцы в основном наши советские самолеты уничтожат прямо на аэродромах – они взлететь не успеют. 19 миллионов винтовок подвезли к границе – их немцы захватили. Вот «на чужой территории». Думать же надо.

С.Бунтман Я хочу прочитать, что пишут люди: «Мои родители остались живы. В 33-м году из вывезли из вывезли Киевской области, — которая, кстати, страшно пострадала – в Донецкую и Воронежскую. Там голода не было».

И.Воробьева Тут Ирина пишет, что в Поволжье на деревенском кладбище множество крошечных могил, датированных концом 20-х, началом 30-х годов. Я так понимаю, что крошечные могилы – это же дети погибшие.

В.Лавров Детишки. И вот было сказано в репортаже, что людоедство… Так людоедство было везде: и на Украине, и в Центральной России, и в других регионах. Ели в первую очередь маленьких детишек, особенно, если они сами умирали, а иногда и убивали. А иногда и соседнего парнишку – есть факты – могли похитить и съесть. Раскапывали могилы – было трупоедство. А другие бежали. И, скажем, на 13 марта 33-го года задержано 219 460 сбежавших людей. На Украине 37 тысяч, в Центральной черноземной области 43 тысячи, на Северном Кавказе 37 тысяч убежало – поймали. В Поволжье 11 тысяч поймали. В Белоруссии полторы тысячи поймали. В Закавказье 7 тысяч. На железных дорогах поймали 65 тысяч. Задержали 186 тысяч человек. 9 тысяч привлечено к судебной ответственности. 2723 осуждено. Более 10 тысяч в фильтрационных лагерях и так далее. Понимаете, это официальные данные.

С.Бунтман А кому удалось бежать?

И.Воробьева Подождите, а что за это было? То есть какое наказание? К судебной ответственности их привлекли – они что, попали в тюрьму, их расстреляли? Я просто не представляю себе такое количество уголовных дел по сбежавшим.

В.Лавров Что было.

С.Бунтман Пока я отвечу на вопрос: «А что, кроме Украины где-то выставлялись кордоны вокруг городов?» Выставлялись. Вот вы только что слышали про Кубань – «черные доски» знаменитые. Наберите «черные доски» в интернете – это действительно…

И.Воробьева Вообще, если мы говорим о том, какие где пострадали области, то данные переписи 37-го года – это я сейчас цитирую журнал «Дилетант» — обнаружены территории, на которых зафиксировано падение численности населения. Это 5 областей Украины, 9 – Российской Федерации и все 7 районов Казахстана. Это вот такие большие территории были в результате… соответственно, туда, куда докатился этот страшных голод. И наибольшая убыль населения пришлась как раз на украинские: это Киевская, Харьковская области Украины. А дальше идут российские. Это Курская область, Поволжье, Саратовский край, Казахстан и так далее. Владимир Михайлович пытается ответить на мой вопрос, да, Владимир Михайлович?

В.Лавров Я пытаюсь найти точные цифры, где сколько расстреляно – они есть.

В.Лавров: Стремясь выслужиться перед Сталиным, они, собственно, убивали своих же соплеменников

И.Воробьева И это официальные тоже цифры – сколько расстреляли?

В.Лавров Это данные с Госбезопасности. Они, конечно, приуменьшены хотя бы в силу того, что кто-то умирал от инфаркта, кто-то умирал от избиений, но, тем не менее, такие данные есть. И не только задерживали, и ведь отправляли туда, где голод, где есть нечего. Но одновременно и расстреливали, если человек не дай бог, что скажет или окажется какое-то подозрительное происхождение. Расстрелы, расстрелы, расстрелы…

С.Бунтман Такая вещь. Давайте не упустим еще такую деталь: там стоят красноармейцы, и это далеко не всегда части особого назначения, это далеко не всегда принадлежащие ГПУ тогдашнему и прочим. Это красноармейцы…

И.ВоробьеваТакие же.

С.Бунтман …которых просто… Вы понимаете, в каком состоянии люди выходят оттуда, что они потом думают. Когда вот эта целесообразность и приказ и великое дело, которое их заставляет быть соучастниками убийства.

В.Лавров Всяко было. Было вплоть до того, что шли крестьянки к красноармейцам и за кусок хлеба для своей семьи продавали себя красноармейцам – это было. Но я должен сказать, что было и другое. Молоденькие ребята красноармейцы не отдавали отчет, что их письма вскрываются. А их переписку вскрывали и органы госбезопасности зафиксировали, что 40% красноармейцев очень не нравилось, что они делают. То есть они приказ-то еще выполняли – ты поди нарушь приказ – тебя же самого расстреляют.

С.Бунтман Да.

В.Лавров Но им не нравилось. И это нужно знать и понимать. И подчас в письмах они писали домой: «Вот подождите, будет война – мы этим комиссарам…

С.Бунтман Вот!

В.Лавров Вот 41-й год. Три с половиной миллиона сдалось в плен к фашистам. Не только потому, что фашисты громили и окружали, но и потому, что люди хлебнули коллективизации, раскулачивания, голодомора. Ну если у человека семья умерла от голода…

С.Бунтман Чему удивляться тогда? И это нежелание понять историю во всей ее целостности, совокупности, попытаться переварить вот это… Опять какая-то сусальную героико-водевильную сказку нам пытаются рассказать сейчас об истории нашей собственной страны.

И.Воробьева А в других районах, там, где не было голода – там люди знали, вообще, что происходит в нашей собственной стране или никто не знал?

В.Лавров Вот цифра пришла, вспомнил: под Киевом сдалось более 600 тысяч красноармейцев с сотнями танков не только потому, что их окружили, но и потому, что они же прошли через голодомор. Их там призвали. Страшнейший голод был в Киевской области. Стояли войска госбезопасности, не пускали в Киев. В городах было лучше. Города снабжали, особенно такие столичные, как Москва, Ленинград, Киев, но люди не знали. Ведь это не было нигде. Кстати, на Кубань проникла группа американских журналистов. Сталин по этому поводу возмущение выражал: как это, то их смел туда пустить? То есть чуть-чуть на Запад просачивалось. Только это была абсолютная государственная тайна.

С.Бунтман Плюс еще запрет на регистрирование смерти: «голод».

В.Лавров – 33й год – еще важный момент – запретили регистрировать, все документы из загсов были изъяты, и то ли они были уничтожены, то ли о ни до сих пор засекречены в архивах госбезопасности. То есть мы по-настоящему, сколько точно погибло – вот я говорю, около 8 миллионов, — но по-настоящему точно, может быть, никогда и не узнаем. Потому что понимали, что творят преступление – заметали следы уже тогда.

И.Воробьева С самого начала. У на остается полторы минуты. Может быть, мы скажем тогда, почему это прекратилось – экспорт такой бешеный?

В.Лавров Знаете, если времени мало, я, прежде всего, хочу сказать, привести просто одну цитату из заключения Института российской истории. Мы этот документ делали и для администрации, для президента Медведева. Последний абзац: «Мы никогда не узнаем точное число умерших в результате голода 32-33 годов. Но независимо от этого гибель миллионов людей различных национальностей в разных советских республиках от голода и связанных с ним репрессий в начале 30-х годов – это преступление против человечности сталинского партийно-государственного руководства, котороепреступления нельзя ни забыть, ни оправдать, с тем, чтобы оно никогда не повторилось». Это вывод нашего института.

И.Воробьева Я думаю, что на этом мы и поставим точку.

С.Бунтман Это абсолютно правильно. И это та история, которую нам нужно знать, и эта наша обязанность, а не какое-то там право. Это обязанность каждого гражданина – знать свою историю. Именно, Федор, для того, чтобы это не повторилось никогда. Спасибо большое! Владимир Михайлович Лавров у нас был в гостях. Ирина Воробьева, Сергей Бунтман. И, я думаю, мы постараемся за ближайшие 7-8 минут прийти в себя и перейти к другой передаче. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире